Cioa

una premessa..i composti di H e C come gli idrocarburi e i suoi derivati (materie plastiche) sono definiti ORGANICI.
Non siste una materia plastica (abbreviamo pure in PLASTICA) non organica.
Esistono delle plastiche che sono prodotte da materie prime ronnovabili invece che fossili (definiamole Plastiche Rinnovabili)...dal punto di vista del produttore di plastica, partire da un prodotto rinnovabile o no non fa molta differenza, anzi oggi ad esempio per il PET è una questione piu commerciale (cioè di prezzo) che altro. Ad esempio in Sud America è spesso meno costono partire da rinnovabile (esiste indistria della canna da zucchero, alcool, etanolo e derivati e ora anche la chimica fine basata su filiera dell'etanolo).
Ma la plastica che ne esce è uguale.
Altra cosa è parlare di Biodegradabile o compostabile..ma sappi che esistono materiali fossili che sono perfettamente compostabili.
Quindi la compostabilità è una caratteristica della plastica che viene data mediante apposite modifiche del processo produttivo, indipendente dalle materie prime che usi.

Nello specifico il MATER B è un mescolone di plastica e amido...fino a pochi anni fà la parte plastica era di base fossile...e la parte amido era generalmente il 30%..ora la parte plastica è rinnovabile..e in alcune (limitatissime) applicazioni la % di amido è più elevata.

Ovviamente con una % di amido, comuqnue (anche prima) potevano sostenere che almeno il 30% era rinnovabile..ora il 100% lo è..ma esistono materiali plastici senza amido (in purezza) che sono al 100% derivati da rinnovabili..senza ricorrere a mescoloni di sorta.

Dal punto di vista dele applicazioni..il maggior uso è negli shopper..ma per avere un sacchetto con ugual caratteristiche di uno fatto con una plastica pura (rinnovabile o meno , come detto, reologicamente non cambia nulla), devi raddoppiare circa gli spessori..ne vale la pena?
Gli altri impieghi sono veramente marginali..io l'ho provato negli ultimi 10 anni almeno 3 volte, nel settore dell'imballaggio per alimenti..man mano migliora..ma l'impatto organolettico è veramente un ostacolo (anche loro lo ammettono sul sito)..d'altra parte basta annusare un sacchetto materB del supermercato per capire che se ci metti lo yougurt dnetro non vai distante..

Infine occore chiedersi che impatto ha sul sistema dei rifiuti.
Oggi gli impianti moderni di trattamento della frazione umida hanno una fase di distestione anaerobica (che quindi non attacca il mater b) e il digestato (sterilizzato) che esce è gia un ammendate spargibile, non necessita di compostggio ulteriore.
Quindi chi usa tali impainti deve eliminare il sacchetto di mater b dall'umido per non spanderlo nei campi.Ma comuqnue deve levarli in ogni caso perchè una certa % di sacchetti non biodegradabili ci sarà comunque e quindi occorre elimnarli tutti, mediante rompisacchi e centrifughe. Quindi non vedo un vantaggio.
Se poi si parla di altri imballi...diventa pericoloso dire al consumatore di conferirlo con umido..perchè ci abbiamo messo anni per far capire che le frazioni vanno divise..e ora dire che "alcunei" imballi vanno conferiti con umido crea certo confusione. Anche perchè con certi SPESSORI anche il mater B non è compostabile (cioè degrada troppo lentamente, piu lento del ciclo di compostaggio industriale). Quindi non vedo un vantaggio.

Comuqnue il partner di Novamont è la buona vecchia ENI..che non è che hanno un'anima proprio verde..diciamo che fanno del buon marketing... e della buona Lobby..vedi il discorso dell'obbligo dei sacchetti, che non esiste in altri Paesi del mondo.
Sai cosa è successo con l'entrata di questo obbligo? che l'uso del riciclato per lo shopper è crollato, eliminando una dele migliori applicazioni del riciclato che l'industria aveva sviluppato..e quando si parla di riciclato si intendo quello che viene fuori dalla nostra raccolta differenziata..che ora giace inutilizzata e finisce negli inceneritori..e al suo posto fumano le ciminiere di ENI a Terni..bello vero? Ma business is business..però è bene che chi in buona fede si apporccia all'aorgomento..non presti il fianco.

