Discussione: Confronto tra caldaie a condensazione

Vorrei fare una analisi comparativa tra caldaie a condensazione (solo a condensazione, non le tradizionali)
Ho visto che le caldaie economiche hanno il corpo bruciatore in acciaio inox e un range di funzionamento poco ampio mentre quelle costose hanno il corpo caldaia in alluminio silicio e un range funzionamento piu ampio.
Il fatto di avere un range di funzionamento piu elevato permette alla caldaia di lavorare a basso regime senza spegnersi con ovvi vantaggi di consumi visto che la caldaia spegnendo e accendendo consuma gas inutilmente (è un po' come pensare di andare in città dove parti e ti fermi rispetto ad andare in extraurbano a 80 Km/h costante).
Il fatto di avere invece un corpo bruciatore in alluminio silicio invece che acciaio inox puo' e in quali termini dare vantaggi?
Pensavo di fare, nel mio appartamento da 120 mq di nuova esecuzione ben coibentato, un impianto con una caldaia da di massimo 15 KW con impianto a pavimento e bollitore da 130 litri per a.c.s. Questo sistema credo mi permetta di far funzionare il piu possibile in continuo la caldaia e allo stesso tempo alimentarmi il bollitore che nel momento del bisogno riesce a soddisfare buone richieste di acqua calda.
Ho visto come caldaia la "De Dietrich" che mi sembra molto buona ma costa un capitale, poi ho visto la caldaia della paradigma 2/10 che mi sembra buona pure lei. Vi chiedo se conoscete le caldaie della paradigma o de dietrich e se il loro maggior costo puo' essere recuperato durante la vita della caldaia. Eventualmente ne conoscete altre che abbiano un miglior rapporto qualità prezzo? Magari con bruciatore in inox ma con range di funzionamento ampio e soprattutto con la possibilità di arrivare a una potenza minima vicino ai 3 KW.
Poi ho visto anche la caldaia della Rotex che funziona usando un accumolo, che gli serve solo da inerzia e non da acqua sanitaria. Questo sistema della Rotex è un po' particolare, lo conoscete e che cosa ne pensate sulla sua resa in paragone alla scelta di caldaia + bollitore separato?

Grazie in anticipo

Nessuno risponde?

CITAZIONE (scara73 @ 28/11/2007, 08:43)

Vorrei fare una analisi comparativa tra caldaie a condensazione (solo a condensazione, non le tradizionali)
Ho visto che le caldaie economiche hanno il corpo bruciatore in acciaio inox e un range di funzionamento poco ampio mentre quelle costose hanno il corpo caldaia in alluminio silicio e un range funzionamento piu ampio.
Il fatto di avere un range di funzionamento piu elevato permette alla caldaia di lavorare a basso regime senza spegnersi con ovvi vantaggi di consumi visto che la caldaia spegnendo e accendendo consuma gas inutilmente (è un po' come pensare di andare in città dove parti e ti fermi rispetto ad andare in extraurbano a 80 Km/h costante).
Il fatto di avere invece un corpo bruciatore in alluminio silicio invece che acciaio inox puo' e in quali termini dare vantaggi?
Pensavo di fare, nel mio appartamento da 120 mq di nuova esecuzione ben coibentato, un impianto con una caldaia da di massimo 15 KW con impianto a pavimento e bollitore da 130 litri per a.c.s. Questo sistema credo mi permetta di far funzionare il piu possibile in continuo la caldaia e allo stesso tempo alimentarmi il bollitore che nel momento del bisogno riesce a soddisfare buone richieste di acqua calda.
Ho visto come caldaia la "De Dietrich" che mi sembra molto buona ma costa un capitale, poi ho visto la caldaia della paradigma 2/10 che mi sembra buona pure lei. Vi chiedo se conoscete le caldaie della paradigma o de dietrich e se il loro maggior costo puo' essere recuperato durante la vita della caldaia. Eventualmente ne conoscete altre che abbiano un miglior rapporto qualità prezzo? Magari con bruciatore in inox ma con range di funzionamento ampio e soprattutto con la possibilità di arrivare a una potenza minima vicino ai 3 KW.
Poi ho visto anche la caldaia della Rotex che funziona usando un accumolo, che gli serve solo da inerzia e non da acqua sanitaria. Questo sistema della Rotex è un po' particolare, lo conoscete e che cosa ne pensate sulla sua resa in paragone alla scelta di caldaia + bollitore separato?

Grazie in anticipo

Non sono un esperto ma il mercato insegna che se un prodotto costa di più non ha di più ma il normale, mentre se costa di meno ha sicuramente di meno un pò come i treni in Italia.


