Discussione: Termovalorizzatori: chi è d'accordo e chi contrario?

Ciao a tutti!
Cosa ne pensate dei termovalorizzatori? sono un "male necessario" o esistono alternative?

Benvenuta Alice... immagino che ti stai riferendo alla gestione dei rifiuti domestici.

sul forum si è parlato già molte volte della tematica (fai una ricerca). ovviamente come per tutto ci sono favorevoli e contrari. Secondo me l'ago della bilancia si sta spostando giorno dopo giorno verso i contrari grazie ad una maggiore consapevolezza verso le buone pratiche (evitiamo di chiamarli "alternative" in quanto anche i nostri nonni li usavano).

io sono 6 mesi che non butto rifiuti ed in questo tempo ho accumulato quasi 1 contenitore piccolo (quello usato per la raccolta "porta a porta") per la plastica ed 1 per la carta. L'indifferenziato non riempe una grossa busta per la spesa. Da 1 anno faccio compostaggio domestico in balcone ed il vetro lo riuso.

Cosa dovrei bruciare secondo te?

L'indifferenziato non riempe una grossa busta per la spesa. [...]
Cosa dovrei bruciare secondo te?

L'indifferenziato.
O lo butti in discarica, o lo bruci.

Il problema degli inceneritori è il loro corretto dimensionamento.

per legge non si può bruciare indifferenziato ma solo CDR.
Anche preferendo l'illegalità cmq una busta in 6 mesi non produrrebbe un granché di energia da dover giustificare il costo di un impianto

Mica bruciano una busta alla volta. Accatastano tutte quelle di una zona, le passano in un impianto che le fa diventare CDR ai sensi di legge. Bruciabile.

Approfitto della discussione: le ceneri del termovalorizzatore potrebbero essere usate come fertilizzante in agricoltura?

Avete mai sentito... tale cosa? :/

Originariamente inviata da Smilzo

le ceneri del termovalorizzatore potrebbero essere usate come fertilizzante in agricoltura?

spero scherzi? sai che sono un rifiuto pericoloso?

Originariamente inviata da Mauro1980

sai che sono un rifiuto pericoloso?

Li ho sempre ritenuti tali. Ma c'è chi ha affermato in acegas-aps che le loro ceneri potrebbero essere usate come fertilizzante in agricoltura. Magari sono ignorante io, non sono un chimico.

ciao.. hai una fonte di tale affermazione?

Colloquio con Acegas. Ovviamente per la legislazione sono rifiuti pericolosi.

ok.. probabilmente neanche lui è chimico e non lo metterebbe per iscritto per conto della sua società

Sicuramente!
Però sarebbe interessante capire sotto quali condizioni (se esistono) le ceneri di un termovalorizzatore potrebbero divenire utilizzabili. La loro affermazione precedente (le ceneri le spediamo in Germania, dove ne fanno manufatti rivenduti in tutto il mondo) mi aveva già fatto saltare sulla sedia. Non lo ritenevo possibile ne da un punto di vista legislativo, nè sanitario. La risposta alle esposizioni delle mie preplessità fu "... si potrebbero usare anche in agricoltura". Magari intendevano come veleno.

ahaha.. certo.. come veleno. Per l'utilizzo in manufatti credo che purtroppo sia vero.

PS: attenzione che il rigassificatore è un'altra cosa Rigassificatore - Wikipedia

Ops! Ho corretto!

Le ceneri dei termovalorizzatori (parola vaga inventata in italia che significa inceneritore comunque) sono più pericolose dei prodotti di origine e vanno smaltite in discariche per rifiuti speciali e tossici. Casi speciali in cui le ceneri possono essere riutilizzate in parte o totalmente sono l'incenerimento di substrati di origine naturale quale legno (non trattato) o residui agricoli (facendo bene attenzione a trattare gli Nox nei fumi) o biomasse di sola origine naturale (sempre facendo riferimento a trattare gli NOx nei fumi).

Originariamente inviata da lukapat

Casi speciali in cui le ceneri possono essere riutilizzate in parte o totalmente sono l'incenerimento di substrati di origine naturale ... o residui agricoli ... o biomasse di sola origine naturale...

Interessante.

