Potrebbe... ma a conti fatti ci perderei solo la testa! E poi vuoi mettere stare in pantaloncini quando fuori nevica?
E poi Bologna è tutta così, sarei la mosca bianca ad avere il riscaldamento "corretto" dovendo patire poi il caldo quando mi sposto fuori casa, ragionamento assurdo ma purtroppo l'unico possibile!
E dire che a casa mia, mia vera, con l'autonomo, sono 19°C e spento la notte...

Aggiunta di una PDC a caldaia condensazione con FV

Visto che state facendo una bella discussione, a grandi linee si può giustificare l'acquisto di una PDC ad aria solo per riscaldamento e acs modello Junkers SupraEco SAS da 14kw e ASB 120 cop 4,24 a 7 gradi con regolazione controllata caldaia Junkers ON-OFF (modello Cerapurmodul zbs 30 kW/100 litri già in uso). Consumo annuo gas 2.800 mc per 2.500 euro e energia 4100 kWh per 1.300 euro impianto da 4,5 kW. La casa è su 2 piani + mansarda e 14 termosifoni tradizionali. Produzione annua FV 6480 kWh immissioni 3970 kWh autoconsumo 2610 kwh. Per i costo ho visto che siamo sui 8/10K + iva e non so se si può detrarre. Grazie a chi vuole dare un consiglio.

La spesa è certamente detraibile.
Col fotovoltaico è una scelta coerente.
Non capisco quel prezzo.......poi si lamentano che Clivet è cara.
ciao

Confermi la detrazione anche se in aggiunta ad una caldaia a condensazione già in uso e che sto detraendo da 3 anni? A che prezzo dovrebbe essere secondo te una PDC simile alla mia offerta per prestazioni? Mi hanno inoltre proposto una ROTEX HYBRID SYSTEM CHE SI PUO’ INSTALLARE SUL NUOVO O IN SOSTITUZIONE DELLA CALADAIA SENZA ALCUN RISCHIO IN TUTTI I RISCALDAMENTI AD ALTA TEMPERATURA (TERMOSIFONI) In questo caso devo andare in sostituzione della caldaia esistente e non so per ora il costo.

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

Certo che quel dépliant è pieno di castronerie del marketing... fa piangere!
Come fa quella caldaia a condensazione essere più efficiente del 30% rispetto ad un'altra caldaia a condensazione nel riscaldare l'acqua?! Siamo già quasi ai limiti teorici... VERGOGNA! Non so proprio da dove possa venir fuori... cos'è, si passa da un'efficienza del 105 al 135% sul PCI?!?!?! Hahahaha, muoio.

Il depliant dice che l'intero sistema è più efficiente di una caldaia a condensazione, non che la loro caldaia a condensazione da sola sia migliore di quelle presenti in commercio.

Trascrivo dal paragrafo "acqua calda sanitaria" a pagina 3

Se questo testo non significa esattamente quello che ho detto nel mio post precedente, non so cos'altro aggiungere.
Ovviamente nulla togliere al fatto che un sistema ibrido sia più performante di una semplice caldaia a condensazione nel riscaldamento.
Anche perché la pompa di calore in questo caso non concorre al riscaldamento dell'acqua sanitaria.
Una parola? A casa mia si chiama abbindolare il cliente. (per non pensare ad altre espressioni meno edulcorate!)

Nella nota dell'Agenzia delle Entrate non ho trovato tracce del fatto che non puoi detrarre un nuovo lavoro se stai già detraendone uno da tre anni. Se hai dell'irpef da aggredire penso non ci sia nulla di illegale. Comunque chiedi chiarimenti al tuo commercialista.
Per quanto riguarda Rotex, ho una personale repulsione per il prodotto e per il sistema che hanno di comunicare e quoto pienamente @alfagammatronico.

Allora lo aggiungo io e poi tu lo correggi...

Sull'acs la caldaia a condensazione NON ha rendimento del 105% sul PCI perchè sull'acs la caldaia non recupera il calore dei fumi...