Per le marche non so ma io ho appena preso un sistema solare Paradigma, mi fido. Quindi....
Ciao Claudio

CITAZIONE (claudiodimas @ 29/11/2007, 14:49)

CITAZIONE (scara73 @ 28/11/2007, 08:43)

Vorrei fare una analisi comparativa tra caldaie a condensazione (solo a condensazione, non le tradizionali)
Ho visto che le caldaie economiche hanno il corpo bruciatore in acciaio inox e un range di funzionamento poco ampio mentre quelle costose hanno il corpo caldaia in alluminio silicio e un range funzionamento piu ampio.
Il fatto di avere un range di funzionamento piu elevato permette alla caldaia di lavorare a basso regime senza spegnersi con ovvi vantaggi di consumi visto che la caldaia spegnendo e accendendo consuma gas inutilmente (è un po' come pensare di andare in città dove parti e ti fermi rispetto ad andare in extraurbano a 80 Km/h costante).
Il fatto di avere invece un corpo bruciatore in alluminio silicio invece che acciaio inox puo' e in quali termini dare vantaggi?
Pensavo di fare, nel mio appartamento da 120 mq di nuova esecuzione ben coibentato, un impianto con una caldaia da di massimo 15 KW con impianto a pavimento e bollitore da 130 litri per a.c.s. Questo sistema credo mi permetta di far funzionare il piu possibile in continuo la caldaia e allo stesso tempo alimentarmi il bollitore che nel momento del bisogno riesce a soddisfare buone richieste di acqua calda.
Ho visto come caldaia la "De Dietrich" che mi sembra molto buona ma costa un capitale, poi ho visto la caldaia della paradigma 2/10 che mi sembra buona pure lei. Vi chiedo se conoscete le caldaie della paradigma o de dietrich e se il loro maggior costo puo' essere recuperato durante la vita della caldaia. Eventualmente ne conoscete altre che abbiano un miglior rapporto qualità prezzo? Magari con bruciatore in inox ma con range di funzionamento ampio e soprattutto con la possibilità di arrivare a una potenza minima vicino ai 3 KW.
Poi ho visto anche la caldaia della Rotex che funziona usando un accumolo, che gli serve solo da inerzia e non da acqua sanitaria. Questo sistema della Rotex è un po' particolare, lo conoscete e che cosa ne pensate sulla sua resa in paragone alla scelta di caldaia + bollitore separato?

Grazie in anticipo

Non sono un esperto ma il mercato insegna che se un prodotto costa di più non ha di più ma il normale, mentre se costa di meno ha sicuramente di meno un pò come i treni in Italia.


Per le marche non so ma io ho appena preso un sistema solare Paradigma, mi fido. Quindi....
Ciao Claudio

Ti ringrazio per la risposta ma cercavo un parere un po' piu tecnico

Un parere più tecnico ha bisogno di un altro approccio.
Se tu dici ho visto questa, ho visto quella, che ne dite di questa ecc, senza precisare il modello delle caldaie su cui vuoi un parere, non ti si può rispondere.
Nel momento in cui "spudoratamente" citi marche, abbassa tutti i veli e definisci modelli e caratteristiche complete.

Se poi vuoi un consiglio spassionato e non spudorato descrivi meglio le tue esigenze:
1.- potenza termotecnica richiesta da calcolo;
2.- tipo di combustibile;
3.- componenti nucleo familiare per dimensionamento ACS;
4.- numero bagni con doccia;
5.- numero bagni con vasca;
6.- posizionamento caldaia ed eventuale accumulo;
7.- unifamiliare o in condominio;
8.- predisposizione per solare termico

CITAZIONE (dotting @ 29/11/2007, 15:44)

Un parere più tecnico ha bisogno di un altro approccio.
Se tu dici ho visto questa, ho visto quella, che ne dite di questa ecc, senza precisare il modello delle caldaie su cui vuoi un parere, non ti si può rispondere.
Nel momento in cui "spudoratamente" citi marche, abbassa tutti i veli e definisci modelli e caratteristiche complete.

Se poi vuoi un consiglio spassionato e non spudorato descrivi meglio le tue esigenze:
1.- potenza termotecnica richiesta da calcolo;
2.- tipo di combustibile;
3.- componenti nucleo familiare per dimensionamento ACS;
4.- numero bagni con doccia;
5.- numero bagni con vasca;
6.- posizionamento caldaia ed eventuale accumulo;
7.- unifamiliare o in condominio;
8.- predisposizione per solare termico

La ringrazio ing. per l'interesse. Le rispondo con ordine:
1.- potenza termotecnica richiesta da calcolo;
7 KWatt di picco massimo con 20°C interni e -5°C esterni
2.- tipo di combustibile;
METANO
3.- componenti nucleo familiare per dimensionamento ACS;
3
4.- numero bagni con doccia;
1
5.- numero bagni con vasca;
1
6.- posizionamento caldaia ed eventuale accumulo;
LOCALE CALDAIA / LAVANDERIA
7.- unifamiliare o in condominio;
UNITA' IMMOBILIARE INSERITA IN UN CONDOMINIO
8.- predisposizione per solare termico
SI PREDISPOSTO MA NON LO VOGLIO MONTARE AL MOMENTO.

In merito alla caldaia "paradigma" mi riferisco a quella murale da 2 - 10 Kwatt con bollitore separato da 120 o 155 litri.
In merito alla caldaia "De Dietrich" mi riferisco al quella murale da 3,2 a 14,8 Kwatt con bollitore separato da 130 litri
In merito alle altre cose su cui ho chiesto un parere:
- Avere un corpo bruciatore in alluminio silicio invece che acciaio inox puo' e in quali termini dare vantaggi?
- Eventualmente conoscete altre caldaie a condensazione che abbiano un buon rapporto qualità prezzo? Magari con bruciatore in inox ma con range di funzionamento ampio e soprattutto con la possibilità di arrivare a una potenza minima vicino ai 3 KW.
Grazie per l'attenzione

