Secondo me è sciocco sotterrare la CO2,
primo perchè i depositi sotterranei causerebbero movimenti sismici,
sia perchè la CO2 contiene carbonio, che è un combustibile.
Il carbone infatti viene _estratto_ dalle miniere , non sotterrato.
Si tratterebbe in pratica di trovare un sistema per scindere la molecola di CO2 per estrarne carbonio, per esempio con un arco elettrico.
Così da avere da una sostanza non desiderata un combustibile.....

penso che ci stiamo preparando ad un'altra operazione per incentivare i petrolieri con soldi pubblici e dare il via libera ad incrementare inquinamento in aria da polveri sottili ed altro.

Secondo me nei grandi impianti, tipo una grossa centrale elettrica che brucia carbone o gas, la cosa ha un senso e chiude un ciclo.
Ovviamente andrebbe fatta con i dovuti criteri . Può perfino aiutare esempio ad estrarre più metano !

Per cominciare non andrebbe incentivato il fatto di sotterrare la CO2 ma piuttosto punito il fatto di immettere CO2 in atmosfera.

In generale andrebbe premiato chi chiude il ciclo ovvero l'attività industriale che inquina il meno possibile .

A proposito lo sapete che alcune leggi del periodo fascista erano, nel senso di punire chi inquinava, molto più attente al bene comune di quanto non facciano le leggi attuali ? Che sia dovuto al fatto che l'attuale pseudo democrazia è vittima di alcuni interessi di parte ?

Ho scritto la mia tesi sulla cattura della CO2, in particolare con una turbina a gas a ciclo Oxi-fuel, ossia bruciando ossigeno al posto di aria e ricircolando parte dei prodotti della combustione (CO2 e H2O).
Il sistema può funzionare ma il calo di rendimento è dell'ordine dell'8% come minimo, quindi alla fine bruciamo l'8% di combustibile in più.
A medio termine (30-40 anni) può essere una prospettiva interessante ma non è certo la soluzione definitiva, e a mio parere i soldi investiti vengono tolti dallo sviluppo delle rinnovabili.
Inoltre a livello economico ha senso solo con un aumento della carbon tax, altrimenti il sistema non si regge.

Io personalmente investirei su centrali ibride termoelettriche-solare termodinamico, un utile viatico per arrivare alle centrali completamente solari con accumulo termico. Un pò quello che è stato la Prius per le auto.


Per quanto riguarda i rischi geologici, forse non tutti sanno che da decenni stocchiamo gas metano sottoterra a 160 bar in giacimenti esauriti di gas. Una volta estratto il gas la cosa più sicura da fare è reiniettarne altro alla stessa pressione di partenza così da ristabilire l'equilibrio evitando fenomeni di subsidenza.

parlo da profano in quanto assolutamente ignorante in materia , ma a mio avviso se uno fà la cacca sotto la neve , quando questa si scioglie , la cacca rimane , passatemi il paragone ma penso che rende bene il concetto .

quoto NEschio

e con i proventi sviluppare tecnologie atte a diminuire o annullare l'impatto dell'emissione di CO2 nell'atmosfera

qualcuno potrebbe elencare le tecniche attuali per imbrigliarla ???

Mi meraviglia che perfino a livello di laureati non si capisca che troppo spesso si mettono a confronto due modi di produrre energia completamente diversi ed entrambi indispensabili per lo sviluppo di un Paese. Alla fin fine è come confrontare patate con mele e asserire che una delle due è meglio dell'altra. Mentre una buona alimentazione richiede la presenza di entrambi gli alimenti .

Un conto è l'impianto produttore di energia di grande potenza con caratteristiche di continuità ( diciamo la patata ) per il quale, fra l'altro, una perdita di rendimento dell' 8 % non è infondo così drammatica se in cambio otteniamo una significativa riduzione d'impatto ambientale .
Ovviamente presuppongo che l'operazione sia fatta in modo "politicamente " corretta. Mi rendo conto pienamente che così come impostato attualmente questa correttezza manca del tutto .

Mentre eolico e fotovoltaico sono per loro natura impianti piccoli e medi e sopratutto di produzione non continua ( diciamo la mela )
Vanno incentivati sicuramente di più e meglio di quanto sta facendo l'Italia vedi esempio la Germania .

Di sicuro se qualcuno pensa d'incentivare la pratica di sotterrare la CO2 togliendo risorse al fotovoltaico dimostra di non avere capito niente sul tema strategico della produzione di energia.

Forse ti sfugge il fatto che attualmente questa "cacca" ovvero la CO2 la stiamo spargendo per aria. Direi, che con le dovute cautele e attenzioni, sotterrarla è decisamente meglio.

