Discussione: Sistema isola - una soluzione per la raccolta

In molte città come a Garda e in Veneto è attiva la raccolta sotterranea dei rifiuti, il famoso sistema isola.
Secondo me è un sistema ideale per la raccolta dei rifiuti anche nelle grandi città ed un sistema ideale per avviare la raccolta anche a Napoli dove si pullula di rifiuti per strada.

Secondo voi sarà la soluzione definitiva per la raccoltà differrenziata?

Allegato: http://www.isola.cc/isola3.pdf

ecco un video: http://www.isola.cc/conferimento%20r...co%20audio.wmv

avevo visto qualcosa del genere un pò + elaborato ed usato all'estero.
Secondo me l'obbligo di differenziare i rifiuti con l'applicazione di una tariffa puntuale (chi può butta, più paga) potrà essere un buon inizio.

immagino già il ciglio dell'autostrada pieno di immondizia e la gente che paga zero. qui siamo in italia. non in svizzera.

Perchè, hai visto gli esempi a Garda e in Veneto, siamo in Italia o all'estero. Lo producono in Svizzera e allora si può farne uno simile anche quà se c'è la volontà

Secondo me può essere un buon miglioramento. Un deciso passo avanti.
Manca però ancora qualcosa.

Come dice, purtroppo giustamente Accise, siamo in Italia e si sa che molti si "ingegnerebbero" sentendosi anche particolarmente gratificati dall'essere "più furbi" dei fessi che pagano. Proprio ieri, portando il cane a fare due passi, ho trovato nei boschi dietro casa mia una "minidiscarica faidate" veramente sorprendente. In una piazzola di 3 mq sul ciglio della stradina qualcuno aveva "sversato" da pochi giorni (ci passo spesso) una sacchettata di vecchi giocattoli, una confezione di cartone ex-Ikea pieno di cartacce, due paia di jeans da donna (!) e una secchiata di detriti edili vari. Evviva!
Il primo problema quindi è come COERCIRE la gente a utilizzare solo le isole.
Altro problema è la scarsa attenzione della gente nel differenziare. Questo lo dico sulla scorta di indicazioni di professionisti del settore che indicano nella necessità di cernita post-differenziazione (teorica) uno dei maggiori costi del sistema.
Con una differenziazione spinta e precisa i riifiuti potrebbero davevro rappresentare un utile per i Comuni.


Lancio quindi una domanda.
Chi ha proposte per superare questi due punti di fondamentale importanza?
Io una mezza proposta la sto valutando, ma la inserirò più avanti per ascoltare prima le eventuali riflessioni altrui ed imparare, correggendo magari qualche difetto a priori.

Sull'uso corretto delle ISOLE, io direi che la tassa si paga sempre e comunque sui metri quadri (o a cranio che sarebbe più giusto)...la tessera di usa per conferire e serve solo ad uso statistico..altrimenti in Italia ben che vada si intasano i cestini pubblici..mal che vada i fossi..

Per dare credibilità e coinvolgere le persone sulla differenziata, la mia proposta è di limitare la raccolta (che ha sempre bisogno di una cernita e selezione posteriore) ai soli manufatti (imballaggi, perchè la raccolta differenziata stradale di quello si occupa) per per i quali è possibile identificare un realistico percorso di riciclo fisico (e non energetico).
Cioè in altre parole raccogliere solo quello che il mercato è in grado di riassorbire..perchè se non lo riassorbe, abbiamo soltantanto "spostato" un rifiuto in un modo piuttosto che in un altro, senza risolvere nulla, però creando una certa "confusione" che porta il cittadino ad essere diffidente nei confronti della differenziata.

Quindi raccogliere meno ma raccogliere meglio.
Pochi concetti chiari e facili da far passare.
Minori quantità raccolte ma una raccolta che sia veramente riciclata e non che serva solo ad ingrassare Enti, Comuni e Aziende in appalto.

Infine, nessuna raccolta più essere un utile per i Comuni per 2 ragioni:
- una amministrativa. Quello che si raccoglie non appartiene al Comune ma al Consorzio di Filiera che è obbligato a raccoglierlo. Al Comune spetta invece il rimborso dei costi di raccolta (o meglio spetterebbe il delta fra il costo standard e il costo della differenziata, ma lasciamo perdere cosa succede in realtà..perche questi costi sono sempre più gonfiati).

- una di mercato..nessuno dei 5 materiali raccolti vale abbastanza sul mercato da ripagare i costi di raccolta, trasporto ed selzione (pulizia, vagliatura)..quindi seppur fossero lasciati al Comune, la loro gestione è comunque un debito.

Questo soprattutto se l raccolta è spinta. Tutti i Consorzi registrano una diminuzione di qualità della raccolta man mano che aumenta la percentuale di raccolta relativamente all'immesso sul mercato..cosa normale, man mano che metto nella differenziata cose sempre piu piccole e leggere, la qualità media diminuisce, in quanto quelle piccole aggiunte sono spesso sporche, non omogenee con il resto della raccolta, diminuiscono il rapporto peso/volume, etc.. ad esempio una piccola bottiglieta di profumo di vetro color nero con stampa superficiale bianca, butata insieme ad un flusso omogeneo di bottiglie acqua minerale verdine..ben che vada verrà eliminato da un operatore manualmente oppure se riciclato, verrà individuota come "inquinamento" dalla vetreria con una diminuzione del valore pagato pe ril riciclato.

