Discussione: PDC Sofath Termeo: Costi eccessivi di mantenimento?

Buona sera,
abito in provincia di Mantova e per la mia abitazione (casa singola, pian terreno, appartamento di circa 150 mq) abbiamo impiegato un sistema di tre sonde geotermiche verticali con pompa di calore Sofath Termeo (la cui alimentazione è elettrica, con un contratto di 10Kw trifase). L'impianto di riscaldamento/raffrescamento è a pavimento (Caleffi), e si appoggia a tre pompe Lovato che gestiscono rispettivamente Impianto a pavimento (riscaldamento invernale e raffrescamento estivo), termoarredo (3 in tutto 50x180 cm), fancoil (per la deumidificazione nella stagione estiva).
L'abitazione è nuova e ben coibentata.
Per quanto riguarda l'acqua sanitaria, nei mesi in cui va il raffrescamento oppure il riscaldamento è la pompa di calore a provvedere, mentre nei restanti 6/7 mesi (di mezza stagione) l'impianto si appoggia ad una resistenza elettrica, che viene fatta funzionare con un orologio su due intervalli di 3 ore ciascuno (alla mattina ed alla sera) per garantire acqua calda a sufficienza.
Siamo in 4 in famiglia (2 genitori più due bimbi di 1 e 3 anni), non abbiamo altri consumi se non quelli di comune uso (lavatrici, ferro da stiro, luci della casa - a risparmio en.-, 1 Tv che va solo di sera).
La nostra spesa media annua (sommando elettricità+gas per i fornelli) ammonta circa a 3.500/3.600€, cercando di contenere al massimo i consumi (docce brevi, riscaldamento contenuto, luci accese solo dove serve, elettrodomestici in classe A ed oltre).
Abbiamo chiamato ripetutamente chi ha fornito e posto in opera l'impianto, che però ahimé non ha saputo dare spiegazione di tali costo elevati di mantenimento (in base alle stime iniziali avremmo dovuto spendere circa 2.000€/anno tra luce e gas). Tecnici della Sofath sono ripetutamente venuti a controllare l'impianto, senza però dare una spiegazione o suggerire come migliorarne le prestazioni in modo risolutivo (in particolare come sostituire la resistenza elettrica, che parrebbe essere la falla di questo sistema).
Di questo passo, non solo non riuscirò mai ad ammortizzare la grossa spesa iniziale per la realizzazione dell'impianto, ma sarò sempre penalizzata a pagare molto più del dovuto.
Qualcuno ha realizzato questo sistema per la sua abitazione?
Che costi annui deve sostenere?
Come si può sostituire la resistenza elettrica senza necessariamente starvolgere l'impianto?
Grazie mille,
Elisa

Bè, la resistenza elettrica si può sostituire in tanti modi: se vai sull'elettrico basta un boiler termopompa a partià di consumo come minimo scalda il doppio di acqua; poi se vuoi lasciare l'elettrico devi andare sul gas ma...

Io comincerei con il provare ad isolare i consumi per vedere chi consuma e quando...

PS la casa è ben isolata dice poco, anzi pochissimo: un mio collega diceva sempre della sua casa ben isolata con finestre a triplo vetro ecc poi si è scoperto in fase di certificazione energetica e verifica con termocamera che la casa era in classe G a causa dei materiali scadenti e spessori inadeguati degli isolanti..ancora è in causa con il costruttore!!!

Perchè per l'acs non fai funzionare sempre la pdc? hai un contratto bta per la pompa di calore?

Originariamente inviata da omaccio

Io comincerei con il provare ad isolare i consumi per vedere chi consuma e quando...

PS la casa è ben isolata dice poco, anzi pochissimo: un mio collega diceva sempre della sua casa ben isolata con finestre a triplo vetro ecc poi si è scoperto in fase di certificazione energetica e verifica con termocamera che la casa era in classe G a causa dei materiali scadenti e spessori inadeguati degli isolanti..ancora è in causa con il costruttore!!!

Proprio in questi giorni sto riprovando ad isolare i consumi uno ad uno, per capire chi consuma e quando.
Per quanto riguarda la casa isolata bene...brrr, che brividi mi fai venire!!!! Abbiamo seguito i lavori personalmente, e - salvo imbrogli davvero ben fatti - i materiali impiegati dovrebbero essere stati scelti opportunamente... Spero
Grazie mille dei consigli, Elisa

Originariamente inviata da PinoDo

Perchè per l'acs non fai funzionare sempre la pdc? hai un contratto bta per la pompa di calore?