A Trieste abbiamo 3 linee, la più moderna delle quali brucia 80t/h. I rifiuti provenienti da TS sono 250t/giorno. In tre ore a pieno regime si pappa i rifiuti di TS, poi deve essere alimentato in qualche modo dai rifiuti di altre zone, altrimenti genera emissioni oltre i limiti previsti durante le transizioni di carico.

Il nostro problema è, come dicevo, di corretto dimensionamento. Se ci fossero linee da 12 t/h, magari differenziate, lasciando una linea come indicato da lukapat per i trattamenti "bio", allora ci sarebbe la possibilità di una emissione sempre nei limiti. Il problema è che un impianto piccolo ha un rientro economico ben diverso da un mega impianto.

Note di Moderazione: nll Ti ricordo che la citazione integrale è vietata dal regolamento e in particolar modo quella del messaggio appena precedente. In questo caso non serve e rende più difficile la lettura: il messaggio che citi lo abbiamo appena letto tutti, perché vuoi farcelo rileggere un'altra volta??? Ti dovrei sanzionare, anche perché non sei proprio un novello e queste cose le dovresti già sapere. Non ci riprovare, o sommiamo le infrazioni la prossima volta. Stesso discorso vale anche per tutti gli altri che ci leggono.

Generalmente negli impianti a più linee una linea è sempre ferma, in manutenzione, e le altre lavorano salvo intoppi. Sicuramente facendo una raccolta differenziata e ottimizzando le macchine magari con configurazioni di linee in serie o parallelo che possano migliorare i rendimenti dei processi ed emissione e potrebbe fare il balzo come dici.
E' ovvio che sostanze organiche di origine biologica contenenti azoto (che vanno in NOx) e con una umidità superiore al 50% non possono essere trattate nello stesso modo di sostanze a bassa umidità e composte prevalentemente di idrogeno e carbonio quali i poliesteri o i polietileni e i materiali plastici.
O si separa o si costruisce una macchina con zone diverse ottimizzate per le varie tipologie. Ebbi occasione di progettare un impianto di questo tipo una decina di anni addietro.

Buongiorno a tutti
Seguo il forum da moltissimo tempo, ma questo e' il mio primo intervento, spero di non infrangere
regole e di poter in qualche modo rendermi utile.
Circa il problema delle ceneri derivate dalla combustione dei rifiuti, perche' non date un'occhiata
digitando PIROGASSIFICATORE START UP oppure NSE START. Conosco personalmente il detentore
del brevetto, che ci lavora da molti anni e posso assicurarvi che e' persona degna e seria.
Grazie a chi vorra' darmi un parere.
Vasco

il detentore del brevetto è un ingegnere o un medico?

Note di Moderazione: iP Tom quotare interamente il messaggio è inutile, rende più lunga la lettura ed è vietato dal regolamento

Ho visto, si tratta da quello che capisco di un pirogassificatore a flussi incrociati; ne progettai uno circa 15 anni fa. Di questo appena trovo uno dei disegni lo scannerizzo e lo allego se a qualcuno può interessare come schema.
Tornando al pirgassificatore di cui sopra a mio modesto parere per quel poco che ho letto la cosa più interessante sembra essere la possibilità di modulare la macchina attraverso dei containers, il che permette anche l'opzione di realizzare impianti di potenzialità variabile accomodabile alle esigenze stagionali (p.e. luoghi di villeggiatura) oppure a picchi di materiale da trattare dovuti a dismissioni o situazioni straordinarie (napulè). Unico punto è che bisogna avere a disposizione un ampio spazio per connettere i containers ma questo non dovrebbe essere un problema insormontabile. Certo resta una macchina a ciclo termico con turbina a vapore annessa e caldaia di recupero e quindi ne soffre i limiti come del resto gli inceneritori anche se questa nuova macchina sembra, a leggere sicuramente meglio performante sulla combustione e sui fumi. Si può avere una analisi dei fumi?
Comunque ancora complimenti per l'idea.

