Discussione: LE NANOPATOLOGIE: morire a norma di legge

guardate questo video dove il dr. Stefano Montanari spiega quai pericoli creano per la salute le nanoparticelle, soprattutto dei termovalorizzatori di ultima generazione:

LE NANOPATOLOGIE: morire a norma di legge

le nanoparticelle sono un problema. Ma il dott. (in farmacia) Montanari non è la soluzione.
Nelle cose, infatti, bisognerebbe avere equilibrio. Le famose nanoparticelle sono prodotte dalle combustioni e da altri fenomeni fisici per lo più dai motori diesel e anche dal fornello di casa.
Però il dott. Montanari accusa principalmente i termoutilizzatori (o "inceneritori"), le centrali a turbogas, e altri "mostri" di grande taglia. Ne denuncia l'inutilità (? l'energia con la quale stiamo giocando ora da dove verrebbe ?) e chiede il superamento.
A prima vista sembrerebbe uno sponsor delle discariche. Ma lo è solo del suo marchio "particel free".

Chi vuole parlare seriamente non dovrebbe partire dagli slogan.

è un discorso da insabbiare, quando costruiranno motori e dispositivi in grado di filtrare quelle particelle faranno gli ecoincentivi, ora non è redditizio lavorarci...
prima ci sono i pm 10, pm 5, pm 2,5,....se ne parlerà tra qualche decennio...

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

le nanoparticelle sono un problema. Ma il dott. (in farmacia) Montanari non è la soluzione.

E' la laurea in Farmacia che non ti piace o Montanari?

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

Nelle cose, infatti, bisognerebbe avere equilibrio. Le famose nanoparticelle sono prodotte dalle combustioni e da altri fenomeni fisici per lo più dai motori diesel e anche dal fornello di casa.
Però il dott. Montanari accusa principalmente i termoutilizzatori (o "inceneritori"), le centrali a turbogas, e altri "mostri" di grande taglia. Ne denuncia l'inutilità (? l'energia con la quale stiamo giocando ora da dove verrebbe ?) e chiede il superamento.
A prima vista sembrerebbe uno sponsor delle discariche. Ma lo è solo del suo marchio "particel free".

L’ENEL a Brescia paga l’energia prodotta dall’ASM il triplo rispetto ai costi di produzione con combustibili fossili. Per questo motivo gli inceneritori, anche se hanno un basso rendimento energetico che va dall’8 al 13%, fanno gola a chi insegue il profitto!

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

Chi vuole parlare seriamente non dovrebbe partire dagli slogan.

Sante parole!

Fanno filtri di ogni tipo dal FAP fino a solo Dio sa cosa, ma un serbatoio di acqua fermerebbe tutto (anche le nanoparticelle), immettere i fumi sott'acqua ferma nella stessa acqua tutte la particelle ad eccezione dei gas che salgono in superficie e fuoriescono. Questo non lo dico ma le petroliere che usano la CO2 "lavata" dei motori per inertizzare le cisterne durante il carico, lo scarico ed i lavaggi

alfredo85, forse parli per poca esperienza nel filtraggio e assegni all'acqua una eccessiva capacità, che non ha, di trattenere le impurezze dei gas di scarico della combustione.

Non che il filtraggio in acqua sia un sistema inadeguato, ma non potrà mai essere l'unico, perché le particelle inquinanti possono trovarsi anche in sospensione dentro la bolla di gas e liberarsi tal quali una volta superata la barriera d'acqua.
Qualcosa mi suggerisce che ti sei lasciato influenzare dalla pubblicità di un aspirapolvere domestico che utilizza l'acqua come filtro.

Non è possibile usare l'acqua da sola, infatti nei grandi sistemi si parla quasi sempre di sistemi filtranti, perché abbinano diverse tecnologie a catena.