Nella mezza stagione non parte riscaldamento nè raffreddamento, dunque non viene attivata la pompa-
Ahimé nessun contratto BTA per la pompa: costruttori ed installatori non ci hanno indicato questa strada: per ora ho un unico contatore con contratto 10kw trifase. Le tre fasi passano per la pompa, poi vengono ripartite a 2 a 2 in modo bilanciato a formare il resto dell'impianto.
Sto cercando di valutare il da farsi, se mi conviene mettere un secondo contatore, far modificare l'impianto, ecc. oppure...???
Tu come hai risolto il poblema? Che pdc hai?

non ho pdc anche perchè abito in zona f(potrei installare solo pdc ad aria) ma mi interesso per gli studi che faccio. Cmq il primo passo da fare è mettere la bta anche se ti costa un migliaio di € una tantum e riporta il contatore di casa a 3KW se ti bastano.

La pdc non ha la funzione solo ACS? non la puoi accendere per fare solo acs? In estate ha la funzione di recupero di calore?

Se non c'è questa funzione puoi valutare diverse alternative +- costose:

1. lasci la resistenza collegandola al contatore bta e scaldi l'acqua di notte quando l'energia costa poco(anche se non so se è previsto dal contratto)
2. Usi una caldaia a bassa potenza(hai metano o gpl?); ne esistono da 2-3KW mi pare. Puoi valutarne anche una a biomassa se non hai il metano ma non so i costi.
3. pannelli solari piani o sottovuoto a seconda del caso e fabbisogno; se li installi entro la fine dell'anno hai pure la detrazione.
4. compri una pdc ad aria per solo acs ma non so quanto convenga.

Inoltre valuta di installare un impianto fotovoltaico.

Da quanti litri è l'accumulo?

Ciao, non ho capito la potenza della pdc.
Un'altra cosa, perche' non provi a lasciare spenta la resistenza del biler?
Che tipo di muro hai? Che U hanno le finestre?
Ho istallato da da poco una pdc sofath da kw 9 con contattore dedicato e spero proprio di non avere lo stesso problema.
Saluti Rino

Mi ero dimenticato, nel mio impianto ho istallato i pannelli solari x acs e fotovoltaico.
Saluti

Ciao Elisa,
Provo ad aiutarti:
per ACS ti consiglierei uno scalda bagno a pompa di calore, di marche ormai ce ne sono tante! (il mio consiglio è comunque "compra italiano!!")

Per gli eccessivi consumi della PDC io verificherei se il compressore lavora alle condizioni di progetto oppure no. Cioè se la pressione di evaporazione e di condensazione dell'impianto (inteso come PDC) siano corrette, il variare di queste 2 pressioni causa un maggiore o un minore assorbimento di corrente elettrica.

Spero di esserti stato utile. Fammi sapere come è andrà a finire

Originariamente inviata da rinos

Mi ero dimenticato, nel mio impianto ho istallato i pannelli solari x acs e fotovoltaico.
Saluti

Ciao RINOS, mi sono finalmente interessata per poter installare un contatore dedicato per PDC, ma - a parte la spesa di installazione iniziale - non ho trovato tariffe BTA (nel mio caso sarebbe per potenza di 6kw, come BTA3 di Enel) che convengano effettivamente. L'operatrice Enel mi perlava dell'agevolazione dell'IVA al 10%, e questo è tutto. Rinos, ma tu che tariffe hai per il contatore PDC? Per ACS hai un boiler sofath? Se sì, quale? Se no, quale hai tu? E finora le spese per il mantenimento della casa e della PDC a quanto ammontano? sei rimasto contento dell'acquisto?

Mi intrometto.

Ma perchè non hanno semplicemente escluso la resistenza e messo la PDC in ACS prioritaria?

Con un impianto geotermico lasciano la resistenza elettrica?
Cosa serve? Sta la solo per il mercato Francese ma non serve a niente!
Devi eliminarla!

Leggi il manuale istruzioni, ci sarà un modo per escluderla.


La tariffa BTA esiste anche per la tua PDC... e a parte il costo iniziale per l' allacciamento è sicuramente più conveniente dell' attuale tariffa!

Quanti kwh hai consumato su un anno?
Qual' è il fabbisogno energetico dell' abitazione?
Quanto gas hai consumato?