Quanto a ricatturare la CO2 già immessa in atmosfera al momento siamo solo a studi teorici e comunque le ipotetiche tecniche proposte sono tutte , per ora , di costo proibitivo.

Ecco perché stiamo parlando di "trattarla" prima di immetterla in atmosfera .

Esempio parlando di sistemi evoluti di termovalorizzazione ecco cosa immette in atmosfera un impianto EUROPIROL
( cito le loro affermazioni ) garantisconoun emissione in atmosfera, non più di “fumi a norma” ma di ariacon concentrazione di azoto ed anidride carbonica molto al disottodelle più restrittive norme, ad una temperatura intorno ai 50°C.

Come vedi le buone tecniche esistono e addirittura si potrebbe fare ancora meglio ( se risultasse economicamente conveniente ) appunto catturando la CO2 e trasformando l'azoto in nitrati e quindi non immettere proprio nulla .

autorizzando lo stoccaggio delle emissioni (CO2 + tante sostanze inquinanti) si favoriscono gli impianti a inquinare di più mentre questi dovrebbero essere penalizzati.

Al contrario significa incoraggiare il trattamento di un gas che fino ad oggi si è sempre semplicemente immesso in atmosfera.
Alla fin fine vuol dire convicere l'industria produttiva e o estrattiva che non va immesso nulla ma riciclato tutto .

Tom a riguardo degli inquinanti in realtà non c'è da preoccuparsi. Probabilmente tu pensi che gli interi scarichi vengano convogliati sottoterra, cosa antieconomica se pensi che gli scarichi sono per il 20% CO2 e per l'80% azoto. In realtà i metodi attualmente in fase di sperimentazione sono essenzialmente 3:

-Cattura precombustione: si trattano gli idrocarburi in modo da separare il carbonio dall'idrogeno, così da produrre CO2 (che viene stoccata) e H2 che viene usato come combustibile. A quel punto l'unico problema sono i NOx che si controllano tenendo bassa la temperatura di combustione.
-Combustione oxy-fuel: si usa come comburente ossigeno piuttosto che aria. In questo modo i prodotti della combustione sono unicamente CO2 e H2O che vengono separati per condensazione del vapore. Qui non c'è alcun problema di emissioni, primo perchè non ho azoto in fase di combustione, secondo perchè tutto ciò che esce dagli scarichi finisce o sottoterra o nel condensato.
-Cattura postcombustione: la centrale è identica a quelle convenzionali, con l'aggiunta di un'unità di cattura chimica tramite ammine. Le emissioni sono pari o leggermente minori di una centrale convenzionale.

Il problema, checchè se ne dica, non è nemmeno di tipo geologico, in quanto la CO2 verrebbe stoccata in giacimenti esauriti di metano dove, per intenderci, il gas era rimasto immobile per centinaia di migliaia di anni.

I miei dubbi riguardano l'aspetto puramente energetico e strategico: tutti questi metodi di cattura riducono il rendimento della centrale, ossia per ottenere la stessa quantità di energia devo bruciare più combustibile (dal 5 al 15%) e, soprattutto, la ricerca in questo campo toglie fondi e risorse a quella sulle rinnovabili, posticipando la vera risoluzione del problema.

Fermo restando che tra il niente e la cattura della CO2 preferisco quest'ultima.

Secondo me in questi forum si fanno considerazioni tecniche anche valide dando per scontato che amministratori di grosse aziende e politici siano degli sprovveduti .

La realtà è più complessa e articolata .

Per cominciare da un lato è vero che non c'è un piano energetico nazionale noto al grande pubblico e con una sua cronistoria parlamentare .

Dall'altro è pur vero che un piano energetico e strategico al riguardo esiste fin troppo ed è pure opportunamente dettagliato sul breve, medio e anche lungo termine . L'unico punto è che non viene propagandato al grande pubblico anche perché è di fatto stilato dalle grandi imprese del settore tipo ENI , ENEL solo per citare le aziende più note e coinvolte al riguardo.

Ovviamente nemmeno io conosco i dettagli di questo piano nascosto ( non sono così ben introdotto ) ma alcune cose posso dedurle.

1) Ricerca e sviluppo e opportune spinte finanziare e quindi incentivi sono ovviamente opportunamente distribuite fra le esigenze della produzione di base e quindi per i grandi impianti e le esigenze della produzione di punta. Ne segue che affermazioni del tipo " se finanziano la ricerca per sotterrare la CO2 tolgono risorse per il fotovoltaico " sono delle vere sciocchezze perché i grandi manager sanno benissimo che bisogna percorre entrambi i binari .