La presenza di un bagno con vasca impone la presenza di un accumulo sull'ACS.
Adesso risulta condizionante l'opzione solare termico.
In presenza di un impianto a pavimento, quindi a bassa temperatura, il solare termico può dare una buona integrazione anche alla quota riscaldamento.
Se non si fa solare termico la soluzione ottimale sarebbe quella di una caldaia murale con boiler inox integrato solitamente da 60 a 80 litri.
E' una soluzione che consente di avere fino a 200 litri di acqua calda immediatamente sufficienti per riempire una vasca senza problemi.
Se si prevede solare termico si può integrare solo l'ACS ed allora si deve prendere un bollitore separato minimo da 120 litri, per tre persone può essere sufficiente, che ha le serpentine di scambio per i pannelli solari termici come questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/solare+gas.jpg
il circolatore si attiva solo quando la centralina rileva che la temperatura misurata dalla sonda dei pannelli è più alta di circa 5 gradi a quella della parte bassa del bollitore.
Quindi questo oggetto è un kit opzionale della caldaia che va preso subito e solo se si è sicuri di voler montare pannelli solari termici.
Chiaramente se si prende un serbatoio di accumulo senza serpentine, dopo lo si deve buttar via e sostituire.
L'altra soluzione più complessa è quella di integrare il riscaldameno con il solare termico.
Allora lo schema è questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ino+caldaia.gif
In questo schema la caldaia solo riscaldamento versa nel serbatoio a stratificazione da 200 litri minimo, che ha due serpentine a sinistra, non sono disegnate ma ci sono, quella in basso è per il solare termico e il circolatore P si attiva nello stesso modo descritto prima.
L'ACS sanitaria viene presa in alto direttamente dal serbatoio che fa da accumulo e boiler ad una temperatura di 50°C, la caldaia si tara a 55°C e il punto di prelievo per il riscaldamento a pavimento è circa a metà 40°c e il ritorno 30°C è in basso.

Queste sono le soluzioni possibili scegli quella che più corrisponde alle tue esigenze poi vedi nella tua zona cosa ti offre il mercato e sopratutto che assistenza ti garantiscono.

Attenzione che sulla carta, ovvero Internet, uno può fare la migliore scelta di questo mondo poi se non trovi o se quando la caldaia ha problemi l'assistenza latita, tu rimani al freddo per settimane.

Ti ringrazio molto per i consigli e gli interessanti schemi. Vorrei pero' avere una caldaia con range di funzionamento ampio e che funzioni da un minimo di 2 / 3Kwatt a 10 o massimo 15Kwatt perche di questo range ha bisogno il mio impianto di riscaldamento. Non vorrei avere una caldaia da 25Kw che abbia un minimo di potenza di oltre 5 Kw che nelle mie zone (Mantova) con temperature esterne medie invernali di 5/10°C mi troverei ad avere un consumo a regime di 3/4Kw per cui la caldaia si spegnerebbe e accenderebbe di continuo a discapito dei consumi.
Per l'ACS pensavo ad un grosso accumulo per compensare la scarsa potenza della caldaia ecco perche parlavo di bollitori da 120/150 litri.
Non credi che la mia teoria possa portare a buoni rendimenti stagionali? Cosa ne pensi delle caldaie a cui ho fatto riferimento? Quale è la differenza tra bruciatore in inox e uno in alluminio silicio? Quali vantaggi puo dare l'alluminio silicio visto che le caldaie cosi fatte costano il doppio?

CITAZIONE (scara73 @ 29/11/2007, 22:10)

Ti ringrazio molto per i consigli e gli interessanti schemi. Vorrei pero' avere una caldaia con range di funzionamento ampio e che funzioni da un minimo di 2 / 3Kwatt a 10 o massimo 15Kwatt perche di questo range ha bisogno il mio impianto di riscaldamento. Non vorrei avere una caldaia da 25Kw che abbia un minimo di potenza di oltre 5 Kw che nelle mie zone (Mantova) con temperature esterne medie invernali di 5/10°C mi troverei ad avere un consumo a regime di 3/4Kw per cui la caldaia si spegnerebbe e accenderebbe di continuo a discapito dei consumi.
Per l'ACS pensavo ad un grosso accumulo per compensare la scarsa potenza della caldaia ecco perche parlavo di bollitori da 120/150 litri.
Non credi che la mia teoria possa portare a buoni rendimenti stagionali? Cosa ne pensi delle caldaie a cui ho fatto riferimento? Quale è la differenza tra bruciatore in inox e uno in alluminio silicio? Quali vantaggi puo dare l'alluminio silicio visto che le caldaie cosi fatte costano il doppio?

La butto così: Forse l'alluminio è più resistente allo stress corrosivo della condensa.
Bho!
Ciao

