Discussione: La tecnologia Hyst

[QUOTE=Il Crucco;119066217]@Sulzer

Era una battuta, lungi da me trinciare giudizi su una persona di cui non conosco null'altro che le parole scritte qui .
Però fai affermazioni che sembrano parecchio alla battuta infelice attribuita a Maria Antonietta " se il popolo non ha pane che mangi brioches " . Faccio l'esempio del mio paese di cui conosco abbastanza la realtà produttiva . La superficie coltivata e coltivabile sino a due secoli fa consentiva la sopravvivenza a non più di 8 milioni di persone . Era una superficie estesa come quella attuale perchè le aree che oggi vengono considerate marginali e non sono coltivate , a quei tempi permettevano di vivere a milioni di persone ( prova a verificare quanti versanti montani impervii sono gradonati in Liguria, Toscana, Trentino e altre regioni e adesso lasciati allo stato brado ). la rivoluzione agricola degli ultimi due secoli ha incrementato talmente le coltivazioni che adesso si producono alimenti per c.a . 25 - 30 milioni di persone su un territorio sempre uguale ( pressapoco ciò che si è perso si è guadagnato con le bonifiche fasciste in Veneto , Romagna, Lazio e altre , anche in Sardegna ) . I metodi di coltivazione che non accetti sono quelli che permettono la produzione di questi quantitativi di cibo altrimenti irraggiungibili. In un mondo popolato da 6 ...7 ...? miliardi di esseri umani che tutti i giorni mangiano e auguriamoci che continuino , i metodi di coltivazione che auspichi sono un desiderio elittario , una attività di nicchia . Non dico non debba essere perseguita , anzi . Ma pensare di sfamare tutti con i metodi tradizionali penso non sarebbe fattibile anche se riconosco molto positiva l'attività della signora dello Yunnan.
Pensa che Roma iniziò a crescere sul serio solo alla fine delle guerre puniche quando potè alimentarsi con il cibo proveniente dal nord Africa . Continuo con l'esempio italiano , fossimo costretti a un regime autarchico completo non potremmo vivere in più di 10 milioni di persone , gli altri 50 dove li mettiamo ?
Poi confesso che vivo dei prodotti di un orto coltivato in maniera molto simile a quella che descrivi ma è un caso . Sono fortunato e ho un vecchio zio che per hobby lo conduce come piace a lui, senza diserbanti e senza concimi chimici , non penso si possa ripetere e diffondere più di tanto come modello.
Quando parli del problema della erosione dei suoli in Cina ti do ragione , purtroppo le tecniche intensive non valgono per tutti e a ogni suolo e a ogni clima dovrebbero corrispondere tecniche diverse e mirate . La Cina ha un problema più grande che si riscontra anche negli stati della ex URSS . Regioni grandi come nazioni hanno subito la programmazione delle coltivazioni con l'imposizione dei metodi alla popolazione senza che gli agricoltori potessero decidere nulla ne in senso positivo ne in senso negativo subendo le scelte negative sulla propria pelle ..... Il resto del mondo per fortuna non ha subito più di tanto questi esperimenti

Originariamente inviata da Sulzer1

il consumo di energia meccanica è all'incirca 1/5 di quella richiesta dai mulini tradizionali

Ho visto tutti i video ma questo dato mi sfugge, anche solo riducibile in kcal necessarie per fare evaporare un litro d'acqua.

Pare comunque strano che una tecnologia così promettente e panacea della fame nel mondo non abbia MAI coinvolto le alte sfere governative nostrane......possibile che l'unico intervento di rilievo sia del "moru from Senegal" e non del ministro Zaia che a quei tempi ricopriva a tutti gli effetti il dicastero o di Sacconi o ancor meglio di Scajola?....stai a vedere che a quest'ultimo gliene han impiantato uno in giardino e questo non se n'è accorto!
Stranissimo poi che non se ne sia impossessato direttamente della tecnologia il "conducator" in prima persona osannandolo come un successo del "made in Italy" promosso dal suo governo che notoriamente ha tagliato i fondi alla ricerca: gli informatori di "sua energia" stavolta non han fatto il proprio dovere, qualcuno dovrebbe avere il coraggio di dirglieLo...