2) Ovviamente ogni singolo parlamentare ha i suoi interessi di parte ed è lì per soddisfarli ma allo stesso tempo guarda a non perdere voti
Così si spiega esempio la posizione di Berlusconi che prima spinge al nuovo nucleare perché interessato agli appalti che si legano. Ma poi rinvia le scelte nel momento dei referendum appunto per non perdere voti .
Comunque non è affatto vero che nel frattempo perdiamo le competenze tecniche per il semplice fatto che ENEL compartecipa sia alla costruzione della centrale di nuova generazione in Bretagna ( Francia ) sia perché ha acquisito la gestione di tutte le vecchie centrali nucleari della Slovacchia dove dovrà anche eseguire opere di ammodernamento e miglioramento della sicurezza .

3) I politici italiani appaiono poco accorti sul tema energia in realtà sono solo furbi. Sanno da tempo che la politica energetica crea comunque un mare di polemiche e contestazioni per cui si tengono, intenzionalmente, defilati.

La politica energetica italiana è comunque impostata ( e solo il grande pubblico e forse alcuni tecnici non lo hanno ancora capito )
sul'effetto MINDI ovvero perché costruire le centrali nucleari, così impopolari, nel nostro Paese, quando possiamo semplicemente attingere all'energia nucleare dei nostri vicini ? Oltre tutto i politici ci guadagnano sopra con il solito sistema della corruzione e delle mazzette ! Per gas e petrolio proveniente da Russia , Libia e via dicendo è la stessa identica cosa .
Ecco il vero motivo per cui il 70% dell'energia consumata dall'Italia è d'importazione. Perché importazione fa il pari con mazzette.

Stando così le cose a quale politico credete interessi veramente un piano energetico nazionale ?

Neschio, senza entrare nel merito, mi dai l'impressione di contraddirti da solo. Prima al punto 1 dici che ricerca e sviluppo sono opportunamente distribuiti, poi al 2 e al 3 fai capire che tutto è abbandonato agli interessi dei nostri politici.

Poi farei una distinzione tra i "grandi manager" e "i politici", in quanto alla loro "mission": i grandi manager hanno come obiettivo conclamato il profitto immediato della loro azienda, i politici hanno il benessere a lungo termine del proprio paese.
La differenza è sostanziale, in quanto il politico è l'unico che può prendere decisioni apertamente antieconomiche (tassare le emissioni, imporre leggi più restrittive) nell'interesse della comunità.

Perciò quando mi scrivi che "i grandi manager sanno benissimo che bisogna percorrere entrambi i binari " io ti dico che è una sciocchezza perchè i manager percorrono solo il binario che garantisce bilanci in attivo a breve termine. E una volta scelta una strada, la sfruttano fino in fondo: se spendo miliardi per installare un impianto di cattura della CO2, farò poi in modo da sfruttare quella centrale al 100% così da ammortizzare il prima possibile i costi e fare profitto.
Il discorso è quindi meramente esclusivo: a livello industriale una volta fatta una scelta si eliminano tutte le altre alternative in modo da ottimizzare le risorse e trarre il più possibile da quella tecnologia.

Per questo dico e ripeto che la scelta è puramente strategica. Una volta imboccata una certa strada non si torna indietro, e si decide implicitamente di spostare tutto il resto a data da destinarsi.

Ci sono due aspetti che non mi convincono assolutamente:
1) oggi chi produce emissioni (CO2, diossini, nanoparticolato, NOX, ecc.) dovrebbe stare attento a non superare dei valori limite. Se gli diamo la possibilità di mettere lo sporco sotto il tappeto (grazie a incentivi pubblici, altrimenti non gli converrebbe), probabilmente non sarà più così.

2) lo stoccaggio CO2 permette di estrarre altro petrolio e metano e la pratica è usata anche dalle compagnie statunitensi (con soldi loro). Vogliamo continuare a incentivare questi (come è già avvenuto con i CIP6) oppure sarebbe più opportuno incentivare il risparmio energetico e le fonti rinnovabili e la delocalizzazione del potere energetico?

Ovviamente la nostra discussione è puramente accademica perché entrambi non sediamo nei consigli di amministrazione di nessuna grande azienda né abbiamo responsabilità di governo .
Ma quanto affermi sul profitto immediato è senz'altro vero fino alle medie aziende e anche gradi aziende che però si occupano di una gamma limitata di prodotti . Mentre per i grandi gruppi questo vale solo entro certa misura . Esempio ENEL sarà sicuramente interessata a sotterrare la CO2 per i suoi gradi impianti produttori di energia . Ma non per questo smetterà di proporre esempio mini impianti eolici chiavi in mano . Dove in particolare il suo guadagno è la tariffa per l'allaccio che sussisterà anche se l'impianto eolico avrà rese ridicole .