Quindi può benissimo essere che in media su tutte le caldaie quello scambiatore abbia una resa migliore del 30%..., tenendo sempre presente che ogni scarrafone è bello a mamma sua, e che normalmente mamma sua lo fa sembrare una farfalla.

Presto detto, anche perché non mi piace che la gente venga presa per i fondelli, quindi per dirla simpaticamente rivedi il tuo commento.

Dimmi un po' che cosa sono tutti quegli scaldabagni a condensazione che ci sono in giro?!
Ad esempio Aguadens di Cosmogas, con rendimenti sul PCI fino al 109% o ancora lo Junkers Celsiuspur? (per citarne due che mi vengono subito in mente!)
E comunque anche le caldaie a condensazione fanno la condensazione nel riscaldare l'acqua sanitaria, non è che per magia quella tecnologia cessa di esistere mentre facciamo la doccia... poi ci sono addirittura le caldaie istantanee chiamate "a doppia condensazione" col doppio serpentino di scambio anche sul lato fumi per scaldare direttamente l'acqua sanitaria con la condensazione guarda caso e mi fermo qui che è meglio.

Perciò non spariamo stupidaggini cercando di arrampicarci sugli specchi.
Quella brochure è semplicemente pubblicità ingannevole!

Da non esperto voglio essere pratico e terra-terra

Consumo annuo gas 2800-3000 smc
Costo annuo 2500-2700 euro
Caldaia Junkers condensazione a basamento serbatoio stratificato Cerapurmodul zbs 30 kW/100 litri

Avendo il FV a grandi linee può convenire economicamente e tecnicamente una delle due soluzioni?
1-aggiunggere una PDC junkers che lavora con la caldaia costo 8K (per ora unico preventivo)
2-sostituire la caldaia con Rotex (caldaia+PDC) non ho ancora chiesto preventivo

grazie e saluti
Serrgio

scusate se mi intrometto. Credo che i dati esposti nella brochure potrebbero essere veritieri se si considera il paragone tra una caldaia a condensazione contro il loro sistema ibrido. In pratica loro NON AFFERMANO che la loro caldaia a condensazione sia il 30% migliore rispetto ad un'altra a condensazione ma che il loro sistema ibrido PDC+caldaia a condensazione sia migliore del 30% rispetto ad una a condensazione classica in quanto vi è un preriscaldamento con la PDC... che potrebbe essere realistico... fai lavorare la pdc sino a 35-40°... poi la caldaia a condensazione... il salto termico si dimezza... che poi loro non chiariscono nei termini tecnici il tutto è un altro paio di maniche... sarebbe interessante avere dati più rilevanti oltre che una semplice brochure
Cmq loro fanno un bel pastrocchio unificando i dati finali di un ipotetico risparmio con quelli specifici di resa della singola componente. Questo mi associo totalmente alla poca chiarezza della brochure rotex

Dovreste spiegare a uno terra.terra come me , perche' dovrei preriscaldare l'ingresso (consumando corrente) in una caldaia a condensazione , quando si dice che il maggior rendimento c'e' con la piu' bassa T possibile di ritorno ?!?!

le PDC lavorano bene o meglio con basse temperature (sino ai 35°) massimizzando il COP di resa. Entro questo limite di temperatura è più conveniente riscaldare con la corrente che con il metano (sempre se la PDC sia di qualità medio alta con un cop > 3,5). Quindi se io devo riscaldare l'acqua sanitaria dalla temperatura dell'acquedotto, (all'incirca 18°) sino ai 50° o più dal punto di vista energetico converrebbe riscaldarla sino a 35° con una PDC e poi l'ultimo salto con la caldaia a condensazione (ke riesce a lavorare con condensazione sino ai 50°). Il tutto si potrebbe fare inserendo un puffer di giusta capienza riscaldato a 35° dalla PDC per poi prender l'acqua (preriscaldata) e falla entrare nella caldaia a condensazione. In un impianto realizzato da me e testato personalmente per un consumo annuo di 400 € con semplice caldaia a condensazione per riscaldare l'acqua calda sanitaria inserendo un puffer-pdc cm descritto sopra sono riuscito a far risparmiare al netto delle spese per la corrente elettrica per la pdc circa 100 €/annui. Quindi in media il 25% su semplice caldaia a condensazione. In estate ovviamente la pdc potrebbe essere impostata per produrre acs a 50° nelle ore più calde della giornata quando il COP, anche con quella temperatura impostata, è molto alto (COP 5-6) vista la calura estiva e quindi competere notevolmente sulla convenienza economica contro la caldaia a condensazione. Ovviamente questa mia specifica è legata ad un impianto non realizzato solo per l'acs ma anche per fornire riscaldamento agli ambienti di cui non vado a specificare ora il funzionamento per nn andare fuori tema. Il fatto è che, se ben impostato, l'impianto sopra può raggiungere un discreto risparmio anche considerevole nell'ordine del 30% (confrontato con una caldaia a condensazione) cm descritto dalla rotex...