Io avrei preferito una legge con un obbligo minimo di riciclato..anche il 100%..e magari obbligo del 50% in tutte le forniture delle PA.. avremmo dato impulso alla raccolta differenziata..che è molto labour intensive..e leva kg dalla discarica...invece ingrassiamo ENI..e comuqnue il grosso finisce comunque in discarica (vai a vedere un impianto di compostaggio e vedrai che i saccchetti li levano e vanno i discarica)

Marco

ovviamente per organici intendevo prodotti fatti con le piante. avevo sentito mi pare che qualcuno mischiava il petrolio con il prodotto delle piante per fare i sacchetti, ma non pensavo lo facesse la novamont. cmq, allora mi dici quali prodotti sono fatti interamente con piante? non lo chiedo per il tempo che ci mettono a disfarsi, lo chiedo perché l'uso del petrolio va ridotto al minimo visto che appunto non è infinito e noi forse non siamo ancora riusciti a realizzare ogni prodotto di plastica fatta con petrolio con le piante e lo chiedo perché appunto il petrolio finirà e noi quindi dobbiamo riuscire a fare tutto quello che oggi facciamo con il petrolio con le piante.

non ho capito che vuol dire in purezza, cioè oltre all'amido cosa si può tirare fuori dalle piante?


e non mi accontento dei prodotti fatti con il petrolio riciclati in quanto non so se sono riciclabili all'infinito, nel senso che mi pare che dopo varie volte che sono stati riciclati non sono più buoni

Ciao

come dicevo, partendo da etanolo (e l'etanolo può essere al 100% di derivazione vegetale) puoi fare materia plastica, che è in tutto e per tutto identica a quella fossile, che parte da etilene o propilene, due gas che puoi avere direttamente a bocca pozzo oppure avere in colonna di distillazione da petrolio.
Dopo di che ci puoi fare tutti i prodotti che vuoi..
In pratica oggi, a parte certi mercati dove esiste una filiera di etanolo (Brasile), nel resto del mondo costa ancora meno partire dal fossile..e questo significa che per scarso che sia il petrolio è ancora abbondante..
Tieni conto che la plastica assorbe il 4% del petrolio estratto, e l'imballaggio in plastica assorbe 1% del petrolio estratto.
In pratica con la tua auto, riscaldamento, cucina ed energia elettrica consumi circa 99 volte piu petrolio in un anno di quanto ne "consumi" con gli imballaggi plastici che usi.
Lo metto fra virgolette perchè se ci pensi bene il petrolio è solo momentaneamente IMMAGAZZINATO dentro un imballaggio..non è CONSUMATO per fare un lavoro come la benzina nell'auto o l'energia elettrica. Quel petrolio resterà "in circolo" a fare sempre quel lavoro per anni (riciclo fisico, circa il 35%), oppure tornerà a fare il petrolio (65%, incenerimento con recupero energetico, che permette di non usare un equivalente quantitativo di petrolio o gas).
Coi tassi di riciclaggio attuali e anche futuri, non esistono problemi di qualità del riciclato, cioè la % di vergine che entra in ricircolo nel sistema permette di assicurare comunque una qualità ottimale del polimero in circolo, che per sua natura sopporta decine e decine di rigenerazioni.
Ovviamente il consumo va comunque ridotto al minimo, e come consumatori possiamo non comprare prodotti che hanno "troppo packaging". Comunque l'industria alimentare ha costantemente ridotto i consumi di plastica per kg di prodotto imballato.. a mio parere molto resta da fare nel settore dei detersivi e della cosmesi...dove troppi consumatori ancora comprano con gli occhi e non col cervello.
Ovviamente quando il petrolio diventerà carissimo, dovremo ridurre i consumi...ma ovviamente partiremo dal grosso e grasso 99% relativo all'uso energetico e trasporto..come già stiamo facendo col solare ed eolico..e come dovremo fare poi con la mobilità elettrica.. accanirsi contro l'1% pensando di risolvere la scarsità del petrolio "non paga" molto..
E comunque voler fare col vegetale tutto il petrolio che ci serve non si può..cioè non esiste abbastanza terra coltivabile e nemmeno alghe del mare (credo)..non basterebbe nemmeno per fare la sola frazione "plastica".
Tieni conto poi che l'agricoltura (in Italia ad esempio) consuma il 3% del petrolio (fertilizzanti + energia)..cioè 3 volte piu petrolio di quello usato per la materia plastica..quindi non vedo come la plastica "da fonte rinnovabile" sia una sistema per non dipendere dal petrolio..anzi..
Tieni poi conto che gli imballi in plastica sono molto leggeri..e che un camion di acqua minerale in plastica porta ad un risparmio di petrolio (per trasporto) SUPERIORE al quantitativo di plastica inglobato (e non consumato) che serve per fare quelle bottiglie.
E che fare una bottiglia di vetro consuma (nel senso che è proprio energia consumata e non inglobata) PIU petrolio di quanto ne serve per farne una di plastica.
L'Univ. di Roma ha dimostrato poi che arrivando al 35% di riciclaggio, il consumo di risorse (Ciclo Vita) degli imballaggi in plastica di origine fossile è INFERIORE a quello di origine vegetale.