Marco

Originariamente inviata da marcober

...Tutti i Consorzi registrano una diminuzione di qualità della raccolta man mano che aumenta la percentuale di raccolta relativamente all'immesso sul mercato..

Esattissimo. Questo è uno dei grandi problemi. La soluzione finora è quella di potenziare l'attività di vaglio post-dirrerenziazione. Soluzione molto costosa per l'ente.
Sulla gestione amministrativa e sulle competenze di consorzi e comuni ammetto di avere le idee poco chiare.
Quel che volevo mettere in evidenza è che il "guadagno" (diciamo in senso lato, non solo puramente di bilancio) del riciclo lo hai tanto maggiore quanto maggiore è la qualità della differenziazione. Qualità ora molto bassa, perchè pochissimi sanno ed adottano TUTTE le precauzioni per differenziare bene. Tu hai citato il vetro colorato, a me hanno citato come esempio l'inquinamento da residui di umido o da plastiche del vetro stesso. Il tutto perchè nessuno, anche dei più entusiasti differenziatori, si preoccupa più di tanto di conferire il rifiuto ripulito e puro. E' una scocciatura, anzi un vero e proprio lavoro, e nessuno manco ci pensa.
Però faccio notare che io, come operatore sanitario privato, sono tenuto a una gestione MOLTO precisa di rifiuti sanitari, sia speciali che tossico-nocivi. E giustamente, sia chiaro.
Perchè io me ne devo preoccupare e altri no? Per motivi etici, di coscienza civile, etc. etc... tutto giustissimo. Ma sopratutto perchè sul contenitore che conferisco c'è scritto il mio nome e indirizzo!
Iniziamo a riflettere su altre possibilità?

giusto! siamo in Italia e dovremmo inventarci qualcosa di alternativo (che amara premessa) visto che il sistema isola è formato da cassonetti e ci vuole un attimo a far straripare l'immondizia anche da li.

Differenziare meno, differenziare meglio è una delle proposte da valutare. Se l'insegnante non è bravo o non insegna, nessun allievo imparerà.

So per certo che dove c'è raccolta differenziata "porta a porta" aumenta il volume e la qualità di materiale differenziato rispetto a dove è attiva la raccolta differenziata "stradale" quindi qualcuno che si adegua al cambiamento c'è : )

Il fatto di pagare a mq piuttosto che a peso va a svantaggio di chi vuole impegnarsi e non posso essere d'accordo (interesse ad mia personam). Da aprile sto riducendo notevolmente i miei scarti grazie una maggiore attenzione negli acquisti (con conseguente vantaggio economico) e eliminando l'organico al 100% grazie ad una mini-compostiera da balcone autoprodotta. Tra una settimanella getterò un sacchetto medio (capacità 20 lt circa) di indifferenziato accumulato in quasi 4 mesi e mi costerà ahimé come un pieno di carburante. Non vi sembra eccessivo?

io prima di tutto penso che il piano di gestione rifiuti dovrà essere fatto almeno su base regionale in modo che il comune virtuoso non dovrà caricare il comune adiacente di rifiuti e l'avvio della raccolta differenziata dovrà essere supportata da una sana campagna informativa.
Con la tariffa puntuale l'utente avrà vantaggio sulla riduzione della tassa rifiuti ma per i più pigri impegnerei personale del gestore rifiuti e vigili urbani (sempre al servizio del cittadino) che con le buone e/o le cattive potrebbero riuscire nell'impresa, come riescono a non far parcheggiare auto in divieto di sosta.

Originariamente inviata da iP Tom

Il fatto di pagare a mq piuttosto che a peso va a svantaggio di chi vuole impegnarsi...
Con la tariffa puntuale l'utente avrà vantaggio sulla riduzione della tassa rifiuti ma per i più pigri impegnerei personale del gestore rifiuti e vigili urbani (sempre al servizio del cittadino) che con le buone e/o le cattive potrebbero riuscire nell'impresa

Tutto giustissimo.
Il problema è che la "porta a porta" ha costi notevoli e all'aumento della tassazione (inevitabile) si scatenerà la guerra sulla modalità di calcolo.
Inoltre i vigili, poracci, li vedo davvero male nel controllo.

A mio parere c'è una sola soluzione ideale a cui puntare:
Il cittadino DEVE conferire i rifiuti perfettamente differenziati secondo le modalità decise dal legislatore, assumendosi in via esclusivamente personale la responsabilità ed il costo relativi.
Insomma il rifiuto dovrebbe essere "firmato" e controllabile per deciderne la tariffa (in modo che chi si comporta virtuosamente come IP Tom ne tragga automatico giovamento) e punire le infrazioni.
Belle parole, ma è davvero possibile?
Beh, se ne può discutere!
Ecco in sunto la proposta:

1) La cosiddetta tassa sui rifiuti non esiste più. (Il problema è che ora per legge va applicata, ma si potrebbe sostituirla con un minimo contributo su base componenti nucleo familiare, mq abitazione od altro)
2) Ogni ente preposto allo smaltimento, sia esso comune, consorzio od altro, VENDE al cittadino i sacchetti (possibilmente anch'essi riciclabili o comunque biodegradabili) destinati alla raccolta. Con alcune limitazioni ben precise però:
a) I sacchetti hanno colorazioni diverse per ogni tipologia di rifiuto
b) Il costo del sacchetto NON è quello di mercato, ma rappresenta la tariffa dello smaltimento
c) A tipologia diversa corrisponde costo molto diverso
In parole più semplici un sacchetto per il conferimento della plastica, ad es. avrà un costo doppio di quello del sacchetto della carta, quello dell'umido ancora superiore. Esisterà anche un sacchetto per l'indifferenziata, ma di costo ancora superiore.
Inoltre al cittadino viene consegnata da parte dell'ente una "mazzetta" di semplici etichette adesive e la carta magnetica per l'accesso all'isola. Sull'etichetta sono riportati (in codice a barre così da tutelare la privacy) i dati del cittadino stesso.
Il resto è semplice.
Un'isola come quella indicata nel primo post è l'ideale per gestire la cosa. Quando il mio sacchetto (ad es.della carta) sarà bello pieno vi applicherò sopra l'etichetta, lo porterò all'isola, inserirò la mia carta magnetica. Una volta che il meccanismo avrà controllato che l'etichetta esiste e corrisponde alla carta (semplice lettore laser ottico) e che ho scelto il giusto cassonetto per il sacchetto accetterà il mio sacchetto.
Una volta allo stabilimento di raccolta una certa quota di sacchetti viene aperta e attentamente controllata. Ogni errore può a quel punto venire individuato e addebitato (con relativa contravvenzione) a chi effettivamente lo ha commesso, senza sguinzagliare i vigili. La multa, con tanto di foto digitale di prova, arriverà direttamente e comodamente a casa.

Vediamo i vantaggi:
1) Incentivazione automatica dei comportamenti virtuosi. Se produco pago. Se produco tanto pago di più. Se sono sostenitore della improbabile teoria del "rifiuto zero" ho finalmente la possibilità di comprovarlo con certezza. Zero etichette, zero rifiuti, zero spese. (Se mi beccano col sacco nero sulla macchina me la sequestrano però! )
Se decido di fare il compost con l'umido diminuirò od annullerò automaticamente la quota di umido da conferire. Quota tra le più costose in automatico perchè una consegna frequente di tanti sacchetti relativamente piccoli (non puoi tenerla in casa più di tanto!)
Anche la scelta di utilizzare meno contenitori monouso diventa di per sè vantaggiosa, senza pensare a costose incentivazioni e campagne di sensibilizzazione. I contenitori di plastica pesano poco (e con la tariffa a peso non darebbero grande svantaggio) ma ingombrano tantissimo. Quindi sacchetto capiente, ma costoso!
2) Effetto deterrente molto efficace. Non posso sapere se proprio il mio sacchetto sarà controllato e presto l'attenzione alla confezione dello stesso diventerà automatica. So che ci sarà sempre un 1% di furbastri pronti a correre il rischio pur di dire "li ho fregati", ma se si decide anche un adeguato sistema di sanzioni che penalizzi in misura crescente i recidivi prima o poi si adattano tutti.
3) Enorme risparmio di tempo e risorse per l'ente deputato alla raccolta. L'isola intelligente legge il tipo di sacchetto (basta una ltro codice a barre stampato) e non accetterà sacchetti anonimi o sbagliati come destinazione. Può anche segnalare a distanza quando il cassonetto è pieno. E non accetterà altri sacchetti fino allo svuotamento. Fine di ogni possibile confusione da distrazione e difficoltà di programmazione per i giri di raccolta!
Non scordiamo poi il notevole risparmio per il venire meno di ogni gestione della tassazione, con i costi in burocrazia, personale, tempo che vi sono correlati.
4) Grandi possibilità di differenziazione spinta e di alta qualità. Ad esempio nulla vieta di imporre sacchetti diversi al vetro bianco, verde e colorato, a carta e a cartone. Spingendosi più in là nel tempo si potrebbe anche ipotizzare un semplice sistema di riferimento per diversi tipi di plastica (ad esempio un simbolo colorato stampato dal produttore a monte), così che il cittadino sappia "al volo" in quale sacchetto va messo quel tal prodotto.

Ovviamente ogni comportamento omissivo andrà punito severamente. L'abbandono di rifiuti per le partite IVA è un reato penale. Perchè mai non dovrebbe esserlo per il furbastro che carica il vecchio televisore in auto per gettarlo via nel fosso?
Servirà probabilmente una normativa molto più stringente e complicata per i trasporti in auto di qualsiasi cosa che possa essere assimilata a un rifiuto. E servirà un quadro sanzionatorio ben più pesante.
Ma finora avevo individuato nella mancanza di una tipologia di cassonetto di raccolta adeguato il punto debole di questa idea. Ora la scoperta di queste isole sotterranee già esistenti mi ha tolto questo dubbio.
Aspetto commenti e resto a disposizione per chiarire cosa non sono stato in grado di spiegare alla prima!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Servirà probabilmente una normativa molto più stringente e complicata per i trasporti in auto di qualsiasi cosa che possa essere assimilata a un rifiuto

forse non è necessario acquistare il nuovo sacchetto ma potrà essere sufficiente vendere nastrini con codice identificativo (tipologia rifiuto - utente) per sigillare obbligatoriamente i sacchetti di qualsiasi tipo prima di uscire da casa (non solo in auto). L'addebito si potrà fare anche direttamente sulla tessera magnetica.