Saluti

Ciao a te,
ti devo chiedere alcuni chiarimenti su quanto mi scrivi:
"Ma perchè non hanno semplicemente escluso la resistenza e messo la PDC in ACS prioritaria?"
Ti chiedo: conosci la mia PDC Sofath Termeo Cap? se sì, come faccio a escludare la resistenza e mettere la PDC in ACS prioritaria? Lo posso impostare dal pannello di controllo della PDC? Il manuale (fogli sparsi) sono in francese ed ahimé non capisco niente. Perché mi dici che la resistenza elettrica sta solo per il mercato francese?
senza circolazione, la PDC come può produrre ACS? E quanto mi consuma? Tecnicamente quali voci mi possono consegnare l'informazione?
"La tariffa BTA esiste anche per la tua PDC... e a parte il costo iniziale per l' allacciamento è sicuramente più conveniente dell' attuale tariffa!"
Io lo spero caldamente, ma in pratica non l'ho trovata.
Per favore potresti darmi un esempio pratico? La tariffa di riferimento che avrò (sono ancora nel passaggio tra compagnie tra Enel Sì ed Edison con la Edison) è la seguente:
“EDISONWEB LUCE”

Fasce orarie Prezzo

€/kWh

Da lunedì a venerdì (8-19)

0,1005

Da lunedì a venerdì (7-8, 19-23), sabato (7-23)

0,0395

Da lunedì a sabato (23-7), domenica e festivi 0,0395
mentre la BTA che finora ho trovato per la mia PDC (a cui servono i 6Kw quando è in produzione di ACS) è la BTA3 di Enel, che però ha

a) Componenti della tariffa base	Quota fissa €/cliente anno	Corrispettivo di potenza impegnata €/kW/anno (1)	F1 (3) €/kWh	F2 (3) €/kWh	F3 (3) €/kWh
oltre 3 fino a 6 kW	68,925600	30,129400	0,112350	0,098520	0,078030

che mi sembrano di molto superiori.
Cosa mi sfugge?

In un anno consumiamo 11.000-12.000 kwh.
Il gas è solo per uso alimentare, circa 30 metri cubi.
Per quanto riguarda il fabbisogno energetico della casa, col discorso della resistenza elettrica i consumi sono altissimi, e non siamo ancora riusciti ad uscire dal problema.
Sto per installare pannelli FV, ma questi in alcun modo ridurranno i consumi.
Grazie mille, fammi sapere!

Tariffe:

I prezzi che vedi nel mercato libero si riferiscono al solo prezzo energia al netto di tutte le altre componenti.

Mentre il prezzo BTA ha quasi tutte le componenti.

Hai prelevato circa 10000 kWh a un prezzo di circa 0.28€/kWh
Prelevando sempre la stessa quantità di energia dal BTA spendi circa 0.167€/kWh

In totale dovresti spendere BTA+D2
10000kwh x PDC= 2000€ circa
2700 kwh x usi domestici= 500€ circa

Trovi le tariffe in:
Acquirente Unico S.p.A.
BTA
Acquirente Unico S.p.A.
Usi domestici
Acquirente Unico S.p.A.


Non ho niente contro i Francesi, però...
In Francia esiste una legge che impone l' applicazione di una resistenza elettrica su tutte le PDC.
Libretto di istruzioni solo in Francese?
Quattro foglietti sparsi...


Hai scritto che la resistenza funziona solo 6/7 mesi dell' anno. Per il resto dell' anno penso che la produzione ACS sia data dalla PDC.
Quindi avrà una valvola deviatrice che convoglierà l' acqua riscaldata dalla PDC in uno scambiatore dentro a un boiler.
Sicuramente si può escludere.
Nella peggiore delle ipotesi basta una piccola modifica.

Quanto ti costa riscaldare ACS con la PDC geotermica?
Prelevi energia elettrica, mal che vada, 3 volte di meno rispetto la resistenza.
Hai già un boiler... ti consiglio due pannelli solari termici

Fotovoltaico? Quanti kWh?
Ottimo se puoi installare 15-20 kWp !
Spesa per energia elettrica circa quasi a 0

Ciao

Scusa ma purtroppo ho anche le bambine...

Hai 11000 kWh prelevati.
Metti 2000 x ACS
3000 x usi domestici
6000 x PDC che con COP 4 arriverà a 24000 kWh termici.
24000/150= 160kWh/mq

I conti non tornano.

Dovresti avere una classificazione energetica dell' edificio.

Metti caso che l'abitazione con impianto radiante sia un 100 kWh/mq x 150 sei a 15000 Kwh anno.
15000/COP4= 3750 Kwh elettrici per la PDC.