Grazie per l'interessamento.
@ IP.TOM. e' cosi' importante che sia un medico o un ingegnere??
Non e' ne' l'uno ne' l'altro, ma se il tuo interesse e' costruttivo posso
metterti in contatto con lui, mandami un M.P.
@Lukapat.Per quanto ne so io ( e la mia competenza in materia e' limitata)
la cosa e' interessante. Se notate sono intervenuto nella discussione nel momento
in cui si parlava di problemi relativi allo smaltimento delle ceneri, che sembrano essere
assolutamenti inerti, data la temperatura alla quale opera il processo.
Naturalmente Lukapat, mi scuserai sei personalmente non posso fornirti l'analisi dei fumi,
ma credo non sia difficile ottenerli.
Grazie ancora
Ciao Vasco

Originariamente inviata da VASCO DA CERTALDO

Grazie per l'interessamento.
@Lukapat.Per quanto ne so io ( e la mia competenza in materia e' limitata)
la cosa e' interessante. Se notate sono intervenuto nella discussione nel momento
in cui si parlava di problemi relativi allo smaltimento delle ceneri, che sembrano essere
assolutamenti inerti, data la temperatura alla quale opera il processo.

Penso che le ceneri possano essere abbastanza inertizzate, anche se a mia conoscenza le uniche ceneri realmente inertizzate sono quelle derivanti dal processo con torcia al plasma e da quello della Thermoselect svizzera che è simile a quanto citato sopra.
Il thermoselect però ha oltre 15 anni ed è presente soprattutto in Giappone. Esiste poi un altro processo interessante italiano dove tramite l'utilizzo di acido solforico bollente i rifiuti vengono gassificati a bassa temperatura a formare idrogeno e il residuo è un mix di solfati e ossidi che può essere riutilizzato o meno a seconda del materiale trattato.
L'ultimo è l'unico processo che si differenzia sostanzialmente dagli altri. Infatti i processi di trattamento sono differenziati a seconda dell' aria utilizzata secondo il seguente schema sintetico:
1) NO aria = pirolisi
2) Aria sottostechiometrica= dissociazione molecolare
3) Aria stechiometrica (ossia nel rapporto esatto per ossidare parzialmente i composti organici) = gassificazione-pirogassificazione
4) Eccesso di aria = incenerimento

Queste sono classi generali e per ognuna ci sono diverse varianti di processi, a seconda dei flussi, temperature, modalità di combustione etc.

Il plasma può essere usato in tutte e 4 le classi ma ha consumi energetici cosi elevati che il suo utilizzo per i rifiuti trova generalmente impiego nella classe 3 ossia gassificazione, dove con un recupero energetico adeguato ha un senso economico; oppure nella classe 4 solo per rifiuti intrattabili con altri metodi e ad altissima pericolosità (i.e. armi chimiche)

Concludo dicendo che il processo toscano è comunque interessante per certi aspetti e merita di essere fatto conoscere.

Buon pomeriggio Lukapat.
Ho mostrato le tue osservazioni al detentore del brevetto, che ha apprezzato molto.
Mi dice che conosce bene i processi cui tu fai riferimento. Mi ha altresi' assicurato
che interverra' personalmente nella discussione, non appena trovera' un po' di tempo
(Sabato mattina).
Se ne verra' fuori uno scambio costruttivo di informazioni, potremmo aver
combinato qualcosa di buono. Non avendo io competenza in materia, non posso che
tifare per voi.
Ciao... a presto

Originariamente inviata da VASCO DA CERTALDO

@ IP.TOM. e' cosi' importante che sia un medico o un ingegnere??
Non e' ne' l'uno ne' l'altro, ma se il tuo interesse e' costruttivo posso
metterti in contatto con lui, mandami un M.P.

sarà utile capire se chi ha fatto il progetto ha competenze mediche ed in che maniera ha valutato gli effetti delle ceneri e dei fumi sulla salute degli esseri viventi.

Originariamente inviata da VASCO DA CERTALDO

Buon pomeriggio Lukapat.
Ho mostrato le tue osservazioni al detentore del brevetto, che ha apprezzato molto.
Mi dice che conosce bene i processi cui tu fai riferimento. Mi ha altresi' assicurato
che interverra' personalmente nella discussione, non appena trovera' un po' di tempo
(Sabato mattina).

A disposizione

Buonasera
Scusami IP TOM, nn avevo capito il senso della tua domanda. Come vedi sono proprio un novizio.....
No, non e' un medico, ma per tutta la vita ha lavorato nella combustione di scarti di lavorazione
per importanti aziende. Inoltre a questo progetto collabora uno studio sulla combustione dell'universita'
di Pisa.
Comunque come ho scritto nel precedente post, mi ha promesso che interverra' direttamente in questa
discussione, per cui potrai rivolgergli tutte le domande che riterrai utili.
Scusami di nuovo e...........
A presto
Vasco