Bright, l'idea del sacchetto a pagamento e nominativo l'ho coltivata dal 1990, cioè da quando sono stato per 4 mesi a Tokyo per studio. Abitavo in un mio appartamento e ogni giorno potevo mettere in strada (da loro le strade sono molto piccole e i cassonetti non ci starebbero) un certo tipo di rifiuto in un sacchetto (semitrasparente) di un certo colore, compilato con nome e indirizzo.
Chi lo ritirava vedeva e "sentiva" subito dal rumore e peso se il contenuto era corrispondente al sacchetto e se nn lo era lasciava il sacchetto con una avviso (prima) o multa (se ricorreva).
Piu che la multa ai giapponesi dava un fastidio enorme la figuraccia davanti ai vicini di casa di aver sbagliato sacco o di aver cercato di "fare il furbo".
E proprio nella visione di vira giapponese sta la psiegazione per cui da loro questo sistema lavora ala perfezione..per loro "remare" contro il Paese e la collettività facendo i furbi e un grande disonore..non che non ci siano i truffatori anche da loro, ma se vengono scoperti o si suicidano o diventano pazzi (veramente) o comunque preferiscono stare al sicuro in galre..da noi invece mal che vada diventi famoso, vai in televisione, il processo va in prescrizione e tui sei fatto un sacco di soldi..

Tornando al tema, in Giappone ovviamnete nessuno pensava di mettersi un sacchettino di rifiuti in borsa tutti i giorni o piu volta al giorno e ogni volta che andava in locali pubblici (stazioni, cinema, universita, scuole, ospedali, posta, etc) approfittare del cestino pubblico.. da noi invece ci sarebbe subito un sito internet che ti segnala dove ci sono i cestini pubblici dela tua citta per scaricare gratis il pattume, con versione ipod e tomtom!

Insomma, il tuo è un sistema idelae valido per Paesi evoluti..gli italiani non li sono..speriamo nella prossima generazione.. il problema è che vedo che l'immigrazione che stiamo subendo abbassa ulteriormente la media di civiltà del ns Paese..haoi mai visto un immigrato arrivare insieme a te alla campana del diferenziato? io mai..vedo solo pensionati col bastone..ma se vai in opsedale e a scuola gli immigrati sono da me il 20 %..strano no?
Marco

Caro marco ti prego di non dare sfogo alle tue idee razziste su questo forum dato che non è il luogo adatto.

Nel trevisano i cittadini serviti dal "centro riciclo di vedelago" non pagano più la tassa sull'immondizia e tale centro (ad ora) non ha mai preso contributi statali. Il principio di funzionamento è semplice: suddetto centro vende i rifiuti (totalmente frazionati) a terzi e gli introiti derivanti finanziano il centro al 100%, l'upgrade tecnologico necessario e attività di ricerca.
Unica premessa: il cittadino deve differenziare al 100%.
Il modello funziona e dubito che nel trevisano non ci siano immigrati.

Pensate a quello che hanno detto certi miei conoscenti:
ci sono persone nella mia città che se fanno anche un grammo di spazzatura umido o altro, lo disprezzano e lo vanno a buttare nei contenitori del vetro anche se nn sn nei giorni stabiliti (xkè da noi si butta l'umido martedì, giovedì e domenica)

il vetro: l'unica frazione che viene raccolta con i cassonetti disponibile tutti i giorni

Accise
ti prego di non dire eresie..

Nela zona di Vedelago il Consorzio che raccoglie rifiuti si chiama TV3..le tariffe che applica sono , ad esempio 100 metri quadri + 4 persone, di 527 euro/anno
Io a Pavia ne pago 600 col doppio dei metri quadri.

Seconda eresia..il cittadino deve differenzia il 100% cosa significa? il cittadino deve fare la raccolta dufferenziata come tutti gli altri italiani..solo che li funziona porta a porta (tanto per restare in tema, in quelal zona non userebero MAI le isole)..però in quelle zone i cittadini producono 100 kg a testa di SECCO INDIFFERENZIATO che prende il camion e va DRITTO IN DISCARICA

Invece la differenziata va a Vedelago e viene riciclata, ESATTAMENTE COME in tutta Italia..anzi diciamo che il centro è fra i più nuovi, quindi sono arrivati buoni ultimi..solo che come spesso capita ai veneti, copiano una cosa, si dimenticano di averla copiata e poi dicono di averla inventata..fasotutomi..

Quindi dire che il centro di vedelago riesce a gestire il 100% dei RIFIUTI è una boiata pazzesca che si legge a destra e a manca in rete..invece la verità è che il centro (come tutti gli latri convenzionati Conai) fa il suo bravo lavorino (ben pagato da Conai) di selezione..punto e basta.
POI, se vuole lavorare del materiale di riciclo, lo COMPRA da Conai come qualsiais altro riciclatore sul mercato, lo trita e ci fà quel che gli piace..non capisco dove stia la novità o la bravura..vai sul sito Corepla e vedi quante DECINE di centri analoghi esistono in tutta Italia dal 1999, e senza tanto clamore mediatico da primi della classe.