O è la casa, o è la PDC, o è l' impianto di distribuzione mal regolato...

Ciao

Le tariffe elettriche che hai inserito (Edison o Enel normale) prevedono i famigerati scaglioni di consumo, ovvero superato un certo consumo giornaliero il costo del kw aumenta fino a 0,35 €!!!

Il contratto BTA (che non implica la riduzione della potenza sul contatore esistente) è stato fatto apposta per le PDC e NON ha gli scaglioni di consumo!!
Il che si traduce, pur considerando dei costi fissi maggiori, un costo FINALE del kw indipendente da scaglioni di consumo, che è intorno a 0,15€ IVA compresa!!
Qui la discussione relativa a BTA
http://www.energeticambiente.it/risc...elettrici.html

Quindi, oltre ad escludere la resistenza per l'acs (DEVE farla la pompa, se la fa d'inverno può farla benissimo d'estate) aggiungi un contatore BTA della taglia giusta per il massimo consumo della tua pompa.

Originariamente inviata da Truzzman

Le tariffe elettriche che hai inserito (Edison o Enel normale) prevedono i famigerati scaglioni di consumo, ovvero superato un certo consumo giornaliero il costo del kw aumenta fino a 0,35 €!!!

Il contratto BTA (che non implica la riduzione della potenza sul contatore esistente) è stato fatto apposta per le PDC e NON ha gli scaglioni di consumo!!
Il che si traduce, pur considerando dei costi fissi maggiori, un costo FINALE del kw indipendente da scaglioni di consumo, che è intorno a 0,15€ IVA compresa!!
Qui la discussione relativa a BTA
http://www.energeticambiente.it/risc...elettrici.html

Quindi, oltre ad escludere la resistenza per l'acs (DEVE farla la pompa, se la fa d'inverno può farla benissimo d'estate) aggiungi un contatore BTA della taglia giusta per il massimo consumo della tua pompa.

Ok, ok, ho avuto modo di verificare con una bolletta BTA quanto mi spieghi, e ti dirò che ho già fatto richiesta per il secondo contatore.

Buongiorno a tutti, grazie al forum la settimana scorsa mi ha contattato il resp. commerciale di Sofath Italia, che si è premurato di darmi spiegazioni tecniche e non della macchina installata a casa mia, dando nel contempo informazioni concrete sul contatore BTA, le tariffe ed i vantaggi relativi (con una bolletta alla mano ho così potuto ricalcolare le mie bollette degli ultimi mesi e verificare che la nuova tariffa sarà in grado di coprire anche le spese che ora devo sostenere per installare un secondo contatore e le spese elettriche per sdoppiare l'impianto di casa...) Anche il mio installatore è stato coinvolto e con pazienza e grande disponibilità si è offerto di eliminare la resistenza elettrica nel periodo di mezza stagione installado una caldaietta a condensazione per generare ACS, ricontrollando le temperature nel circuito e rivedendo i calcoli del consumo termico dell'abitazione fatti in fase di costruzione.
Insomma, per ora grazie a tutti, speriamo di risolvere... A lavori conclusi aggiornerò nuovamente il forum per il lieto fine

Ma non ti conviene far fare l'ACS direttamente alla PDC anche nelle mezze stagioni? Non devi mettere mano all'impianto aggiungendo la caldaia che richiede manutenzione e consuma metano, fai fare tutto alla pdc, se riesce a scaldare l'acqua in inverno quando deve anche riscaldare, figuriamoci nelle mezze stagioni!

Il COP visto che hai il geotermico, saranno sempre di livello tale da rendere più economica la pdc rispetto al metano (già con 2,5 di COP costa meno la pompa) specialmente ora che avrai il BTA

Originariamente inviata da Truzzman

Ma non ti conviene far fare l'ACS direttamente alla PDC anche nelle mezze stagioni? Non devi mettere mano all'impianto aggiungendo la caldaia che richiede manutenzione e consuma metano, fai fare tutto alla pdc, se riesce a scaldare l'acqua in inverno quando deve anche riscaldare, figuriamoci nelle mezze stagioni!