E' un errore eccedere nelle dimensioni del serbatoio di accumulo per ACS in presenza di una caldaia poco potente.
Ricordati una cosa e stampatelo bene in mente in una caldaia con doppio servizio nel momento in cui c'è richiesta di ACS questa ha assoluta priorità e tutta la potenza termica del bruciatore viene destinata alla produzione di ACS interrompendo il servizio di riscaldamento.
Questo è uno dei motivi per cui io preferisco sempre un impianto in cui ci sia un volano termico anche per il riscaldamento: ultimo schema linkato.
Le caldaie a condensazione hanno un ampio range di funzionamento quelle da 20 kW modulano fino a 4, quelle da 10 kW fino a 2, però tieni presente che una caldaia da 10 kW nel momento in cui c'è richiesta di ACS possono erogare massimo 6-7 litri di acqua calda, per cui una volta esaurito l'accumulo da 120 litri devi tenere un filo di acqua calda altrimenti ti arriva fredda.
Attenzione però una caldaia da 20 kW ha il suo rendimento massimo quando lavora alla potenza nominale massima, quando lavora alla potenza nominale minima il rendimento si abbassa e di molto, basta consultare un quasiasi depliant.
A questo proposito ribadisco il fatto che la differenza in termini di prestazioni fra i vari tipi di caldaie esistenti in commercio è assolutamente trascurabile e si attesta su 1-2 punti percentuali.
Quello che fa lievitare i costi sono le tecnologie in effetti rispetto al'acciaio inox l'alluminio-silicio è meno attaccato dalla corrosione, questo fattore però è importante in una caldaia alimentata a GPL, perchè la sua composizione spesso è una miscela di schifezze, mentre lo è meno con il metano.
Occorre considerare poi tutti i vari accessori che in certe caldaie sono di serie in altre sono prezzate a parte.
Non chiedermi di esprimere giudizi su questo o quel tipo di caldaie si farebbe torto ai cento modelli simili non citati.

Qui introduco invece un discorso in cui cito marche e modelli perchè è abbastanza raro e difficile anche per un tecnico del settore trovare soluzioni impiantistiche.
Mi riferisco a questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10937486
in cui si descrive una pdc aria/acqua Daikin Altherma.
Ora in commercio esistono tante unità chiller refrigeratori d'acqua in grado di produrre acqua calda nella versione pompa di calore, però sono unità utilizzate principalmente per refrigerare l'acqua, da cui il nome, e poco diffuse per riscaldare l'acqua, tanto è vero che è un optional.
Tu parli di 2-3 kW e di un calcolo termotecnico che prevede una potenza massima di 7 kW, parli di temperatura dell'aria a Mantova di 5-10°C, ed hai un riscaldamento a pavimento.
Bene con questi dati in ingresso sei nelle condizioni migliori per poter sfruttare al meglio un sistema PDC aria-acqua come quello Daikin, sto parlando di sistema non di singolo apparato ed ecco perchè lo cito.
In quella discussione ho criticato il sistema perchè è stato erroneneammente collegato ad un impianto a termosifoni, ma il tuo caso è diverso.
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

CITAZIONE (dotting @ 30/11/2007, 10:38)

....altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Mi sai dare qualche nominativo per il scaldini da 5,5 litri 800W, purtroppo trovo solo da minimo 10L. ?

Ferroli circa 50 euro.
Citato perchè unico.

CITAZIONE (dotting @ 30/11/2007, 11:14)

Ferroli circa 50 euro.
Citato perchè unico.

Grazie ho trovato adesso un rivenditore che vende su ebay che li vende a €49 spese di spedizione compresa!!!

La quantità di acqua giusta per riempire un lavandino.

per €10 in più c'è il modello da 12 litri, ritieni un inutile spreco scaldare altre 6,5 litri di acqua se forse!! ne hai bisogno.
Dovrei cercare il datasheet per vedere la dispersione ed il tempo per portare l'acqua in temperatura.

Online alla Ferroli non hanno questi dati, purtroppo bisogna prendere il modello 15L per poterlo usare sottolavello.

CITAZIONE (dotting @ 30/11/2007, 10:38)

E' un errore eccedere nelle dimensioni del serbatoio di accumulo per ACS in presenza di una caldaia poco potente.
Ricordati una cosa e stampatelo bene in mente in una caldaia con doppio servizio nel momento in cui c'è richiesta di ACS questa ha assoluta priorità e tutta la potenza termica del bruciatore viene destinata alla produzione di ACS interrompendo il servizio di riscaldamento.
Questo è uno dei motivi per cui io preferisco sempre un impianto in cui ci sia un volano termico anche per il riscaldamento: ultimo schema linkato.
Le caldaie a condensazione hanno un ampio range di funzionamento quelle da 20 kW modulano fino a 4, quelle da 10 kW fino a 2, però tieni presente che una caldaia da 10 kW nel momento in cui c'è richiesta di ACS possono erogare massimo 6-7 litri di acqua calda, per cui una volta esaurito l'accumulo da 120 litri devi tenere un filo di acqua calda altrimenti ti arriva fredda.
Attenzione però una caldaia da 20 kW ha il suo rendimento massimo quando lavora alla potenza nominale massima, quando lavora alla potenza nominale minima il rendimento si abbassa e di molto, basta consultare un quasiasi depliant.
A questo proposito ribadisco il fatto che la differenza in termini di prestazioni fra i vari tipi di caldaie esistenti in commercio è assolutamente trascurabile e si attesta su 1-2 punti percentuali.
Quello che fa lievitare i costi sono le tecnologie in effetti rispetto al'acciaio inox l'alluminio-silicio è meno attaccato dalla corrosione, questo fattore però è importante in una caldaia alimentata a GPL, perchè la sua composizione spesso è una miscela di schifezze, mentre lo è meno con il metano.
Occorre considerare poi tutti i vari accessori che in certe caldaie sono di serie in altre sono prezzate a parte.
Non chiedermi di esprimere giudizi su questo o quel tipo di caldaie si farebbe torto ai cento modelli simili non citati.