Relartivamente alla differenziata e immigrazione..parla con qualche addetto ai lavori che opera in città che hanno quartieri ad alta immigrazione e poi ne parliamo..io ho evidenziato una variante sociale che ha un impatto ambientale..tu non la vuoi prendere in considerazione, bene! ma non è che mettendo la testa sotto al sabbia sparisce..qui si parlava di ALTO COINVOLGIMENTO MORALE delle persone (da abbinare alle ISOLE e ai sacchetti a pagamento)..se secondo te è facile otternerlo dal laureato italiano benestante così come dall'immigrato fresco di 3 mesi che parla italiano a malapena e che deve sfamare 5 bocche con 300 euro al mese..libero di crederlo.. digli di comprare il sacchettino colorato e di usare la sua bella teserina..e aspetta
Marco

Originariamente inviata da marcober

Insomma, il tuo è un sistema idelae valido per Paesi evoluti..gli italiani non li sono..speriamo nella prossima generazione..

Beh, a parte l'accenno infelice agli immigrati, devo ammettere che da un fautore della scelta nucleare questo non me l'aspettavo proprio!
Eh si! Perchè l'argomento del "si può fare nei paesi civili, non in Italia che c'abbiamo la mafia e siamo furbastri" è proprio uno di quelli tipici di chi si oppone alle centrali paventandone una realizzazione "all'italiana".

Sono davvero contento che un sistema simile a quello che ho immaginato fosse già in uso in un paese civile. Quindi non è un "ecodelirio" da grillini!
Non sono per nulla d'accordo invece che un sistema del genere, ben organizzato, non sia adottabile in Italia. Uno dei punti deboli che vedevo nel sistema viene proprio eliminato totalmente da questa tipologia di isola sotterranea gestita dalla scheda. Se vogliamo poi scrivere di fantascienza possiamo sicuramente immaginarci torme di massaie col sacchetto nascosto sotto la gonna in attesa di gettare il malloppo nel cestino pubblico più vicino.
Più realisticamente si potrebbe pensare a soluzioni per rendere anche questa scappatoia più difficile, non credi?
Il cestino pubblico normalmente serve al passante per gettare la cartaccia o il pacchetto delle sigarette. La gran parte dei cestini dalle mie parti prevede già una fessura piuttosto stretta per l'inserimento. Non mi sembra un gran problema renderla appena accessibile a una mano (tipo i fori delle campane del vetro) o anche più piccola e a quel punto non ce li vedo tutti sti "furbi" a smaltire il sacco della rumenta pezzettino per pezzettino in giro per la città! Basterebbe poi prevedere forti multe per chi sgarra e fare un minimo di controllo per scoraggiare il 95% della gente che certo non si alza al mattino pensando a come fregare lo stato!
Intendiamoci, è una proposta teorica, fatta più per divertimento che per reale necessità, e accetto volentieri le critiche.
Ma questa, sinceramente, mi sembra un pò scioccherella, dai!
Cerchiamo di dare anche un pò di fiducia alla "gente"! Si tratta certo di fare un pò di campagna di sensibilizzazione, anche per tamponare le inevitabili lamentele di chi fatica a capire le innovazioni. Ma io sono convinto che non sia difficile far capire alla gente che la situazione di Napoli NON deriva da una atavica, ereditaria, innata tradizione partenopea all'ignavia (come molti purtroppo credono), ma alle azioni colpevoli e scellerate di chi ha trascurato per anni i problemi. Spiegando anche che NON c'è assolutamente garanzia che "qui" (ovunque il qui sia) quelle cose non potebbero succedere perchè noi si che siam civili... ecc. ecc.! Ma spiegando che è responsabilità di TUTTI agire.

Originariamente inviata da iP Tom

forse non è necessario acquistare il nuovo sacchetto ma potrà essere sufficiente vendere nastrini con codice identificativo (tipologia rifiuto - utente) per sigillare obbligatoriamente i sacchetti di qualsiasi tipo prima di uscire da casa (non solo in auto). L'addebito si potrà fare anche direttamente sulla tessera magnetica.

Beh si. Anzi questo era il sistema da cui ero partito. Avrebbe il vantaggio di "bloccare" ogni sacchetto evitando a monte i comportamenti indicati da marcober (se ti beccano in auto con un sacchetto senza nastrino... paghi!)
Mi è stato fatto notare che una causa di degrado della differenziata... è proprio il sacchetto. Per questo mi ero inventato la storia dei sacchetti colorati. Sarebbe facile a quel punto garantire che il sacchetto adatto è conforme alle specifiche necessarie al riciclo. Anzi, stampando sullo stesso un codice se ne renderebbe impossibile la sostituzione con sacchetti "pirata" non conformi (l'isola automatizzata li riconoscerebbe e non li accetterebbe. C'è da dire peraltro che i sacchetti ormai sono fuori-legge già alla fonte e quindi si potrebbe pensare a una tipologia unica di sacchetti (trasparenti a me non piacerebbero però) e limitare la differenziazione ai nastrini, magari colorati in modo diverso per rifiuti diversi e personalizzati con etichetta autoadesiva o stampa diretta.
A voler fare i perversi si potrebbe pensare a bande di falsari che stampano sacchetti o nastrini "tarocchi". Però se i sacchetti veri possono essere acquistati solo presso rivendite autorizzate e controllate chi viene trovato in possesso del sacchetto tarocco potrebbe rischiare troppo per rendere la cosa davvero interessante.