Quando dico in purezza intendo plastica al 100%..senza mescoloni con sabbia, amido o altri prodotti che potendo essere "inglobati" nella plastica, in teoria diminuiscono l'uso di plastica per quantità di prodotto imballato..ma creando poi enormi problemi in fase di riciclaggio e riutilizzo..per cui non penso siano una soluzione.
E infatti oggi si punta a dire che si usa una certa % di RICICLATO e non più che si usa una certa % di PLASTICA RINNOVABILE.
E ho tralasciato tutto il discorso di competizione col settore alimentare e la fame nel Mondo..perchè si sconfina nell'etica..e non è il mio campo..

Saluti Marco

no ma io lo do per obbligatorio, e quindi già lo davo per assodato, che la mobilità deve essere solo elettrica, che appunto come per la plastica dobbiamo ridurre tutto al minimo, cioè che con la plastica di origine fossile dobbiamo fare solo ciò che non si può fare con le piante, allo stesso modo, visto che i mezzi possono muoversi anche con l'elettricità, dobbiamo muoverci solo usando l'elettricità

per questo adesso mi stavo concentrando sulla plastica. la mobilità già l'ho tolta di mezzo


hai detto che con l'etanolo si può fare tutto

anche cose durissime che non compaiono sul sito della novamont come ruote degli aerei o tutta la plastica dura usata per rivestire i computer?


e riguardo al riciclaggio e alla qualità dei prodotti che ne escono, il problema esiste perché io non mi sto preoccupando dei prossimi cento anni, mi sto preoccupando di tutta la vita della terra, quando cioè il petrolio non ci sarà più e quindi non ci potrà essere più l'inserimento di nuovo petrolio


cmq, mettendo che noi come ho detto dobbiamo solo produrre plastica e imballaggi e non far muovere i mezzi con derivati organici, l'etanolo e le piante adatte a fare plastica, avrebbero lo spazio sulla terra per produrre questi prodotti? ovviamente poi dobbiamo anche eliminare degli imballaggi, ma tu dimmi se producendo gli stessi prodotti ci sarebbe abbastanza spazio

in teoria tutte le plastiche possono essere fatte partendo da materie prime vegetali..
alla domanda se la terra sia sufficiente per produrre tutta la plastica di cu abbiamo bisogno...oggi si.
Ma tu hai un'ottica di lunghissimo periodo.. cioè ..se usassimo il petrolio (ma anche i gas fossili e il carbone) solo per gli usi relativi alla plastica..il loro esaurimento si misurerebbe in migliaia di anni..probabilmente 20.000 anni... fra 20.000 anni, se non andiamo a colonizzare Marte, il problema sarà il rapporto fra cibo e popolazione...il resto sarà un dettaglio..probabilmnete l'energia sarà sovrabbondante e quasi gratis..i rifiuti saranno minimizzati ..e saranno una materia prima ambita e contesa..per estrarvi proteine e materi prime (che a differenza dell'energia non piovono gratis sulla Terra..)
Marco

ma non devi stare dietro alle previsioni. le previsioni non tengono conto dei grandi cambiamenti che si verificano. un aumento non sopportabile della popolazione è qualcosa che succederebbe se l'organizazzione della società rimane quella di oggi, mentre se invece viene fatto in modo che le persone stiano bene psicologicamente, nessuno dopo essere riuscito ad avere un figlio e una figlia continuerebbe a fare figli. il che ovviamente non vuol dire che ognuno farà solo due figli, perché non lo si sceglie cosa arriva, ma che di sicuro non ci saranno ne più le esagerazioni di oggi ne che qualcuno dopo aver avuto sia un maschio che una femmina continuerà


quindi tu dici tutti i prodotti si possono fare con le piante

mi dici dei nomi di quelle piante di cui parlano adesso che non sono commestibili e che possono essere piantate in mezzo alle coltivazioni esistenti senza togliergli spazio? mi ricordo di una pianta molto esile

forse ti riferisci alla canna comune (arundo donax) o al sorgo...comunque il discorso è coltivare qualsiasi cosa che abbia cellulosa e trasformarla in zuccheri..poi dagli zuccheri all'etanolo il passo è breve (fermentazione).
La cellulolosa (insieme alla lignina) sono la componente principale di qualsiasi vegetale (eccetto la parte edibile, che è fata di oli, proteine, zuccheri, amidi, etc). Questo significa che anche coltivando cibo si producono sottoprodotti (che contengono celulosa) utili per arrivare all'etanolo, senza sacrificare zuccheri "nobili" che possono meglio essere destinati all'alimentazione.
Esempio..la spremitura della canna da zucchero produce melassa..da quella puoi ricavare etanolo ma meglio farci lo zucchero..dal fusto spremuto, con una certa tecnologia, riesci a ricavare zucchero dalla parte cellulosa ivi contenuta e a trasformarlo in etanolo (bio tecnologie di seconda generazione proprio perchè risparmiano il cibo "pronto" e usano la cellulosa)..e come sottoprodotto resta pure la lignina (che resta comunque un ottimo combustibile)
In Italia si potrebbe usare la paglia, la pula di riso, la canna, stocchi di mais, legna, etc..