Qui introduco invece un discorso in cui cito marche e modelli perchè è abbastanza raro e difficile anche per un tecnico del settore trovare soluzioni impiantistiche.
Mi riferisco a questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10937486
in cui si descrive una pdc aria/acqua Daikin Altherma.
Ora in commercio esistono tante unità chiller refrigeratori d'acqua in grado di produrre acqua calda nella versione pompa di calore, però sono unità utilizzate principalmente per refrigerare l'acqua, da cui il nome, e poco diffuse per riscaldare l'acqua, tanto è vero che è un optional.
Tu parli di 2-3 kW e di un calcolo termotecnico che prevede una potenza massima di 7 kW, parli di temperatura dell'aria a Mantova di 5-10°C, ed hai un riscaldamento a pavimento.
Bene con questi dati in ingresso sei nelle condizioni migliori per poter sfruttare al meglio un sistema PDC aria-acqua come quello Daikin, sto parlando di sistema non di singolo apparato ed ecco perchè lo cito.
In quella discussione ho criticato il sistema perchè è stato erroneneammente collegato ad un impianto a termosifoni, ma il tuo caso è diverso.
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Ringrazio prima di tutto per l'interessamento e vorrei fare alcune considerazioni che non vogliono essere critiche bensì approfondimenti su un argomento interessante.
Prendiamo in esame lo schema con il temoaccumulo. Tale schema che peraltro è molto simile a quello della caldaia rotex ha alcuni pregi e alcuni difetti a mio avviso:
Pregi:
- possibilità di collegare e usurfriure sia dell'enerigia dei pannelli solari che di quella del termocamino.
- possibilità di usare l'accumulo per non scaldare direttamente dalla caldaia l'ACS.
Difetti che vedo dal disegno:
Per far funzionare i termosifoni e l'ACS occorre tenere sempre l'accumulo a una temperatura superiore a 55/60°C.
Con tale temperatura di funzionamento una parte del grosso vantaggio della condensazione se ne va.
Pensavo che sarebbe stato il massimo avere avuto la possibilità di cambiare un po lo schema e tenere l'accumulo a una temperatura di 40°C per alimentare direttamente i pannelli del riscaldamento a pavimento e far passare sia l'ACS sia il riscaldamento dei termosifoni per il bruciatore dopo aver attraversato l'accumulo per dare eventualmente quell'apporto di energia mancante per arrivare alla temperatura di funzionamento richiesta. In questo modo con accumulo a bassa temperatura si avrebbe la possibilità di integrarlo piu facilmente coi pannelli solari e per di piu l'acqua in caldaia spesso ha una temperatura di 40°C tranne quando deve dare l'apporto di energia all'ACS o ai termosifoni.

Per quanto riguarda la scelta che avevo in mente di usare una caldaia di bassa potenza (2-10Kw) e bollitore separato da 120 o 155 litri il motivo per cui avevo scelto un bollitore grande è per il fatto che, dal momento che la produzione di ACS istantanea per una caldaia di max 10Kw è molto bassa, la possibilità di avere molta acqua calda a disposizione era un vantaggio. Ovviamente allontano in questo modo il momento in cui non ho piu ACS a disposizione rispetto a un bollitore di minori dimensioni. Ovviamente se disponessi di una caldaia da 20Kw la portata di ACS sarebbe molto superiore per cui potrei usare un bollitore di minori dimensioni perche intanto che uso acqua dall'accumulo se ne riesce ad integrare con una ragionevole velocità diversamente da quello che accadrebbe se disponessi di una caldaia da 10Kw.

A questo punto se volessi usurfruire del vantaggio dei pannelli solari opterei per la prima con le variazioni che ho scritto sopra e delle quali vorrei sapere cosa ne pensate.
Se non volessi usurfruire dei pannelli solari la vedo inutile scaldare un accumulo da minimo 300 litri per cui opterei per la seconda scelta.
Grazie

CITAZIONE (dotting @ 30/11/2007, 10:38)

E' un errore eccedere nelle dimensioni del serbatoio di accumulo per ACS in presenza di una caldaia poco potente.
Ricordati una cosa e stampatelo bene in mente in una caldaia con doppio servizio nel momento in cui c'è richiesta di ACS questa ha assoluta priorità e tutta la potenza termica del bruciatore viene destinata alla produzione di ACS interrompendo il servizio di riscaldamento.
Questo è uno dei motivi per cui io preferisco sempre un impianto in cui ci sia un volano termico anche per il riscaldamento: ultimo schema linkato.
Le caldaie a condensazione hanno un ampio range di funzionamento quelle da 20 kW modulano fino a 4, quelle da 10 kW fino a 2, però tieni presente che una caldaia da 10 kW nel momento in cui c'è richiesta di ACS possono erogare massimo 6-7 litri di acqua calda, per cui una volta esaurito l'accumulo da 120 litri devi tenere un filo di acqua calda altrimenti ti arriva fredda.
Attenzione però una caldaia da 20 kW ha il suo rendimento massimo quando lavora alla potenza nominale massima, quando lavora alla potenza nominale minima il rendimento si abbassa e di molto, basta consultare un quasiasi depliant.
A questo proposito ribadisco il fatto che la differenza in termini di prestazioni fra i vari tipi di caldaie esistenti in commercio è assolutamente trascurabile e si attesta su 1-2 punti percentuali.
Quello che fa lievitare i costi sono le tecnologie in effetti rispetto al'acciaio inox l'alluminio-silicio è meno attaccato dalla corrosione, questo fattore però è importante in una caldaia alimentata a GPL, perchè la sua composizione spesso è una miscela di schifezze, mentre lo è meno con il metano.
Occorre considerare poi tutti i vari accessori che in certe caldaie sono di serie in altre sono prezzate a parte.
Non chiedermi di esprimere giudizi su questo o quel tipo di caldaie si farebbe torto ai cento modelli simili non citati.