Originariamente inviata da marcober

Relartivamente alla differenziata e immigrazione..parla con qualche addetto ai lavori che opera in città che hanno quartieri ad alta immigrazione e poi ne parliamo..

Stai facendo molta confusione però. SE parliamo di immigrati regolari con un lavoro (guarda che ormai ce l'hanno più loro il lavoro stabile che i giovani italiani a cui hanno raccontato che prendendo il "pezzo di carta" avrebbero potuto "rifiutare" certi lavori non all'altezza! ) non credo proprio che ci sarebbe sta gran difficoltà. Molti immigrati gestiscono bar, pizzerie, ristoranti, laboratori artigiani, o fanno lavori dipendenti che necessitano di imparare tante cosette. Non vedo proprio perchè dovrebbero voler rischiare multe per voler gettare il piatto di carta dalla finestra! Si adatteranno come tutti.
Altro discorso sono le fascie sociali marginali. Non ci sono solo gli immigrati clandestini, ma anche molti anziani soli ad esempio.
E' un discorso che non ho affrontato, ma mi pare ovvio che per certe situazioni vanno inserite le proverbiali eccezioni. Ad esempio una raccolta porta a porta "sociale" si potrebbe adottare per i nuclei di anziani, handicappati, ecc che magari avrebbero difficoltà anche a portare il sacchetto all'isola!
Nei quartieri abbandonati al degrado, pieni di spacciatori e disperati... credo che il problema maggiore non sia quello di come differenziano no?

Bright, conosco Napoli abbastanza bene..ci ho fatto l'imprenditore dal 1973 al 2000 ..poi ho "mollato il Sud" ..non so se anche tu hai questa 25 ennale esperienza diretta sul spalle per potr dare giudizi cosi ottimistici sulle reali possibilità di quela citta di risolversi da sola i propri problemi..invece ti potrei citare decine di colleghi imprenditori napoletani che sostengono esattamente il contrario.. e che se gli dici che in fondo "loro e i giapponesi sono uguali tranne nella lingua" ti fanno una pernacchia stile Totò che risuona sino al Monte Fuji..boh, vedi tu come catalogare questi sigori, onestanmente poco mi importa di come li chiamate(razzisti, autorazzisti..), io come al solito mi interesso di numeri e di fatti.

Relativament al "regolare"..nesuno è piu regolare dei cinesi di Paolo Sarpi a Milano..però chiedi a un Vigile di andare a far rispettare l'oraraio di scarico dei mezzi commerciali! o il regolamento comunale sui rifiuti ingombranti commerciali..o solo chiedi di vedere la licenza..ben che vada ti dicono che nn parlano italiano..se capita male (come è capitato, basta leggere i giornali) il poveretto viene malmenato.
E questi sono "imprenditori" cioè hanno la licenza, hanno dovuto passare un esame di italiano, etc etc.. e tu pensi che ricaricheranno la tesserina per depositare l'immondizia?
Se poi dici, "in quei quartieri non applico il sistema"..allora vedi che vieni sulla mia strada..

Comunque spingere a fondo al differenziata, come gia detto, non risolve ma sposta un problema..cioè..se si chiede alla gente di raccolgiere solo i FLACONI E BOTTIGLIE di plastica nelle campane, la quanlità dela raccolta è elevata, i costi di cernita bassi, il sistema si ripaga in gran parte dei propri costi, non ci sono ingenti scarti da mandar AL BRUCIO (si al brucio, perche possiamo anche chiamarli CDR ma sempre al brucio vanno).

Se invece la portaimo al 60-70-80% del'immesso, allora invevitabilmnete il 40% di quello raccolto (dato corepla) è e resta un rifiuto SENZA UTILIZZO, che deve essere inviato al BRUCIO..solo che nel frattempo è costato 3 volte di più come gestione..

Direi risultato assolutamente negativo.

relativamente al nuclare..proprio perche siamo un popolo poco civile..ci servono sitemi centrali ed autoritari..tipo il nucleare..in altri post ho sempre detto ch io mi fiderei di Enel e Ansaldo nel fargli fare 3-4 centrali, al massimo mi fanno la cresta sui costi, ma va veh, lo metto in conto... al contrario le forme diffuse e "democratiche" di energia non mi sembrano esenti da critiche..il forum è piano di persone che raffreddano i pannelli per lucrare sull'incentivo..persone che diventano agricoltori per non pagare due euro di tasse (ma proprio due euro)..persone he vorrebbero metter l'impianto sul capannone ed usarlo in casa..etc etc.. e a queste persone dovrei dire di non buttare un sacchetto in giro ma di pagare "man mano " la tassa? guarda che parliamo di 1 euro al kg..cioè un acchetto da 3 kg costerebbe 3 euro..secondo me se si paga in posta in unica soluzione te li danno..se gli chiedi 3 ogni 2 giorni, sai quante se ne inventano?

