Discussione: A Brescia il miglior termovalorizzatore del mondo

CITAZIONE (nll @ 23/4/2007, 13:19)

Sovente prendiamo ad esempio gli altri per criticare l'operato dei nostri governi, perché ci è comodo che siano altri a farci trovare pronte le innovazioni tecnologiche e le invenzioni. Una nota canzone diceva che "gli altri siamo noi", è quindi ora che anche le nostre aziende si decidano a consorziarsi per massimizzare gli investimenti nella ricerca e puntino anche alla ricerca pura, quella che toglie lo scienziato dalla necessità di garantire risultati certi in tempi brevi, vero freno alle scoperte realmente innovative.

Ciao NLL, forse mi sbaglio ma questa è una delle volte che MetS non è stato polemico...

Su quanto hai scritto concordo, ma in verità con l'inventore si pagano sempre i conti più salati...ma questa è un'altra storia

CITAZIONE (nll @ 23/4/2007, 13:19)

MetS-Energie, il tuo intervento mi pare un poco polemico e forse anche un tantino ingiustificato, preferisco quando si interviene come fa Armando de Para....

nll

Ci sono cose che vorrei dire ma non posso, contratti da rispettare ed impegni presi.
Prendi per buono quello che leggi e prova a leggere fra le righe.
In fondo come dice ADP per una volta che non sono polemico....

Ricorda che onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità (ADP).

Ciaoooooooooooo

MetS

L'azienda per la quale lavoro vive di ricerca e ciò che produce difficilmente diventa "produzione", si tratta solitamente di pezzi unici, ma che si avvalgono di tutta la tecnologia consolidata esistente (purtroppo solo di quella consolidata, in quanto anche l'affidabilità è essenziale per la buona riuscita dei nostri progetti). Per giungere a rendere affidabile una nuova tecnologia è necessario provarla e riprovarla in condizioni estreme. Questo lo facciamo, ma lamento che la stessa azienda ha ridotto di molto gli investimenti sulla ricerca pura, quella non finalizzata, quella che non è direttamente pagata dallo Stato, o dalle università, o dalla comunità internazionale. Questa situazione particolare calza perfettamente col rapporto che ho citato ed è quello che pone l'Italia nei gradini più bassi della classifica degli investitori in ricerca tra i paesi più industrializzati.

CITAZIONE (nll @ 31/1/2007, 19:32)

segnalando il riconoscimento del termovalorizzatore di Brescia: le capacità ci sono, le menti pure, anche la volontà della base non scherza, quel che latita è il versante politico/legislativo, che si limita a togliere i finanziamenti ai termovalorizzatori, per dirottarli sul fotovoltaico...

Ho realizzato il SW del DCS (potenti PLC) e avviato varie termovalorizzatori in Italia. In particolare due a Bolzano, Terni, due a Colleferro, San Vittore del Lazio, Schio, 3° linea di Trieste, e a Milano viale Zama.

Devo dire che la tecnologia Italiana e quasi del tutto assente, i forti nel settore sono i Tedeschi per la parte incenerimento, e scorie, e gli'americani per la parte turbina a Vapore.
Quello che e prodotto in Italia e quasi sempre su licenza straniera, quindi non credo che quello di Brescia sia diverso.

scusate, non sono un addetto ai lavori ma, in definitiva, il termovalorizzatore di brescia riformula i fumi in modo da eliminarne la sostanze nocive?

Io spero vivamente che non li costruiamo più, sti ***** di termomostruttori io li chiamo cosi, guarda qua ma guadalo tutto e ascolta bene quello che è detto non esisto filtri per le nano particelle di 0.01

http://video.google.com/videoplay?docid=7395495186822276391



se abiti da quelle parti scappa se vuoi campare ciao.

CITAZIONE (nll @ 3/4/2007, 09:41)

La migliore soluzione per ridurre il quantitativo di rifiuti prodotti è... non produrre rifiuti.