Aspettiamo comunque di visionare un accrocchio funzionante per parlarne, e possibilmente evitando la trasferta in Senegal....
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BioHyst - Rassegna stampa

Ah ah, certo che se ci sono solo i moru qualche sospetto viene . Il dato l'ho estrapolato dalle dichiarazioni dell'ing. La mia impressione , visto lo scarso valore dei cereali grazie alla speculazione , è che alla industria molitoria sto accrocchio interessi poco . Molto meglio importare grano e frumento dal resto del mondo speculando e sopratutto lasciando gli utili in qualche paradiso fiscale che certosinamente suddividere e riaggregare le componenti di ciò che produce l'Italia ( resta da vedere se il gusto rimane lo stesso ) Secondo me l'accrocchio per ammore funziona , diciamo che a pochi interessa che lo faccia , forse neanche ai moru che ricevono gli aiuti umanitari ......

"I metodi di coltivazione che non accetti sono quelli che permettono la produzione di questi quantitativi di cibo altrimenti irraggiungibili."

Non corrisponde al vero. La scelta per un agricoltura super industrializzata e puramente una scelta, non e dovuta. Noi praticamente mangiamo petrolio trasformato. Esistono pubblicazioni scientifiche numerevoli che mostrano la possibilita di assicurare un alimentazione sufficiente con metodi non di tempi passati ma con metodi moderni non (o almeno non troppo) industrializzati. Avevo gia fatto prima il nome di Sepp Holzer ma ci sono tanti altri.

Come avete giustamente osservati negli ultimi due post, esiste una forte componente politica nell attuale organizzazione dell agricoltura. Ne in europa quanto meno nei paesi dei "moru" si gradisce una struttura sociale basata su un individuo "libero" che abbia tutto in mano propria per darsi da vivere.

Il fatto che sulle terre dell africa esiste la fame e una scelta politica ed io diffido di soluzioni industriali che vengono "da sopra". Saranno unicamente strumenti di controllo della popolazione.

"Poi confesso che vivo dei prodotti di un orto coltivato in maniera molto simile a quella che descrivi ma è un caso ."

Non credo che sia molto simile a quello di cui parlo io, perche altrimenti non metteresti in dubbio la produttivita ottenibile.

Frank

Frank, io vivo in un posto dove riso e mais crescono ovunque , se vieni a spiegare agli agricoltori come potranno sopravvivere coltivando nella maniera che indichi e gliene porti le prove penso che avrai seguito. garantisco che per quantità e dimensioni , l'orto biologico non da i risultati delle coltivazioni orticole industrializzate . Sicuramente i profumi e i sapori sono esponenzialmente più intensi ..... di soli profumi e sapori non si aumenta di peso....

"...di soli profumi e sapori non si aumenta di peso...."

Obesity: preventing and managing the global epidemic. Report of a WHO convention. World Health Organization, 1999

WHO | Obesity and overweight

"...io vivo in un posto dove riso e mais crescono ovunque..."
In contrasto con te, sono pienamente conscio sia degli esempi che tu porti che dell´impostazione argomentativa di base. Non credo che tu abbia la stessa comprensione dei miei esempi reali e della mia impostazione argomentativa portata qui.

Io NON sto parlando dell modello di tuo zio con un orto biologico.

"...Sicuramente i profumi e i sapori sono esponenzialmente più intensi ....."
Questo senz´altro e vero. Comunque con questo mi vuoi portare di nuovo sull discorso dei brioches di Maria Antonietta. Ma come lo mettiamo con l´apporto ad un alimentazione SANA. Non basta essere sazziato, bisogna essere nutrito.

"...garantisco che per quantità e dimensioni , l'orto biologico non da i risultati delle coltivazioni orticole industrializzate ...."
Se con l´orto biologico intendi quello di tuo zio ne sono pienamente convinto.

Io non so piu dov´era il post dove un coltivatore si lamentava dell suo vicino, che aveva sempre una scelta larga di ortaggi vari aquistati ma dichiarati auto coltivati e con questo riusciva attirare una piu grande clientela. Mi pare all quanto orbo. Ha capito cosa serve. ==> Ricca varieta estesa per stagione di alto valore nutritivo. Perche non la offre? Sepp Holzer e un coltivatore che lo fa. Lo fa da piu di vent´anni. I suoi clienti trovano ciliege da maggio ad ottobre. Oltre le 1000 metri di altezza.

Uso il suo nome, perche il suo modello di fattoria e stata soggetto di svariati studi scientifici che concludono tutti con l´uguale risultato. Questo modello e applicabile dovunque nell mondo e puo garantire un adeguata nutrizione.

L´attuale sistema agricolturale industrializzato porta ad un impoverimento sia dell coltivatore che dell suo cliente. Ambedue vengono privato di un rapporto umanamente esistenziale ed estremamente intimo, il rapporto tra l´uomo e la terra.