Qui introduco invece un discorso in cui cito marche e modelli perchè è abbastanza raro e difficile anche per un tecnico del settore trovare soluzioni impiantistiche.
Mi riferisco a questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=10937486
in cui si descrive una pdc aria/acqua Daikin Altherma.
Ora in commercio esistono tante unità chiller refrigeratori d'acqua in grado di produrre acqua calda nella versione pompa di calore, però sono unità utilizzate principalmente per refrigerare l'acqua, da cui il nome, e poco diffuse per riscaldare l'acqua, tanto è vero che è un optional.
Tu parli di 2-3 kW e di un calcolo termotecnico che prevede una potenza massima di 7 kW, parli di temperatura dell'aria a Mantova di 5-10°C, ed hai un riscaldamento a pavimento.
Bene con questi dati in ingresso sei nelle condizioni migliori per poter sfruttare al meglio un sistema PDC aria-acqua come quello Daikin, sto parlando di sistema non di singolo apparato ed ecco perchè lo cito.
In quella discussione ho criticato il sistema perchè è stato erroneneammente collegato ad un impianto a termosifoni, ma il tuo caso è diverso.
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Ringrazio prima di tutto per l'interessamento e vorrei fare alcune considerazioni che non vogliono essere critiche bensì approfondimenti su un argomento interessante.
Prendiamo in esame lo schema con il temoaccumulo. Tale schema che peraltro è molto simile a quello della caldaia rotex ha alcuni pregi e alcuni difetti a mio avviso:
Pregi:
- possibilità di collegare e usurfriure sia dell'enerigia dei pannelli solari che di quella del termocamino.
- possibilità di usare l'accumulo per non scaldare direttamente dalla caldaia l'ACS.
Difetti che vedo dal disegno:
Per far funzionare i termosifoni e l'ACS occorre tenere sempre l'accumulo a una temperatura superiore a 55/60°C.
Con tale temperatura di funzionamento una parte del grosso vantaggio della condensazione se ne va.
Pensavo che sarebbe stato il massimo avere avuto la possibilità di cambiare un po lo schema e tenere l'accumulo a una temperatura di 40°C per alimentare direttamente i pannelli del riscaldamento a pavimento e far passare sia l'ACS sia il riscaldamento dei termosifoni per il bruciatore dopo aver attraversato l'accumulo per dare eventualmente quell'apporto di energia mancante per arrivare alla temperatura di funzionamento richiesta. In questo modo con accumulo a bassa temperatura si avrebbe la possibilità di integrarlo piu facilmente coi pannelli solari e per di piu l'acqua in caldaia spesso ha una temperatura di 40°C tranne quando deve dare l'apporto di energia all'ACS o ai termosifoni.

Per quanto riguarda la scelta che avevo in mente di usare una caldaia di bassa potenza (2-10Kw) e bollitore separato da 120 o 155 litri il motivo per cui avevo scelto un bollitore grande è per il fatto che, dal momento che la produzione di ACS istantanea per una caldaia di max 10Kw è molto bassa, la possibilità di avere molta acqua calda a disposizione era un vantaggio. Ovviamente allontano in questo modo il momento in cui non ho piu ACS a disposizione rispetto a un bollitore di minori dimensioni. Ovviamente se disponessi di una caldaia da 20Kw la portata di ACS sarebbe molto superiore per cui potrei usare un bollitore di minori dimensioni perche intanto che uso acqua dall'accumulo se ne riesce ad integrare con una ragionevole velocità diversamente da quello che accadrebbe se disponessi di una caldaia da 10Kw.

A questo punto se volessi usurfruire del vantaggio dei pannelli solari opterei per la prima con le variazioni che ho scritto sopra e delle quali vorrei sapere cosa ne pensate.
Se non volessi usurfruire dei pannelli solari la vedo inutile scaldare un accumulo da minimo 300 litri per cui opterei per la seconda scelta.
Grazie

Ringrazio prima di tutto per l'interessamento e vorrei fare alcune considerazioni che non vogliono essere critiche bensì approfondimenti su un argomento interessante.
Prendiamo in esame lo schema con il temoaccumulo. Tale schema che peraltro è molto simile a quello della caldaia rotex ha alcuni pregi e alcuni difetti a mio avviso:
Pregi:
- possibilità di collegare e usurfriure sia dell'enerigia dei pannelli solari che di quella del termocamino.
- possibilità di usare l'accumulo per non scaldare direttamente dalla caldaia l'ACS.
Difetti che vedo dal disegno:
Per far funzionare i termosifoni e l'ACS occorre tenere sempre l'accumulo a una temperatura superiore a 55/60°C.
Con tale temperatura di funzionamento una parte del grosso vantaggio della condensazione se ne va.
Pensavo che sarebbe stato il massimo avere avuto la possibilità di cambiare un po lo schema e tenere l'accumulo a una temperatura di 40°C per alimentare direttamente i pannelli del riscaldamento a pavimento e far passare sia l'ACS sia il riscaldamento dei termosifoni per il bruciatore dopo aver attraversato l'accumulo per dare eventualmente quell'apporto di energia mancante per arrivare alla temperatura di funzionamento richiesta. In questo modo con accumulo a bassa temperatura si avrebbe la possibilità di integrarlo piu facilmente coi pannelli solari e per di piu l'acqua in caldaia spesso ha una temperatura di 40°C tranne quando deve dare l'apporto di energia all'ACS o ai termosifoni.