Bene, ora dopo aver detto una cosa ovvia, ma irrealizzabile nei suoi termini assoluti, andiamo ad affrontare il problema con realismo.

Mi pare che marco piana stia dicendoci proprio questo e io condivido la sua opinione.

Già troppe persone sono uscite con idee rivoluzionarie, a volte miracolose, e davvero c'è da chiedersi perché continuamo ad arrovellarci alla ricerca di soluzioni diverse da quelle che ci suggeriscono questi geni incompresi.

Ma forse la verità, come al solito, sta nel mezzo. Ci sono effettivamente soluzioni valide, che però necessitano ancora di verifiche, per evitare di risolvere da una parte e cadere in problemi più grossi dall'altra. Altre volte, è vero, ci sono di mezzo lobbies più o meno potenti che pongono i loro freni, ma la storia ci insegna che il progresso non si arresta e prima o poi questi poteri dovranno riconvertirsi e adeguarsi, per non soccombere alle innovazioni.

E' pure vero che l'educazione delle persone non può non essere presa in considerazione e credo che questo lo si stia già facendo: è aumentata la sensibilità ecologica del cittadino medio, particolarmente da quando "ecologia" si è messa a fare rima con "risparmio economico".

Non voglio sembrare chiuso alle nuove idee, ma possibilista che si stia cercando insieme la soluzione migliore. Certamente di errori ne sono stati fatti e tanti altri ne faremo. Chiunque abbia una idea è tentato dal ritenerla la migliore. Io preferisco che la si confronti con le altre idee e insieme si cerchi di sfruttare al meglio il contributo di ciascuno, ma per evitare il caos è necessario che il tutto venga coordinato da persone competenti e dalla mentalità aperta.

spiacente ma non è utopia e ti spiego il perchè:

con la differenziata porta a porta siamo arrivati a riciclare più del 70% e ci sono paesi che pagano solo per il secco non riciclabile dunque un risparmio non indifferente.

la restante frazione del secco va passata sotto il trattamento meccanico biologico, così ne recuperi un altro 70% riciclando ulteriormente

resta la frazione di scarto che deve essere riprogettata in modo da essere riciclabile anch'essa pena una multa colossale alla casa produttrice del "rifiuto" incriminato.

"zero waste" è una realtà che funziona a San Francisco , stamo parlando di una metropoli multietnica con quasi un milione di abitanti e non è utopia

CITAZIONE (nacnac @ 24/9/2007, 22:58)

spiacente ma non è utopia e ti spiego il perchè:
con la differenziata porta a porta siamo arrivati a riciclare più del 70% e ci sono paesi che pagano solo per il secco non riciclabile dunque un risparmio non indifferente. la restante frazione del secco va passata sotto il trattamento meccanico biologico, così ne recuperi un altro 70% riciclando ulteriormente resta la frazione di scarto che deve essere riprogettata in modo da essere riciclabile anch'essa pena una multa colossale alla casa produttrice del "rifiuto" incriminato. "zero waste" è una realtà che funziona a San Francisco , stamo parlando di una metropoli multietnica con quasi un milione di abitanti e non è utopia

Nacnac pur approvando quanto scrivi devo, purtroppo corregerti.
La raccolta differenziata e' attiva praticamente solo al nord, difetta al centro ed e' quasi inesistente al sud.
Non so dove hai preso quella percentuale che non risulta nemmeno in paesi piu' evoluti come Germania, Francia, UK ecc.
A Frisco sicuramente sono stati capaci di organizzare meglio la raccolta differenziata, meglio che in Italia.
Ma la California e' un altro paese anche per gli stessi americani, figurati per l'Italietta dei campanili.

Bisogna cambiare la cultura della convivenza con gli altri prima di poter vedere dei consstenti cambiamenti nel modo come il paese sa e deve organizzarsi.
Dubito che cio' pero' succeda presto stante la classica cecita' del nostro sistema politico.