Quindi capisci che ENEL, oltre a profitti immediati su più fronti, segue pure una strategia di lungo termine direi su più di due binari .
Non è un piano energetico nazionale, ma visto che quest'ultimo manca, ovviamente la strategia di lungo termine di ENEL ed altri ne diventa il naturale surrogato .

Quanto alle scelte anti economiche, ovviamente in misura limitata e a piccoli passi, ma anche un grande gruppo le prende in considerazione se in cambio ne ha un guadagno di immagine . In altri termini i grandi gruppi sono sempre più simili ad un governo e la loro presenza si fa sentire specie se sono accompagnati da un pessimo governo magari compiacente .

Quanto al buon governo che pianifica il futuro capisci da solo che si tratta di una situazione ideale . Esempio nel caso dell'Italia se guardi agli esisti del governo, in campo energetico, sul lungo termine ( diciamo gli ultimo 40 anni. ) Hai la dimostrazione palese che non si è mai pianificato nulla. Al massimo si è improvvisato sul breve termine su suggerimenti esterni o ondate emotive . Certo in Paesi diversi, tipo la Germania, una base di pianificazione esiste. Sicuramente non in Italia !

Comunque per me la soluzione più intelligente nel caso di immissioni di CO2 ma anche tutto quello che accompagna i fumi. E' di far pagare appunto le emissioni (penalizzando di più chi immette maggiori quantitativi ) e poi lasciare agli interessati di trovare il modo migliore ( restando nel lecito ) per ridurle . Insomma dobbiamo tornare al principio " chi inquina paga " . Si noti che la legislazione, di tempi ormai andati, era proprio così .

un'altra emerita porcata Mario, come il biogas da mais, tecnologie diverse (una di stoccaggio ,l'altra di produzione), ma entrambe demenziali

In una coltivo una pianta, per produrre un combustibile, ma soprattutto una quantità enorme di rifiuti (vedi digestato)

Nell'altra,a meno di non sviluppare industrialmente l'estrazione del carbonio dal combustibile (es gassificazione del carbone e separazione CO2) richiede molta energia e produce ancora rifiuti

La cosa che fa meno sperare è che questa proposta di governo nasce da alcuni miei ex professori universitari, persone molto intelligenti, ma con idee da accantonare

Piuttosto che stoccarla preferirei l'utilizzo in processi di fotosintesi,ma con questi volumi di CO2 penso sia molto difficile

PS ne avevo uno che proponeva di non costruire depuratori e usare i fiumi come depuratori, purtroppo è stato ascoltato a vedere la situazione attuale

Torno a ripetere che la questione non è ambientale, nè di sicurezza. Catturare CO2 è un processo sicuro ed esente da rischi ambientali. Con alcune tecnologie (oxy fuel) permette anche di abbattere praticamente a zero gli inquinanti (NOx, CO, incombusti).

Lo stoccaggio geologico si fa già in abbondanza per il gas metano (8 campi di stoccaggio in Italia), ben più pericoloso, sin dagli anni sessanta e nessuno se ne lamenta.

Come dicevo prima, la scelta di puntare sulla cattura della CO2 non solo sposta risorse, ma implicitamente preannuncia che le centrali termoelettriche continueranno ad avere un ruolo predominante per almeno mezzo secolo ancora, visti i tempi di ritorno di questa tecnologia. Il tutto per sviluppare qualcosa che alla fine della sua vita diventerà completamente obsoleto e non avrà portato alcuna innovazione, non essendo la soluzione definitiva al problema.

Volendo fare un esempio, è come avere un'auto vecchia e continuare a ostinarsi a cambiare i pezzi posticipando il problema, piuttosto che buttarla e comprarne una nuova.

Sulla G.U. del 4/10/2011 è stato pubblicato il seguente:

e vai con il termoelettrico

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Dunque è deciso si continua con il termoelettrico e i grossi gruppi potranno sotterrare la CO2 .
Del resto lo abbiamo scelto NOI con il referendum dove i più credevano di scegliere fra nucleare e fotovoltaico ( e simili )
in realtà la scelta era fra nucleare e termoelettrico. Ovvero fra due tipi di patate mentre la mela ovvero il fotovoltaico non era affatto coinvolto nella questione.