Originariamente inviata da marcober

E questi sono "imprenditori" cioè hanno la licenza, hanno dovuto passare un esame di italiano, etc etc.. e tu pensi che ricaricheranno la tesserina per depositare l'immondizia?

Io penso che con la demagogia si fa sempre poca strada. Se questi nn pagano la "tesserina" (cosa tra l'altro di cui non ho mai parlato, quindi non citarmi cose che non hai afferato in pieno!) non vedo come si possa fargli pagare la tassa sui rifiuti. Che facciamo? Rinunciamo? In "quei" quartieri che sistema applichi ora per far pagare la tassa sui rifiuti? No... sono curioso sai?
Questi ragionamenti a me, con tutto il rispetto, sembrano vacui appigli per "negare" la validità di un qualcosa. E sinceramente non riesco a vederne nemmeno uno scopo pratico. La proposta dei sacchetti era mirata a risolvere alcuni problemi che esistono. Se non va bene come li risolveresti? Quale sarebbe l'alternativa che ritieni più valida in parole povere? Fanc... la differenziata, un bel vagone di robaccia e bruciamo o seppelliamo tutto?
A me risulta (magari ho fonti non affidabli!) che bruciare tutto alla carlona esponga poi a emissioni più difficili da controllare e comunque tutto sto entusiasmo per i termovalorizzatori nn lo vedo.
Mi risulta poi che trovare nuove discariche diventi sempre più arduo non solo a Napoli, ma in molte altre località.
Poi non ho capito il senso del discorso sulle campane e la plastica. Il sistema che propongo (che sarà pure na ciofeca, ma certo non per colpa degli immigrati, su!) si propone proprio di garantire la differenziata più spinta possibile. Per averne il 60% ci teniamo il cassonetto con la campana a fianco no?
Chi raffredda i pannelli "lucrerebbe"? Perchè l'energia prodotta in più (Se ne viene prodotta in più ovvio) è una truffa?
Il discorso sul pagare in posta è interessantissimo, ma mi pare più un "secondo me" che una critica di qualsiasi genere. Sbaglio?

tralasciando la questione "energia" a cui sono dedicate altre sezioni e raccogliendo la riflessione di marcober (poco ma buono), nel SISTEMA ISOLA prevederei un sistema automatizzato per la raccolta di bottiglie e lattine eventualmente autofinanziato da sponsor di cui abbiamo già fatto accenno nella discussione " vuoti "a rendere" ". L'utente viene rimborsato per ogni pezzo ceduto.

Dopodiché ragionerei su come meglio ridurre, riusare, differenziare e riciclare le altre tipologie di materie

Bright

spingere la % di ricilaggio in alto (rispetto all'immesso sul mercato) rende la raccolta di bassa qualità, quindi io contesto che sia un obiettivo da perseguire.
Quello che succese nella plastica(che è quella che conta di più come volumi coinvolti e come contribuzione totale al sistema Conai) è questo:
- si immettono 1,35 mio di tons (consumo domestico)
- si raccolgono (differenziata) 0,57 mio di ton, quindi siamo al 42%
- di questo 0,57 mio di raccolta, ben 220 mila tons (40%) sono da bruciare, in quanto non se ne trova proprio alcun uso, nonostante si offrano soldi a chi se le piglia.
- in aggiunta ai 220.000 tons citate prima, comunque gia oggi si bruciano 470.000 tons di plastica negli inceneritori (è la frazione di plastica che resta comunque nel flusso dopo la differenziata, perchè ricordiamolo nessun inceneritore lavora senza differenziata o pre-trattamento)

Man mano che passano gli anni, la % di raccolta aumenta e la % di quello che nessuno vuole (chiamata quota brucio dagli addetti ai lavori) aumenta piu velocemente di quella per cui esiste un uso fisico.

Io davanti a questo scenario non vedo che:
- diminuire i consumi di plastica (e l'industria lavora allo spasimo per questo..non fosse altro che per puro risparmio, di costo e co contributo Conai)
- cambiare strategia di raccolta, iniziando a dire che il riciclo non è il bene assoluto, ma il concetto è"raccogliamo quello che sappiamo riusare" altrimenti alla fine o discarica o termo..non si scappa.
Solo che il "termo" dopo la differenziata costa 400 euro alla ton..il termo "prima" costa 100 o giu di li.. quindi occorre uan differemnziata "mirata" a raccaccogliere quel poco che si riusa (l'ideale sarebe raccolgiere solo quelle 350.000 che poi si usano) e risparmiare il costo di 80 mio di euro (200.000 tons per 400 euro tons di filiera) per fare cose piu intelligenti di semplicemente spostare rifiuti per l'Italia da una piattaforma ad un centro di selezione, e poi di riciclaggio, e poi ad un inceneritore..

Quindi idee mirate ad aumentare allo spasimo la differenziata le vedo con sospetto...