A+
MetS

consorzio priula treviso
città di Novara: in 18mesi dal 30% al 70%

googolate in giro e vedrete che basta un po di buon senso ed una classe politica con le palle (perdonatemi il termine se offensivo cancellate il post)

e tanto per rimanere in topic
visita all'inceneritore di brescia

sull'inceneritore di brescia verte pure una sentenza dell'UE

ecco la notizia in pdf

CITAZIONE

la restante frazione del secco va passata sotto il trattamento meccanico biologico, così ne recuperi un altro 70% riciclando ulteriormente

resta la frazione di scarto che deve essere riprogettata in modo da essere riciclabile anch'essa pena una multa colossale alla casa produttrice del "rifiuto" incriminato.

c'è una azienda che con la parte non riciclabile produce del cemento sintetico fonoassorbente e termoisolante!

centroriciclo

CITAZIONE (nll @ 31/1/2007, 19:32)

segnalando il riconoscimento del termovalorizzatore di Brescia: le capacità ci sono, le menti pure, anche la volontà della base non scherza, quel che latita è il versante politico/legislativo, che si limita a togliere i finanziamenti ai termovalorizzatori, per dirottarli sul fotovoltaico...

ne sei sicuro? non è che sia il contrario? a me risulta che mentre il fotovoltaico fa parte delle rinnovabili, l'inceneritore fa parte delle assimilate e quest'ultime hanno avuto in questi anni maggiori finanziamenti rispetto alle rinnovabili, praticamente da una tabella in mio possesso alle rinnovabili sono andate le briciole.
la "termovalorizzazione" come vi hanno istruito a chiamarla, la paghiamo 3 volte:
1)cip6 sulla bolletta
2)tassa asporto rifiuti
3)certificati verdi
avete una idea di quanto CI costa?

CITAZIONE (nacnac @ 2/10/2007, 13:52)

CITAZIONE (nll @ 31/1/2007, 19:32)

segnalando il riconoscimento del termovalorizzatore di Brescia: le capacità ci sono, le menti pure, anche la volontà della base non scherza, quel che latita è il versante politico/legislativo, che si limita a togliere i finanziamenti ai termovalorizzatori, per dirottarli sul fotovoltaico...

ne sei sicuro? non è che sia il contrario? a me risulta che mentre il fotovoltaico fa parte delle rinnovabili, l'inceneritore fa parte delle assimilate e quest'ultime hanno avuto in questi anni maggiori finanziamenti rispetto alle rinnovabili, praticamente da una tabella in mio possesso alle rinnovabili sono andate le briciole.
la "termovalorizzazione" come vi hanno istruito a chiamarla, la paghiamo 3 volte:
1)cip6 sulla bolletta
2)tassa asporto rifiuti
3)certificati verdi
avete una idea di quanto CI costa?

quoto in pieno il tuo commento! Agli inceneritori e termovalorizzatori sono andati i soldi x le rinnovabili poichè si sono inventati il termine 'assimilate'! Ma poi mica pochi soldi, la maggior parte! Se per il FV fin ora sono stati finanziati 5milioni di euro, per queste 'assimilate' si va nell'ordine dei miliardi di euro.

PS.: una differenza c'è tra inceneritori e termovalorizzatori: i secondi sono più efficienti nella produzione di energia da rifiuti, ma per questo lavorando con temperature + alte, produce polveri ancora + sottili e pericolose!
I termovalorizzatori + sono efficienti e tecnologicamente avanzati, + sono dannosi per la salute e l'agricoltura!
Paradossalmente è meno pericoloso il fumo di un cumulo di immondizia bruciato in mezzo alla strada che quello che esce dalle ciminiere (con tanto di filtri) di questi impianti.

PPS.: avete presente i filtri anti-particolato x le auto a diesel? eliminano i PM10? macchè! Li trasformano in PM2,5 e PM0,1 cioè particolato di dimensioni + piccole, che ai fini del rilevamento dell'inquinamento da traffico non vengono considerati, ma sono molto più dannosi per la salute!!

ecco infatti non volevo dirlo ma c'è chi dice già in giro che il fap inquina.... ma a norma di legge!!!