Edited by nll - 15/1/2008, 18:01

inceramente la pubblicità che dici neanche la so, piuttosto mi sono fatto nfluenzare da questo sistema che usano le petroliere, riguardo le bolle di acqua, forse dipense dalle dimensioni delle bolle, non so , se si riuscisse a romperle per bene forse si potrebbe avere una purificazione sempre più buona fino ad avvicinarsi al 100% delle polveri.....forse serve un rompib..olle

Comunque il filtro ad acqua rimane solo "una" soluzione e non "la" soluzione. Con quel sistema abbatti certe particelle, mentre per altre occorre ricorrere ad altri sistemi. Il sistema filtrante va progettato in base alle caratteristiche dei fumi in ingresso e a quelle che si vogliono in uscita e non ti stupire se alla fine ti accorgerai di dover utilizzare diverse metodologie applicate a catena, o magari che non ti basta più un tiraggio naturale e dovrai, a causa del filtraggio spinto, ricorrere al tiraggio forzato per espellere i fumi stessi.

ma poi quest'acqua dove va a finire??

taote, rispondere alla tua ultima domanda rischia di farci uscire dal tema che hai proposto "LE NANOPATOLOGIE: morire a norma di legge, ecco come ci ammazzano co i 'termovalorizzatori'".

Io rimarrei sulle nanopolveri dei termovalorizzatori per ricordare che di nanopolveri se ne hanno con pressoché qualsiasi combustione, da cui ne deriva che il maggior contributo nell'immissione in atmosfera di queste particelle è dato dall'autotrasporto, dal riscaldamento e dalle combustioni naturali, proprio per il problema di garantire la stesa qualità di filtraggio a fonti d'inquinamento così diffuse.

La soluzione? Forse una drastica decrescita potrebbe ridurre il problema, ma ne aprirebbe certamente molti altri. Occorre saper vedere il giusto compromesso in grado di farci progredire e nello stesso tempo non eccedere nel compromettere il nostro mondo, per dare tempo alla natura di fare la sua parte e al progresso di trovare le soluzioni tecnologiche che le permettano di farlo.

Del resto anche l'alimentazione umana è ricca si sostanze tossiche, ma anche di nutrienti. Alcuni patiscono più di altri gli allergeni, e quindi devono rinunciare ad alcuni alimenti, ma con questo nessuno si sogna di bandire qualsiasi alimento che possa risultare tossico (considera che bisogna fare anche un discorso di dosi, altrimenti anche il più innocuo alimento dovrebbe considerarsi dannoso).
Che fare allora? Anche non mangiare è dannoso, quindi cerchi il giusto compromesso che ti permetta di ottenere i massimi benefici col minimo danno.
Ora considera le alternative ai termovalorizzatori e scoprirai che, adottate tutte le misure atte a limitare al massimo la necessità di ricorrere a tali strumenti, per una minima parte di RSU risulteranno ancora la migliore soluzione.

Salve a tutti,
scusate l'intromissione, volevo soltanto aggiungere che il motivo per cui gli INCENERITORI ( in tutto il pianeta li chiama così ed io mi rifiuto di utilizzare quel termine bigotto e FALSO che a certi piace......) producono nanoparticelle particolarmente pericolose è la presenza nei rifiuti di METALLI, CERAMICHE, e materiali inorganici che alle alte temperature evaporano e ricondensano poi sottoforma appunto di nano gocce di ossidi di metalli (pensate solo al tetrapak carta-alluminio-plastica).
sono quei metalli che poi creano casino...
Fidatevi, ne so qualcosa, lavoro in un centro ricerche di una società di cemento.

Volevo inoltre far presente che esistono altre tecnologie, ad esempio quella della gassificazione per steam reforming , che trasforma i rifiuti in gas puri e ceneri vetrificate senza praticamente alcuna emissione.
Fate un giro nel web cercando "solid waste gasification, waste steam reforming"

Ciao a tutti,
Emilio.

QUOTE (EmilioDale @ 5/2/2008, 19:47)

il motivo per cui gli INCENERITORI ( in tutto il pianeta li chiama così ed io mi rifiuto di utilizzare quel termine bigotto e FALSO che a certi piace......) producono nanoparticelle particolarmente pericolose

Scusa Emilio, ma a parte il concordare con te sul come chiamare gli inceneritori, scusa, non e' ironia gratuita, e' da anni che si parla di nanoparticelle.