La tua posizione qui, tralasciando l´aspetto piu grave quale assenza di nutrienti importanti, e dell tipo "siamo costretti di mangiare cibo senza profumi e sapori perche se no, moriamo di fame".

Io dico semplicemente, che non e vero.

Il moderno sistema di agricoltura industriale ha la capacita di sazziare la popolazione con cibo relativamente senza sapori e profumi lasciando in piu grosse lacune nutrizionali provocando enormi danni ambientali. Il danno psicologico che provoca la continua repressione della conoscenza delle condizioni nelle quali sappiamo piu o meno tutti come vengono "sintetizzati" galline, uova, bistecca e salsiccia e un altretanto interessante argomento di richerca.

A me non sembra un glorioso punto di arrivo, ma ben si un punto di partenza. Nelle tue esternazioni invece non riesco a vedere molto interesse di cambiamento ma solo una placata accettazione dello stato attuale.

Frank

L´esempio di Sepp Holzer

Crucco , ammetto che nulla conosco di permacultura , proverò a leggere ( hai già letto che per colpa di frau Sinigallia ho il rifiuto della tua lingua?) e spero di capirlo, sembr interessante ....

"...proverò a leggere..."

Mir faellt ein Stein vom Herzen!

"...frau Sinigallia..." Amazza la!

La permacultura e una "trasmissione " in inglese.

Se non hai ancora approcciato il discorso della permacultura non occorre castigarTi con il sito di Sepp Holzer. Mi piace il suo sito perche molto "populistico" e nell suo modo da uomo dalla Granda riesce a far capire concetti importanti a gente semplice.

Il movimento di permacultura ha visto la sua origine in Australia e la Nuova Zelanda intorno a Bill Mollison. Oggi pero e molto piu attivo Geoff Lawton con i suoi permaculture institute. Prova vedere su youtube "Greening the desert I e II".

Il "no tilling" ha delle radici anche in giappone. Personaggio interessante e Masanobu Fukuoka.

Se hai interesse ti posso anche mandare tutti i corsi originali di Bill Mollison in formato audio, non sono facile da trovare. Un´idea dell personaggio si riesce a formare in base ai filmati "the global gardener".

Come primissimo impatto io consiglio sempre il filmato documentrio della BBC "The farm of the future". Parla della fattoria ereditata di una "filmatrice naturale" che inammorata delle sue origini e ristio a seguire i buon consigli di tutti suoi amici di semplicemente vendere va alla ricercha di vie percorribili di mantenerla.

Nonostante che il modo nell quale a volte viene veicolato il messaggio e il concetto di base assomiglia parrechio a una setta, i concetti di base li ritengo estremamente validi.

So che ti sei occupato di riassestamento idrogeologico. Sotto il nominiolo "water harvesting" rappresenta un pilastro basilare all interno della permacultura. Geoff Lawton utilizza dighe collegati a piccoli laghetti artificiali. Esiste un altra "scuola" che pratica il "Keyline". Nell keyline si applicano minicanalature nell terreno che fanno affluire l´aqua verso le creste dei territori collinari dove vengono intrappolati in piccoli pozzi intorno ad alberi.

Un mio amico che ha un alevamento di trotte ha avuto una grossa crisi quando ha imparato che Sepp Holzer non fa niente (in senso di lavoro) per alimentare i suo pesci e i suoi granchi preggiati di aqua dolce. Il biotopo gli allimenta, lui raccoglie solo.

Nonostante che sono ateo vivere in un "giardino di eden" mi piacerebbe.

Frank

Originariamente inviata da Il Crucco

Un mio amico che ha un alevamento di trotte ha avuto una grossa crisi quando ha imparato che Sepp Holzer non fa niente (in senso di lavoro) per alimentare i suo pesci e i suoi granchi preggiati di aqua dolce. Il biotopo gli allimenta, lui raccoglie solo.

Con tutto il rispetto per il SEPP nullafacente che da da mangiare i topi alle sue trote, non ti converrebbe aprire una discussione apposita per la tua interessantissima trattazione?......

Normalmente qui si cerca di parlare fra miscredenti di possibile vita reale con un po' di tecnologia inerente ai casi che si discutono; trattazioni da iniziati di vite settarie difficilmente vengono comprese dai "materialisti" che spesso e volentieri non hanno neppure il pezzetto d'orto da fare i canalini ed i laghettini attorno agli alberini.....siamo abbondantemente OT....

Gran Bio Duca di Massoso,

il topic di questa discussione a quanto mi pare era la incappacita di vedere la madonnina nonostante qualche bottiglia di dolcetto e la fame dell mondo.