Che un filtro non sia in grado di eliminare tutto, non significa che sia inutile o, peggio, dannoso. Certamente senza i filtri e i catalizzatori le emissioni libere sarebbero quelle che hanno costretto all'adozione dei filtri stessi: ben peggiori per la salute e per l'ambiente.

Qui mi sembra di sentire quelli che butterebbero via il bambino insieme all'acqua sporca.

C'è ancora lavoro da fare per migliorare i filtri? Certamente, ma non li si migliora togliendoli.

CITAZIONE (taote @ 2/10/2007, 14:43)

Paradossalmente è meno pericoloso il fumo di un cumulo di immondizia bruciato in mezzo alla strada che quello che esce dalle ciminiere (con tanto di filtri) di questi impianti.

Guarda che la pericolosità degli inquinanti emessi non si modifica in base alle teorie in voga al momento. Le nanoparticelle ora sono assurte a star assolute, ma le diossine e gli altri inquinanti (che saranno pure scesi in classifica agli occhi di molti) mantengono pur sempre il loro effetto che è quello che la scienza medica conosce da anni. E che le statistiche mediche (che funzionano molto meglio di quanto si crede) dimostrano.
Io mi sento di affermare con sicurezza (dal punto di vista medico, su altri aspetti non mi pronuncio) che se proprio dovessi scegliere farei stare i miei figli vicino a un termovalorizzatore moderno con filtri che in mezzo ai cumuli di immondizia bruciati della Campania, tanto per citare!
Poi ognuno è libero di fare cosa vuole ovvio. Ho assistito a arringhe appassionate contro le nanoparticelle da parte di persone che dopo aver affermato la propria scelta di opporsi con tutte le forze al mostro termovalorizzatore per salvaguardare la propria salute e quella dei figli... usciva a fumarsi una bella sigaretta. Magari coi figli!

La percezione del pericolo è sempre una cosa personale, ma guidare in autostrada con gli occhi al cielo per "proteggersi" dal pericolo dei meteoriti non mi pare poi una grande idea.

hai ragione sulle diossine, ma io facevo presente un paradosso. Quello che ho detto non sono parole mie, ma di un professore e consorte che studiano con microscopio a scansione ambientale le nanoparticelle degli inceneritori e i loro effetti sull'organismo. Gli stessi che hanno studiato gli effetti delle polveri dell'11 settembre e delle polveri delle esplosioni dell'uranio impoverito che sublima i metalli.
Anche loro suggeriscono di non fumare, ma che c'entra, quello è un vizio stupido. E ogniuno è libero di ammazzarsi come vuole, in sua coscienza.
Non credo che siano troppo lontani dalla realtà quando affermano che bruciando un cumulo di rifiuti, probabilmente a 200m sei relativamente al sicuro (almeno per le nanopolveri), mentre quel che esce da un inceneritore è talmene sottile che arriva a centinaia di km di distanza.

Verissimo. Ma la pericolosità assoluta delle polveri sottili è ancora un argomento dibattuto. Certo bene non fanno ed è giustissimo cercare di limitarle quanto si può. Qui siamo d'accordo.
Ma si ricade sempre nel paradosso del "principio di prudenza" tirato all'estremo. Non è che basta dimostrare che in un certo comportamento c'è un grado di rischio perchè questo basti a ottenerne il bando. Sopratutto quando quel comportamento è pressochè necessario per risolvere un problema.

Semmai è sulla soluzione del problema che si può discutere. Se il termovalorizzatore di Brescia è il migliore del mondo... bene! Significa che i bresciani sono tra coloro che corrono meno rischi sanitari. Se riusciremo a fare pure a meno del termovalorizzatore di Brescia... ancora meglio, ci mancherebbe.
Ma se proprio serve il termovalorizzatore meglio che sia moderno, dotato di filtri (per quanto non definitivi) e il meno possibile inquinante!