Per quanto riguarda la scelta che avevo in mente di usare una caldaia di bassa potenza (2-10Kw) e bollitore separato da 120 o 155 litri il motivo per cui avevo scelto un bollitore grande è per il fatto che, dal momento che la produzione di ACS istantanea per una caldaia di max 10Kw è molto bassa, la possibilità di avere molta acqua calda a disposizione era un vantaggio. Ovviamente allontano in questo modo il momento in cui non ho piu ACS a disposizione rispetto a un bollitore di minori dimensioni. Ovviamente se disponessi di una caldaia da 20Kw la portata di ACS sarebbe molto superiore per cui potrei usare un bollitore di minori dimensioni perche intanto che uso acqua dall'accumulo se ne riesce ad integrare con una ragionevole velocità diversamente da quello che accadrebbe se disponessi di una caldaia da 10Kw.

A questo punto se volessi usurfruire del vantaggio dei pannelli solari opterei per la prima con le variazioni che ho scritto sopra e delle quali vorrei sapere cosa ne pensate.
Se non volessi usurfruire dei pannelli solari la vedo inutile scaldare un accumulo da minimo 300 litri per cui opterei per la seconda scelta.
Grazie

CITAZIONE

Per far funzionare i termosifoni e l'ACS occorre tenere sempre l'accumulo a una temperatura superiore a 55/60°C.
Con tale temperatura di funzionamento una parte del grosso vantaggio della condensazione se ne va.

Sbagliato: una caldaia a condensazione sfrutta il ritorno per condensare i fumi e quindi calcolando ul delta T di 15° per termosifoni ottengo un max 45° che per il metano significano condensazione piena; in più visto che sto lavorando (nello schema di dotting) su una cella termica e la caldaia è montata allo scambiatore più basso avrò certamente una temparatura di ritorno più bassa dei 40à e questo mi permette di sfruttare al meglio la caldaia a condensazione.

CITAZIONE

Pensavo che sarebbe stato il massimo avere avuto la possibilità di cambiare un po lo schema e tenere l'accumulo a una temperatura di 40°C per alimentare direttamente i pannelli del riscaldamento a pavimento e far passare sia l'ACS sia il riscaldamento dei termosifoni per il bruciatore dopo aver attraversato l'accumulo per dare eventualmente quell'apporto di energia mancante per arrivare alla temperatura di funzionamento richiesta.

Come idea di base potrebbe funzionare ma ancora devo capire come scaldi il tuo accumulo: se utilizzi una minicaldaia per portare da 40 a 60° l'acqua per il riscaldamento a termosifoni chi riscalda l'accumulo?
Può darsi che non abbia capito ma vorresti far funzionare con la stessa caldaia termosifoni e pavimento radiante senza utilizzare una cella termica a stratificazione o miscelatrice..il che in teoria si può fare ma se utilizzi o solo i termosifono o solo i radianti o solo l'acs tutti insieme penso che ci vuole un po' per metterli d'accordo!

CITAZIONE

In questo modo con accumulo a bassa temperatura si avrebbe la possibilità di integrarlo piu facilmente coi pannelli solari e per di piu

Sbagliato, il link postato da dotting l'accumulo è a stratificazione quandi nella parte bassa puoi avere temperature sotto i 30°.

CITAZIONE

Se non volessi usurfruire dei pannelli solari la vedo inutile scaldare un accumulo da minimo 300 litri per cui opterei per la seconda scelta.
Grazie

Sbagliato anche questo: dici di non voler far funzionare frequentemente in acceso- spento la caldaia e quindi soluzione al problema un buon volano termico(alias un big accumulo... )ti permetterà di avere lunghe accensioni e lunghi riposi e giustificare una caldaia da 20Kw

Scara o non sai leggere o hai qualche problema a capire i concetti, lo scrivo nuovamente in corsivo:
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Capito accumulo a 35-40°C e non a "temperatura superiore ai 55/60°C".

Io ho detto che la soluzione della PDC accoppiata ad un impianto a termosifoni non era praticabile per via delle alte temperature richieste da tale tipo di impianto e tu invece fai tutta una tiritera sulle problematiche di alimentare termosifoni.

Non mi piacciono le persone che interpretano a loro piacimento quello che scrivo, per me la discussione è chiusa.

CITAZIONE (dotting @ 3/12/2007, 07:42)

Scara o non sai leggere o hai qualche problema a capire i concetti, lo scrivo nuovamente in corsivo:
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Capito accumulo a 35-40°C e non a "temperatura superiore ai 55/60°C".

Io ho detto che la soluzione della PDC accoppiata ad un impianto a termosifoni non era praticabile per via delle alte temperature richieste da tale tipo di impianto e tu invece fai tutta una tiritera sulle problematiche di alimentare termosifoni.

Non mi piacciono le persone che interpretano a loro piacimento quello che scrivo, per me la discussione è chiusa.