Ciao, mi hanno spiegato che quando c'é circolazione (cioè riscaldamento in inverno e raffrescamento d'estate) l'ACS si ottiene meccanicamente dalla resistenza del compressore (in pratica: funziona e scalda), mentre senza circolazione (mezza stagione) bisognerebbe ottenere l'ACS con funzionamento idaulico, che consumerebbe con la mia macchina quanto con una resistenza elettrica... Ma tu conosci la Termeo Cap Te18? Ti risulta un funzionamento differente?
Per quanto riguarda il discorso del cop anche basso: io finora questa gran convenienza rispetto al metano proprio non l'ho riscontrata, anzi il problema sta tutto lì, ho speso speso speso

Quello che ti hanno detto mi sembra una grande cavolata.

Tutto il calore prodotto da una pdc deriva dal funzionamento del compressore tramite il ciclo frigorifero. Non esiste recupero di energia meccanica.

Anche facendo acqua sanitaria a 45 gradi il cop non scenderà certamente sotto il 2 o il 3 il che vuol dire che se la pdc consuma 1kwh, ne produce 2 o 3 di calore, mentre la resistenza consuma 1kwh e ne produce sempre 1. Il vantaggio mi sembra evidente!

Se hai un manuale posso provare a leggerlo, sai dove posso scaricarlo?

ciao truzzman
conosco bene la pdc termeo cap 18 di pu-pol
la pdc ha un bollitore dedicato per acs che sfrutta il surriscaldamento del compressore
praticamente l'accumulo acs viene scaldato solamente quando il compressore si avvia o per fare riscaldamento o per fare condizionamento non partirà mai per fare solo acs.
il fluido viene compresso dal compressore e prima di andare nello scambiatore del riscaldamento grazie a una valvola solenoide passa da una serpentina di rame avvolta al bollitore acs (esternamente) che essendo a contatto con il bollitore scalda l'acqua fino a 65° (anti legionella)
d'inverno quando la pdc lavora per il riscaldamento non ci sono problemi ti da acs a volontà il problema nasce d'estate quando la pompa lavora poche ore per il condizionamento.
il mio consiglio personale è di abbinare un solare termico che nelle stagioni dove la pdc lavora poche ore al giorno e c'è il sole non abbiamo problemi di acs.

Ho capito lo schema però che assurdità....
Vedrei tre possibilità:
- fare una modifica idraulica per far lavorare solo d'estate la pdc come riscaldamento ma con l'uscita collegata all'accumulo ACS, ho paura che servirà cambiare accumulo però.
- montare un boiler termopompa come i NUOS della Ariston o similari
- montare il solare termico

Penso che la soluzione più economica sia la seconda

Ciao terra aria, finalmente qualcuno che conosce la mia macchina, evviva!!!
Grazie mille per la spiegazione tecnica, io non ero proprio in grado di fornirla così...
Una domanda: la temperatura impostata sul pannello della PDC (35° ad esempio) è fissata indipendentemente dalla temperatura esterna, confermi?
Con questa macchina che impostazione di temperatura consigliate per la stagione invernale? (Io ho impianto di riscaldamento a pavimento + termoarredi nei bagni (a bassa temperatura, però). E per quella estiva? (raffrescamento a pavimento+fan coil per togliere l'umidità del pavimento).
Inoltre tra la PDC e l'imp. a pavimento c'è un apparecchio Caleffi che regola la miscelazione: a che temperatura dovrei impostare quest'ultimo (in estate? In inverno?) Solitamente cosa consigliate in questi casi?

ciao pu-pol
ti confermo che la temperatura che tu leggi sul tuo panello è fissa e non varia in base alla temperatura esterna, tieni presente che la temperatura che tu leggi è quella di ritorno dall'impianto o dal volano termico, calcola che la temperatura di mandata è circa 5° più alta in riscaldamento e più bassa in condizionamento di quella che tu leggi.
per quanto riguarda l'impostazioni di temperature della tua pdc può variare in base a 2 cose
- l'impianto ha un volano termico ?
- la valvola miscelatrice caleffi a quanto è impostata ?
- i fan coil per la deumidificazione utilizzano l'acqua dell'impianto ? o sono indipendenti ?
tornando all'acs
- hai una valvola miscelatrice sopra al bollitore ?
- hai una pompa i ricircolo ?
spero di esserti utile.

Ciao terra aria, l'impianto ha un volano termico, ho impostato la valvola miscelatrice a 33° circa. I fan coil per la deumidificazione utilizzano l'acqua dell'impianto, sono gestiti da una terza pompa (una per il pavimento, una per i termoarredi, una per i fancoil).
Ho una valvola miscelatrice sopra al bollitore (impostata a 7), e nessuna pompa di ricircolo. Fammi sapere cosa ne pensi!