Perche ricordiamoci che anche a Vedelago, la parte che viene "macinata" e mescolata al cemento è una frazione "assistita" da contributo Conai..cioè applicazioni dove il prodotto che si vende non paga i costi di produzione (che a casa mia significa fare un lavoro inutile, consumando energia e quindi inquinando..ovvio che se per farlo qualcuno ti paga bene, lo farei anch'io)

Marco

Originariamente inviata da BrightingEyes

Chi raffredda i pannelli "lucrerebbe"? Perchè l'energia prodotta in più (Se ne viene prodotta in più ovvio) è una truffa?

nelle centrali a Biomassa, una parte di energia serve ala centrale per funzionare..quindi GSE remunera l'energai NETTA, cioè la prodota meno quella che serve per produrla..ovvio direi, s eho un sistema che mangia il 100% dell'energia prodotta, che sistema del cavolo ho fatto?

Nei pannelli solari, ci sono taluni che si vantano di aver messo sistemi di raffreddamento che usano pompe, circolatori, fan coil, pompe di calore..solo per raffreddare i pannelli..bene dico io..ma sono "ausiliari" che andrebbero alimentatai con energia "di centrale", come nel caso precedente..solo per per il FV la normativa non lo prevede e il GSE non fa i controlli.. col risultato che magari consumo 1 kwh pe rfarne 0,8 in più (quindi negativo) ma siccome me lo pagano 4 volte piu di quanto mi costa..chissenefrega del mondo siiiiiiiiiiiiii (vasco)..davanti a queste "miserie", sono abbastanza demagogo pe rpensare che se devo spendere ora e subito 3 euro per posare il pattume, faccio un giro piu lungo, cerco il cassonetto pubblico (o l'ufficio, perche io negli uffici dò la scrivania e pure il cestino), e i 3 euro li giaoco al grattaevinci..lo so che penso male, ma come diceva Andreaotti..

Originariamente inviata da iP Tom

L'utente viene rimborsato per ogni pezzo ceduto.

Ma perche dovrei pagare per un materiale che comunque fra portarlo a casa, selezionarlo e riciclarlo, mi costa piu di quanto ricavo a venderlo?
Il rifiuto è proprietà del cittadino che ha l'obbligo di disfarsene e di pagare il costo del "disfarsene"..altro che pretendere una remunerazione..

marco

Marcober, il sistema che indica iP Tom lo si usa già in molti posti in Europa, il concetto è che occorre trovare il modo per indurre il cittadino a un comportamento virtuoso.
Il discorso del "vuoto a rendere", o comunque dell'incentivo per chi porta al cassonetto giusto il rifiuto da recuperare può tranquillamente risultare a costo zero per l'amministrazione pubblica, basta che si faccia come per i RAEE (rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche), che paghi una quota percentuale al momento dell'acquisto. Pensa che sono appena stato all'estero e dove mi trovavo si pagava la bottiglia in PET circa 25€cent in più, che poi ti venivano riaccreditate quando riportavi il vuoto in un qualunque supermercato (tutti dotati di macchina automatizzata per il ritiro dei vuoti e l'emissione di uno scontrino da consegnare alla cassa per il rimborso). Questo funziona anche con le bottiglie di vetro.

Come vedi non si tratta di una remunerazione, ma di un metodo che renda sempre conveniente riciclare rispetto al buttare tutto nell'indifferenziata.

Che poi questo avvenga in un'isola, o al supermercato credo sia piuttosto ininfluente.

Nello stesso paese dove sono stato stanno creando delle isole con imboccature di raccolta del rifiuto differenziato, simile a quello descritto da tony995 in apertura di discussione, a ciascuna imboccatura corrisponde un tappeto mobile sotterraneo che trasporta in continuo ogni cosa nel centro di raccolta e trattamento. Un'esempio di isola che ha evidenti vantaggi,
- intanto non vi sono più compattatori che girano per le strade per la raccolta
- il sistema di tappeti mobili può funzionare con rendimenti maggiori ed energie pulite
- scompaiono antiestetici cassonetti con rifiuti traboccanti per le strade
- è più facile monitorare il rifiuto conferito, tramite sacchetti personalizzati, per premiare il cittadino virtuoso e penalizzare quello meno attento.

Nll, sul sistema di raccilta possiamo parlare a lungo..ovviamente in aree densamente popolate, se previsto in fase di progetto, l'idea di un sistema automatico di raccolta può funzionare.
A Milano la vedo difficile realizzarlo, gia non c'è spazio per metrò e cavi,,figurati per il pattume.
E fuori dai grossi centri impensabile.
Diciamo che ad ogni situazione abitativa corrispondono opzioni diverse.

Anche un sistema "a deposito cauzionale" non mi dispiace, perchè permette di inglobare un VALORE ELEVATO in poche cose su cui puntare la differenziata (a questo punto miratissima), per poi lasciare la preponderante parte di quello che" si differenzi ma non si ricicla" in un flusso diverso..

Mi piacerebbe sapere, relativamente al Paese che citi, quale sia e quale è la % di termovalorizzazione che raggiunge.. perchè relativamente ai rifiuti occore sempre valutare il "sistema" nel suo complesso, e mai un singolo aspetto.

marco

Si tratta dell'Olanda e sai che non è che il sottosuolo sia molto asciutto, visto che siamo sotto il livello del mare, però si sono avventurati lo stesso in questa impresa.

Ottimo esempio di chi riesce ad abbinare prevenzione, riciclaggio e termovalorizzazione senza accapigliarsi..Marco