Il discorso della proliferazione come rimedio all'infelicità..non mi è molto chiaro..ma lasciamolo pure nel vago..

a parte che non capisco se per proliferazione intendi fare tanti figli o fare figli in genere, io ho detto che bisogna far star bene psicologicamente le persone, cioè fare in modo che non vivano forzature, costrizioni e traumi, cose che non fanno ragionare bene le persone e anche impazzire, di modo che non abbiano il desiderio insensato di voler avere altri figli dopo aver avuto già il maschio e la femmina. desiderio che è appunto patologico, una semplice reazione a condizioni di sofferenza. una persona sana dopo aver avuto il maschio e la femmina non sente il bisogno di avere altro, perché che altro vuoi avere dopo aver avuto il maschio e la femmina?!
così come è naturale, sano, volere sia il maschio che la femmina


la pianta che ho visto io avrà avuto un diametro di un cm, aveva un colore tra il giallo e il grigio e aveva pochi rami e mi pare che la caratteristica importante è che fosse selvatica e che quindi avesse bisogno di poca acqua

a me interessa che queste piante per fare la plastica prendano il minor spazio possibile, e che quindi siano usate le piante che abbiano la resa migliore rispetto alla larghezza o che comunque crescano in posti come rive dei fiumi o montagne, perché io voglio che ogni persona viva in campagna immerso nelle viti, quindi ci vuole sia lo spazio sia che rimanga altro spazio, non intorno casa, per queste coltivazioni con le quali fare la plastica. poi senza rovinare il paesaggio si può avere qlk canna sotto casa, come ce le io, ma non una distesa che prende tutto. sempre le viti ci vogliono come paesaggio. la mia casa è su una collina e nella parte inferiore, da un lato, c'è una lunga fila di canne, ma non mi rientra nel paesaggio perché è appunto posta in basso, perché poi intorno alla collina dove sto io partono altre colline, che quindi salgono, fatte di viti, e questo è il mio paesaggio. con qualche quercia qua e la. una montagna vicina da un lato e altre in lontananza. è questo quello che vedo

purtroppo (o per fortuna) quando si parla di agricoltura intensiva, aldilà che sia destinata all'alimentazione, all'energia o al petrolchimico rinnovabile, è necessario (pena il fallimento economico dell'intera filiera) utilizzare sistemi produttivi di massa.
Questo esclude i terreni marginali..come le colline e le montagne..che infatti sono spesso abbandonate e si spopolano..causando danni geologici importanti..
Oggi il mondo si sfama perchè gli USA , il Canada La Cina, La Romania e altri grandi produttori agricoli usano sistemi intensivi (grandi estensioni regolari, enormi trattori, concimazione e diserbo aereo, trattori a guida satellitare, selezione genetica, misurazioni elettroniche dell'umidità dei terreni, valutazione via satellite del grado di maturazione dei raccolti e della presenza degli infestanti,etc) che mettono fuori mercato tutti gli altri..compreso i grandi produttori della Pianura Padana..figurati i piccoli agricoltori delle colline..

Io vivo in Oltrepo e vedo molte piu vigne abbandonate o estirpate che nuovi impianti..ma se vedi il prezzo dell'uva che pagano i vinificatori..capisci perchè..
Quindi non vedo timori che le terre marginali siano un giorni interessate da coltivazioni non autotoctone destinate al petrolchimico.
Lo sforzo di usare piante come il Sorgo che necessitano di poca acqua è legato al fatto che irrigare costa molto..e l'acqua scarseggia..non al fatto che qualcuno pensi di coltivare le aride montagne o colline italiane.

lo so che si cerca di usare il sorgo perché è bene usare minor acqua possibile, ma io dico che le piante per fare la plastica devono prendere il minor spazio possibile aldilà di dove le pianti, di modo che a ogni famiglia rimangano delle colline dove vivere soli, cioè una collina con la casa e 4 colline intorno da paesaggio e barriera dal vedere le case degli altri e dall'essere visti dagli altri

ora, premettendo che non mi piace il vino, mi piace solo quello dolce, per fortuna queste viti intorno casa non servirerebbero solo come paesaggio, perché a parte quel po di vino che uno si beve, si deve usare l'uva per fare i pannelli fotovoltaici


scusa una cosa, ma della pasta venduta in italia quanta è fatta con grano italiano?