Beh.

La permacultura e un complesso sistema di tecniche agricole che come risultato avrebbe la soluzione dell problema che e stato dichiarato come obbietivo della technologia Hyst.

So che la mazza Ti arriva sempre un po in ritardo, ma la contraposizione di una approccio tecnico naturale ad uno tecnico industriale mi pare al quanto ON TOPIC. Specialmente al interno di un forum con il nome EnergeticAMBIENTE.

Se poi le mie parole Ti creano troppi vortici alle p...., sei sempre libero di non leggerle. Per di piu sto proprio parlando da miscredente di vita reale con un pacco di riferimenti a tecnologie inerente al caso.

Frank

Originariamente inviata da Il Crucco

Gran Bio Duca di Massoso,****
Frank

Crucco Frank, non voglio fare l'avvocato a Biomassoso che può farlo tranquillamente da solo (è capace) ma siccome da un po lo leggo ed ho imparato un pò a capire il suo modo di fare, vorrei dirti che non vale la pena adirarsi e pensare a cose antipatiche lui nel suo modo burbero ha solo cercato di dirti che era forse il caso aprire un altro capitolo di discussione sull'argomento da te proposto e probabilmente è pure giusto e normale... del resto continuando a parlare il questo 3D si da la possibilità di essere visibili a cose e discussioni quanto meno discutibili (sapete di chi si parla quando si parla di Battaglia ??)
per cui crea un 3D dal titolo Permacultura e chi sarà interessato allo stesso inizierà a seguirlo
ciao Max

p.s.: perchè non vuoi più parlare con noi di Biochar ??

Note di Moderazione: Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Caro Boss,

"...ha solo cercato di dirti..."

e proprio qui che di sbagli. La communicazione anche in un forum come questo difficilmente si sviluppa in una spazio monodimensionale. Nell modo burbero come lo difinisci tu ci sta al di la dell messaggio aparente il preciso invito d´inchino con la conseguente accettazione di una posizione di ... (dio? duca? re dell forum?) E guarda che io non mi sono neanche inchinato davanti all prete durante le ore dell catechismo. In piu ce la ridicolizzazione di contenuti a me cari.

Uno thread sulla permacultura? In questo momento non mi interessa piu di tanto. Se volevo ci stava di piu nell thread dell biochar visto che Amir ed altri vogliono usarlo nell proprio giardino.

OT si o no?

Qui viene proposto una technologia definita per l´alimentazione. Ecco il mio punto. L´industrializzazione dell alimentazione all di la di quella dell agricoltura stessa ha alienata l´uomo dalla sua propria essenza. La dove si puo fare a meno si dovrebbe fare a meno.

Se poi mi esprimo con una carica retorica identica a quella di biomassoso non e perche mi sono iradato, ma perche non lascio a tirare nell ridicolo pensieri come detto sopra a me cari. Se non capisci cosa intendo basta che ti vai a vedere il numero di ...ino, ...ino, ...ino.

Finche non ricevo un richiamo da parte di chi gestisce questo forum, temo che devi subire i miei pensieri contorti.

"p.s.: perchè non vuoi più parlare con noi di Biochar ??"
Io vedo come primo trattamento di biomassa la torrefazione per una serie di motivi gia esposti. Comunque sto leggendo tutto.


"(sapete di chi si parla quando si parla di Battaglia ??)"

Non lo so

Frank

Originariamente inviata da MAXTHEBOSS

Voglio invece fare un appunto per i moderatori del forum:

nel rispondere al messaggio di crucco ho pigiato il tasto citazione con messaggio veloce quindi poichè a differenza di quando faccio la citazione normale di un messaggio ho spuntato una casellina che mi diceva se volevo appunto citare il messaggio.
La conseguenza è stata che è stato inserito tutto il messaggio senza possibilità di modificarlo per ciò stesso ho preso una ammonizione. quindi senza colpa mia ma semmai ingannato dal forum (sarebbe bastato togliere un puntino dal testo come si fa citando ordinariamente i messaggi)
Ora poichè i moderatori lo sanno avrebbero sicuramente potuto rendersi conto della baggianata della cosa e soprassedere.

Massimo

Note di Moderazione: Regola n.12: Qualsiasi contestazione o richiesta di chiarimenti sull’operato dei Moderatori dovrà essere effettuata in forma privata (Messaggio Privato o email) contattando il moderatore stesso e/o uno degli Amministratori.