QUOTE (EmilioDale @ 5/2/2008, 19:47)

è la presenza nei rifiuti di METALLI, CERAMICHE, e materiali inorganici che alle alte temperature evaporano e ricondensano poi sottoforma appunto di nano gocce di ossidi di metalli (pensate solo al tetrapak carta-alluminio-plastica).
sono quei metalli che poi creano casino...

Le ceramiche presenti nei flussi di rifiuti NON EVAPORANO alle temperature raggiunte negli inceneritori, scusa, ma e' un dato di fatto. L'alluminio, tanto per farti un esempio, bolle (cioe' evapora) a 2518ºC, ben al di sopra delle temperature massime raggioungibili negli inceneritori. Anche ammettendo che localmente un fenomeno di evaporazione avvenisse, il brusco calo di T dei fumi farebbe avvenire la ricondensazione comunque all'interno della camera di combustione.

QUOTE (EmilioDale @ 5/2/2008, 19:47)

Fidatevi, ne so qualcosa, lavoro in un centro ricerche di una società di cemento.

Scusa, ma di patenti di esperto meglio non darne...

QUOTE (EmilioDale @ 5/2/2008, 19:47)

Volevo inoltre far presente che esistono altre tecnologie, ad esempio quella della gassificazione per steam reforming , che trasforma i rifiuti in gas puri e ceneri vetrificate senza praticamente alcuna emissione.
Fate un giro nel web cercando "solid waste gasification, waste steam reforming"

Ho seguito il tuo consiglio ed ho trovato questo report:
http://www.no-burn.org/resources/library/i...gasif.pdf"

Se vuoi leggerlo tutto lo troverai di sicuro interessante, ma te lo riassumo in poche righe:

Gasification facilities share the same environmental problems associated with mass burn
incinerators including:
· Air pollution
· Water pollution
· Disposal of ash and other by-products
· Large amounts of water for cooling purposes
· Health, safety, and odor impacts
· Disincentives for waste reduction
· Diversion of waste from composting and recycling

The gas produced from municipal solid waste contains hazardous organic compounds but the
technology to remove these toxins does not exist on a commercial scale. (See Appendix A)

The ash which remains after gasification, 8% to 15% of the original volume, is toxic and presents
special problems because of the acid conditions in landfills (low pH). Leaching of toxic metals cadmium,
lead, and mercury occurs more rapidly at low pH, resulting in contaminated groundwater.
The organic material in solid waste necessary for the gasification process is the part of the waste
stream most valuable for composting. Sixty-one percent of solid waste is paper, cardboard, wood, yard
waste, and food scraps.
The economics of gas transport require power generation units burning the gas to locate at
gasification facilities, creating dual air pollution problems.

Gasification would have a negative effect on waste composting and recycling programs.
Technologies which utilize high temperatures to process solid wasteincineration, waste-to-energy,
gasification, and othershave negative effects on low tech methods, a problem which is compounded when
recyclable materials are not removed before processing. For example, paper is a valuable material which is
lost when reduced to a gas. Aluminum, steel, and glass are easily recycled when separated from solid
waste but unrecoverable from gasification process slag.

Mi sembra di capire che la tecnologia non e' meno impattante di un inceneritore, anzi non e' migliore ..

Ciao EGO73,
l'altra sera, preso un pò dalla concitazione, un pò dalla fretta ho scritto un post un po troppo "semplicistico..." , ammetto di aver scritto alcune cose in modo affrettato, leggero il tuo pdf , e nei prossimi post cercherò di essere più rigoroso.
Penso comunque che la cosa importante sia discutere del problema prendendo in considerazione tutti gli aspetti e tutte le possibili tecnologie esistenti e futuribili, credo quindi che i nostri discorsi quì nel forum siano estremamente formativi per noi e di conseguenza per tutti i nostri conoscenti (ognuno di noi deve fare la sua parte nel diffondere le conoscenze e nell'informare gli altri, specie di questi tempi ..... )

Quindi grazie per il tuo intervento e a presto,
Emilio.