Quella del professore e consorte è una posizione che conosco bene. Non è certo una bufala, anzi è basata su osservazioni e considerazioni serissime, ma è ancora discutibile e discussa nelle sue conclusioni più estreme e comunque resto molto scettico sulla minore pericolosità del cumulo di immondizia bruciato.

Le nanopolveri non è che sono assenti nella combustione libera, anzi, in termini assoluti sono presenti almeno nella stessa misura che si ritrova nei termovalorizzatori dotati del migliori filtri.

Se mi si fa un discorso di percentuali... logicamente se elimino una sostanza, nel caso le polveri sino a una certa dimensione, quella restante, pur se nella stessa quantità di prima, risulta essere percentualmente superiore, è matematica, non c'è bisogno di scomodare la fisica.

Perché ho scritto questo? Per dimostrare che se si vuole qualsiasi ricerca può approdare a qualunque risultato, se i dati li si legge con un'ottica parziale, quale sembra essere quella dei due coniugi scienziati.

Forse non è chiara la differenza...

Sia nel cumulo di immondizia che nel termovalorizzatore con la combustione si generano nano e micropolveri. La differenza sta nel fatto che ad alte temperature degli impianti si sprigionano polveri sottilissime (PM2,5 e PM0,1), e + sono moderni ed efficaci, + sono pericolosi. I filtri possono bloccare alcune sostanze e particelle come i PM10 (lo stesso ordine di grandezza delle polveri degli scarichi delle auto), che poi relativamente pesanti, possono essere pericolose fino a certe distanze, e cmq vengono perlopiù fermate dal sistema respiratorio (al massimo causano bronchiti). Mentre le polveri + sottili, che i filtri non fermano e non si riescono nemmeno a misurare con precisione tanto sono piccole, vanno negli alveoli polmonari e in 1minuto nel flusso sanguigno, e da li ai vari organi, anche fino al nucleo di una cellula. E' inutile soffermarmi su quello che può causare. Anche i filtri anti particolato delle auto non fanno altro che un gioco di prestigio: eliminano i PM10, si, ma trasformandoli in PM2,5 (cosi da non essere rilevate dai sistemi anti smog, ma moltiplicandone la pericolosità e diffusibilità).

Le alternative all'incenerimento ci sono, basta la buona volontà.

resta di fatto che l'inceneritore di brescia è posizionato vicino all'autostrada e questo potrebbe essere fonte di alibi nel caso che qualche valore risultasse altino.
certo sappiamo che pure le nostre auto inquinano ma purtroppo ci servono e non ne possiamo fare a meno al contrario degli inceneritori, dove esistono alternative ad impatto "zero" per lo stesso problema e si posso applicare anche domani stesso, insomma una soluzione al problema esiste già mentre per le auto ancora no.
da questo si deduce che molto spesso lo spostare la polemica dell'inquinamento degli inceneritori incolpando anche le auto è un classico depistaggio mediatico per cercare di seppellire il problema sul nascere.

Non credo che lo scopo sia di mascherare un inquinamento con un altro, credo piuttosto che sia una questione di praticità: i mezzi che trasportano i rifiuti da smaltire percorrono così meno strada cittadina, è una scelta che viene fatta sovente in questo genere di opere.

Alternative alle auto con motore a scoppio, o semplicemente all'auto propria in favore di un mezzo di trasporto collettivo, ve ne sono eccome. Mi sa che l'esempio che hai fatto non sia dei più felici.

Come per la maggior parte delle cose, la soluzione va cercata su più fronti, ciascuna contribuirà in parte a risolvere il problema. Escludere una tecnologia solo perché vi potrebbe essere di meglio, significa sovente rinunciare anche a quella, senza alcuna contropartita.

sul primo punto sicuramente hai ragione, non credo che l'abbiano costruito lì apposta però visto che è li vicina qualcuno "potrebbe".

nel secondo punto non sono informato, potresti spararmi un paio di link?

il terzo punto non l'ho afferrato bene