Note di Moderazione: MAXTHEBOSS, non può essere una semplice svista, se dopo essertene reso conto la ripeti. Il sistema garantisce a tutti gli utenti la possibilità di edit per 48 ore. Sei bannato per un mese da ora per palese violazione all'art. 12 del Regolamento EnergeticAmbiente

Note di Moderazione: Grazie Gymania per aver compensato la mia assenza

Ancora devo farmi un'idea sull'utilità della macchina. come vengono utilizzati solitamente gli scarti senza tale macchinario?

Note di Moderazione: nll Originariamente inviata da MAXTHEBOSS ...sarebbe bastato togliere un puntino dal testo Per evitare fraintendimenti: Non sono consentiti i messaggi inutili e tra questi rientrano senz'altro le citazioni complete. Il trucchetto di togliere un punto, o un saluto, o una esclamazione NON CAMBIA LA SOSTANZA!!! Si tratta sempre di una citazione non consentita e quindi sanzionabile. I moderatori sono delle persone, non macchine, non cercate vie per ingannare il loro giudizio, non serve ed è offensivo nei nostri riguardi. Mettete i riferimenti (nome utente, data e ora del messaggio, oppure il link) se volete riferirvi a un messaggio vecchio, non serve alcuna citazione, neppure breve, se il messaggio è quello appena prima del vostro

Per quanto riguarda la permacultura ho apena visto che da altra parte in questo forum si parla ampiamente dell argomento.

AGRICOLTURA E ALIMENTAZIONE - EnergeticAmbiente.it

Esiste addiritura uno thread che inizia con il filmino che mi piace molto.

Frank

Hyst trasforma la paglia in energia e farina - Il Sole 24 ORE

questo è un progetto interessante, come si fa a dire di no

A questo punto venisse evitata sta storia dell'amore sarebbe perfetto....

secondo me è una tecnologia interessante con un potenziale da scoprire. Sicuramente le frazioni divise non avranno le qualità organolettiche di altri prodotti primari ad es. non esiste la frazione proteica e basta esistono tantissimi tipi di proteine più o meno nobili.
Detto ciò bisogna considerare l'aspetto economico, ad es. l'utilizzo delle paglie che oltre ad avere un valore agronomico ne ha anche uno economico (costa cara circa 150 €/ton), quindi bisogna vedere se economicamente la cosa sta in piedi.
Sarei curioso di vedere se utilizzando altre matrici cosa si può ricavare, ma, secondo me, a fini energetici prevalentemente.

Originariamente inviata da Sulzer1

sta storia dell'amore

inizio OT
Sicuro....le loro intenzioni saranno le migliori, ma viste le supposte e presunte vicissitudini di qualcuno che tra cambiare il karma alle ragazzine e fare ricerche sul DNA trovava anche il tempo per la questua "pro-accrocchio", forse l'abuso della parola AMORE nel loro sito se lo potevano evitare che il tutto si trasforma in un auto-gol.
«Devo modificare il tuo karma» Guru new age abusava di bimbe di 10 anni - Corriere Roma

DISCLAIMER: riporto il link (pubblico) della notizia nella sua interezza senza interpretazione soggettiva e senza voler accusare o condannare chicchessia, lavoro questo riservato ai giudici.
fine OT

Tutto ciò per chi vuole riflettere con la propria testa su ONG amore e tecnologia, che non voglio assolutamente innescare polemiche facendo perdere di vista il lato tecnico dell'accrocchio specialmente una volta che avranno la bontà di mostrarlo in funzione "anche" al grande pubblico.

Ho provato a contattarli dal loro sito, ma ad oggi, nessuna risposta...

Ieri ho letto della biohyst (da un'altra parte che non ricordo)
sono andato nel loro sito ed ho letto quasi tutto:
stupefacente
Ora però vorrei sapere di più sui consumi di energia per unità di prodotti.
Quanti Kwh si consumano per 'disaggregare' una tonnellata di paglia?

c'è un video

Scienza per l'Amore - Dimostrazione HYST per la Delegazione Presidenziale Senegalese

cito
"facciamo un paragone con l'industria della macinazione,
per fare 100 kg di grano ... di frumento,
occorrono 8 - 12 chilowatt " (kwh?)

"per fare 100 kg qui ... occorrono 2 chilowatt " (kwh?)

con 20 KWH trasformo 1 t di paglia.

sempre ascoltando i video sul sito si evince che all'impianto in rado di trattare 2T di materia prima all'ora occorrono 20 o 25 kw (di potenza è sottinteso).
Poco se confrontati con macchine per l'industria molitori che per le stesse quantità di farine prodotte (2 t/h) necessitano di circa 170 kw.