QUOTE (EmilioDale @ 6/2/2008, 10:18)

Penso comunque che la cosa importante sia discutere del problema prendendo in considerazione tutti gli aspetti e tutte le possibili tecnologie esistenti e futuribili, credo quindi che i nostri discorsi quì nel forum siano estremamente formativi per noi e di conseguenza per tutti i nostri conoscenti (ognuno di noi deve fare la sua parte nel diffondere le conoscenze e nell'informare gli altri, specie di questi tempi ..... )

Concordo pienamente con quanto sopra scritto, mi scuso se magari ti sono sembrato troppo ironico e/o aggressivo (a volte mi capita ), e ti ringrazio per la disponibilita'.
In cambio ti offro la mia (anche se limitata....
ciao

CITAZIONE (CaloRE @ 14/1/2008, 12:51)

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

le nanoparticelle sono un problema. Ma il dott. (in farmacia) Montanari non è la soluzione.

E' la laurea in Farmacia che non ti piace o Montanari?

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

Nelle cose, infatti, bisognerebbe avere equilibrio. Le famose nanoparticelle sono prodotte dalle combustioni e da altri fenomeni fisici per lo più dai motori diesel e anche dal fornello di casa.
Però il dott. Montanari accusa principalmente i termoutilizzatori (o "inceneritori"), le centrali a turbogas, e altri "mostri" di grande taglia. Ne denuncia l'inutilità (? l'energia con la quale stiamo giocando ora da dove verrebbe ?) e chiede il superamento.
A prima vista sembrerebbe uno sponsor delle discariche. Ma lo è solo del suo marchio "particel free".

L’ENEL a Brescia paga l’energia prodotta dall’ASM il triplo rispetto ai costi di produzione con combustibili fossili. Per questo motivo gli inceneritori, anche se hanno un basso rendimento energetico che va dall’8 al 13%, fanno gola a chi insegue il profitto!

CITAZIONE (alvisal @ 11/11/2007, 15:52)

Chi vuole parlare seriamente non dovrebbe partire dagli slogan.

Sante parole!

In effetti, scusa "calore", non mi piacciono i furbi. Il dott. Montanari -traggo informazioni dal suo sito- è titolare di una società privata (srl) che vende analisi. Nulla di male, ma dice di poter fare solo lui le analisi con una metodologia proprietaria sulle nanopolveri (e già questo è strano perchè il mondo è grande, ma diciamo che la pubblicità è l'anima del commercio). Poi registra un marchio "particel free" che, ovviamente, è l'unico a poter attribuire.
Spontaneamente (torna la pubblicità ...) fa analisi su prodotti di larghissimo consumo delle principali multinazionali e li trova contaminati. A questo punto gli servirebbe il "particel free".
Ma c'è un problema ... chi conosce il dott. Montanari? In internet, dopo la marea di post di rimbalzo dalla mobilitazione di Grillo, non è che trovi molto di più e, soprattutto, non trovi nulla prima.

Soluzione: sbatto il mostro in prima pagina.

Continuo ...
le nanoparticelle sono un problema, ma se cerchi i documenti ufficiali (EPA, UE) non è che trovi molte certezze.

Le nanoparticelle sono sicuramente prodotte dal traffico, dalle combustioni (tutte, pure quelle delle sigarette), da molte azioni meccaniche, etc.
Le nanoparticelle, secondo l'EPA, sono trattenibili in modo efficace addirittura dai tessuti (che fermano meglio le nanoparticelle di quelle più grosse a causa di un effetto browniano) o da filtri magnetici (cercare EPA 100/B-07/001 | February 2007, .epa.gov/osa; oppure SCENHIR 002/05).

Ora, scusami, ma fino a prova contraria io credo più all'EPA e allo Scenhir della Ue che ad una laboratorio di analisi privato (anche se urla).

Poi, concludo, il fatto che gli inceneritori siano incentivati in modo improprio ed eccessivo tramite lo scandalo tutti italiano del CIP 6 (ma la gran parte del CIP 6 sai a chi va? a Moratti e non per gli inceneritori), non li rende per questo causa di tutti i mali.