Mi spiace ci sia una malinterpretazione del tono e delle frasi che sto scrivendo. All'inizio dell'ultimo post inserito ho scritto che quello che scrivevo voleva essere costruttivo e non volevo di certo far valere delle mie idee anche perchè io sono ing. civile e non temotecnico per cui non ho mai progettato impianti sono qui per imparare e scambiare idee e cercare di accrescere la mia preparazione temotecnica.
Capisco anche benissimo che le frasi scritte su un forum possano sembrare a volte arroganti e dall'altra parte non si riesca a capire il tono della persona che sta scrivendo. Tutto questo per dire che sto solo cercando di imparare e se qualcuno a voglia di scrivere e parteciapare alla discussione mi fa piacere

CITAZIONE (dotting @ 3/12/2007, 07:42)

Scara o non sai leggere o hai qualche problema a capire i concetti, lo scrivo nuovamente in corsivo:
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

Capito accumulo a 35-40°C e non a "temperatura superiore ai 55/60°C".

Io ho detto che la soluzione della PDC accoppiata ad un impianto a termosifoni non era praticabile per via delle alte temperature richieste da tale tipo di impianto e tu invece fai tutta una tiritera sulle problematiche di alimentare termosifoni.

Non mi piacciono le persone che interpretano a loro piacimento quello che scrivo, per me la discussione è chiusa.

L'idea dello scaldino l'ho capita per l'ACS e devo dire essere molto intelligente. Per quanto riguarda invece l'alimentazione dell'alta temperatura e in particolare dei termoarredi dei bagni cosa hai pensato nelle tue installazioni?

CITAZIONE (dotting @ 29/11/2007, 18:21)

L'altra soluzione più complessa è quella di integrare il riscaldameno con il solare termico.
Allora lo schema è questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ino+caldaia.gif
In questo schema la caldaia solo riscaldamento versa nel serbatoio a stratificazione da 200 litri minimo, che ha due serpentine a sinistra, non sono disegnate ma ci sono, quella in basso è per il solare termico e il circolatore P si attiva nello stesso modo descritto prima.
L'ACS sanitaria viene presa in alto direttamente dal serbatoio che fa da accumulo e boiler ad una temperatura di 50°C, la caldaia si tara a 55°C e il punto di prelievo per il riscaldamento a pavimento è circa a metà 40°c e il ritorno 30°C è in basso.

In questo schema si presupponeva di tenere la temperatura di caldaia a 55°C per evitare di usare lo scaldino istantaneo per l'ACS giusto?
Credo sia meglio fare come dici tu e cioè tenere l'acqua nell'accumulo a 35/40° e poi usare uno scaldino istantaneo per l'ACS.
Tu scrivi che l'acqua dell'accumulo viene utilizzata sia per ACS che per volano del sistema il che lo vedo piu logico di alcuni che invece usano questa acqua solo per accumulo e non per l'ACS. Una volta che capisco come gestire i termoarredi dei bagni poi sono a posto. Credo pero' che il principio sia quello dell'ACS e cioè di usare uno scaldino supplementare? Magari che faccia sia per l'ACS che per i termosifoni?
Grazie e porta pazienza dai

No.
Siamo partiti da un discorso in cui si parlava esclusivamente di pannelli radianti a pavimento e ACS.
Per queste problematiche e solo per queste, le soluzioni ottimali sono quelle che ho descritto.
Nel momento in cui alla situazione impiantistica di cui si è parlato si aggiunge, ripeto si aggiunge la novità di servire un impianto a temperatura più alta, si deve trovare una soluzione tecnica che risolva questo NUOVO problema, leggermente più ampio e complesso.

Soluzione ottimale, ripeto per risolvere questo ulteriore servizio a temperatura più elevata (scaldasalviette/ventilconvettori/termosifoni):
Caldaia a condensazione Hydromotrix Frisquet, ma ce ne sono anche altre, che possiede un secondo circuito complementare per la produzione di acqua per riscaldamento a diversa temperatura.

Ricordati sempre e comunque che per la condensazione si ragiona sulla temperatura dell'acqua del circuito di ritorno e non sulla mandata, il grafico:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg

CITAZIONE (dotting @ 3/12/2007, 07:42)

Scara o non sai leggere o hai qualche problema a capire i concetti, lo scrivo nuovamente in corsivo:
Poichè il serbatoio tampone va tenuto sui 35-40°C, per l'ACS nelle mie installazioni se si ha il metano faccio mettere uno scaldino a gas istantaneo senza accumulo di piccola potenza perchè ricevendo acqua a 35°C e dovendola portare a 45°C, l'innalzamento di temperatura è immediato e continuo; altrimenti piccoli scaldini elettrici istantanei da 5,5 litri 800 watts per cucina, 12 litri 1200 watts per bagno con doccia e 30 litri 1500 watts per bagno con vasca, stesso ragionamento per passaggio da 35 a 45°C.

La butto da ignorante.
Come scaldino non sarebbe possibile utiizzare il circuito di una caldaia "normale" , cioè quella produce anche ACS?
Saluti Claudio

Edited by gymania - 3/12/2007, 21:48

Claudio nella soluzione con il serbatoio a 35-40°C si parla di produzione di acqua a 35-40°C con pompa di calore, non c'è caldaia.

CITAZIONE (dotting @ 3/12/2007, 20:04)

Claudio nella soluzione con il serbatoio a 35-40°C si parla di produzione di acqua a 35-40°C con pompa di calore, non c'è caldaia.

Ok non avevo letto tutto il post.
Grazie Claudio

Uno scaldino a gas che potenza dovrebbe avere? Che marche ci sono in merito?
Grazie dell'aiuto