Si parla spesso della lobby degli inceneritori. Certo che esiste, ma quella delle discariche? Chi esclude l'incenerimento come soluzione favorisce oggettivamente le discariche (giusto se vogliamo giocare il gioco della dietrologia).

allora, ci indichi gli impianti di riciclaggio al 100% dei rifiuti già funzionanti ?

altrimenti, ci indichi una alternativa, attivabile entro 24 ore, a questo ?

http://blogeko.libero.it/media/blogs/all/cheschifo.jpg

perchè, le diossine sviluppate, si insinuano benissimo tra le basi azotate del DNA

Odisseo

e ditelo dove devono essere impiantate le discariche, perchè fino ad ora si legge solo dove "non devono essere impiantate"

per le ipotesi del tipo :

CITAZIONE

i cittadini più "virtuosi" possono scegliere di non buttarli per strada, ma di conservarli in casa - plastica, carta, vetro ecc. - finché sia possibile, in attesa di poterli smaltire poi. Non dovrebbero dare eccessivo fastidio.

essendo casertano, d'origine, scusa, ma mi viene da ridere
Me le immagino proprio le padrone di casa che accumulano mucchi di bottiglie in vetro o plastica, oltre a giornali vecchi etc etc....

Anche a Milano, era stato fatto un impianto di compostaggio, i residenti erano così entusiasti della cosa che, ancora un pò scoppiava una sommossa
Sembra che non fossero particolarmente entusiasti dell'andirivieni di camion pieni di "frazione umida" a tutte le ore del giorno e della notte
Idem per le zaffate di acido butirrico, acetico e propionico che non venivano adeguatamente neutralizzate dai filtri

Oggi come oggi, credo che a Milano e dintorni, vi siano 2 o 3 impianti di compostaggio industriale,

Odisseo

bene, adesso non vi rimane che farle

un buon inizio, potrebbero essere i sindaci che offrono i loro comuni per le discariche

Tra quanto è prevedibile leggere la notizia sui giornali ?

Odisseo

Complimenti a Odisseo per la simpatia scoppiettante e la costruttività dei suoi interventi.. Lavori per una società che fa demolizioni?

Il Commissario De Gennaro, preoccupato per la mancanza di siti idonei, ha chiamato una settimana fa il prof. de' Medici per visionare i siti, e i tecnici del commissariato sono rimasti a bocca aperta..

Attendiamo news.

Da domani si dovrebbe (e potrebbe, con l'aiuto dell'esercito) iniziare a far raccogliere la spazzatura in 2 sacchetti, dividendo l'umido dal secco, per evitare altri problemi sanitari e ambientali..

Solo differenziando l'umido dal secco si esce da questo schifo.. e tra poco arriva pure il caldo.

Speriamo che i piani per la differenziata che si dovranno presentare a inizio marzo siano efficienti..

Come ho già scritto in un altro post di questo forum: in Campania l'impianto di Acerra non aprirà se non prima di due anni (è di scadente fattura, ed essendo costruito su di un pantano, sta sprofondando.. chissà se aprirà mai), e gli altri impianti di S.Maria La Fossa e Salerno sono ancora a zero, quindi.. abbiamo una grande possibilità, almeno due anni di emergenza: in cui poter puntare su un ciclo virtuoso dei rifiuti, basato sulla differenziata spinta (che già avviene in tanti comuni campani), e gli impianti tmb o ancora meglio quelli "vedelago" per il residuo.

Un invito a tutti, siate più propositivi e meno distruttivi, sul tema munnezza e in generale. Così magari riusciamo a campare meglio!

Inutile attaccare sterilmente chi riporta info interessanti.. le decisioni le può prendere solo De Gennaro.

non capisco, più propositivo di così

volete che la notizia, che vi sono dei siti utilizzabili, sia su tutti i giornali e, nessuno possa fare finta di nulla ???

Niente di meglio di un sindaco che, con gli studi universitari in mano, si faccia avanti e dica, nel mio comune, potete costruire una discarica a queste condizioni..... (ovviamente, dovrebbe essere un "do ut des", il comune aiuta la comunità, la comunità restituisce l'aiuto al comune)

Ve li immaginate i titoli sui giornali ?

Se la cosa partisse direttamente da livello locale, non verrebbe vissuta come una imposizione dall'alto e i problemi di ordine pubblico sarebbero nettamente ridotti

Odisseo

Ho trovato questo video in cui Montanari risponde alle affermazioni di Veronesi sugli inceneritori di rifiuti


http://it.youtube.com/watch?v=82-vvG8Yv0U&feature=related