il segreto è ottenere un COP molto alto, intorno a 4. Dato che la resa di una pdc è fortemente influenzata da fattori esterni quali temperatura ambiente e temperatura richiesta dell'acqua, per tentere quel COP si deve dininuire necessariante la temperatura finale dell'acqua da pdc (35°). una caldaia a condensazione vedendo anche una efficienza energetica che si avvicina a 100% sul valore medio del calore prodotto dal metano (impossibile da realizzare in quanto contrasterebbe con il terzo principio della termodinamica), ma anche considerando tale efficienza riuscirebbe ad estrarre da 1 mc di metano 9 kW termici. se io ho una pcd con cop 4 per produrre 9 kW termici mi servirebbero 2,25 kW elettrici (9:4=2,25)
Quanto mi costa 1 metro cubo di metano? mi è stato detto 90 centesimi (da me anche 1 euro)
Quanto costa un kW di corrente elettrica? 30 cent (media di una tariffazione D2 residenziale) Se si applicano altre tariffazioni si può arrivare anche a 21 cent
Quindi per produrre 9 kw termici spendo in metano 0,9-1 euro
Per produrre 9 kW termici in corrente elettrica 2,25 x 0,3 = 0,67 € (con tariffa a 21 cent si spende 0,47 euro)
Il risparmio economico va dal 25% al 53% secondo le diverse tariffazioni
MA, c'è sempre un MA! le variabili per tenere sotto controllo il COP ottimizzandolo sono molte.... le tariffe variano....
La semplice caldaia a condensazione è più semplice e non è influenzata da parametri esterni della temperatura....

Nel mio impianto a radiatori di ghisa , il ritorno non e' tanto meno della mandata , dopo 15-20' di funzionamento , quindi se ho gia' 35-40° sul ritorno , non vedo l'utilita' di applicare una PDC in serie in ingresso alla caldaia , specie se a condensazione ..... questo era il mio dubbio , ammesso che non mandi sempre la PDC a 40° e poi se non ce la fa' vado di caldaia.....

Sinceramente io un impianto del genere lo metterei solo su case con riscaldamento a pavimento e metterei il riscaldamento a pavimento solo in case molto isolate... quindi la caldaia a condensazione diventa poco più che un inutile orpello a meno di non vivere sulle alpi o altre zone con clima super ripido visti i rendimenti di molte PDC che ci sono in giro!
Caspita, molte garantiscono dei COP di 2,5 a -20°C con una mandata di 50! E quando mai si hanno continuativamente quelle temperature in Italia?!
Se considero il risparmio ed il maggior costo di una soluzione del genere il gioco non vale la candela, anche a risparmiare 200€ all'anno significa metterci minimo minimo 20 anni per rientrare della spesa rispetto alla sola caldaia...

Fare poi due impianti uno in serie all'altro , di cui il primo la PDC fornira' un 20-30% del calore che ho bisogno a un costo doppio della condensazione o 3-4 volte una tradizionale , mah , non ha senso in generale .... quando faranno un'unita' da mettere al posto della caldaia allo stesso prezzo reale (cioe' la meta' degli attuali delle caldaie ) e non gonfiato dagli incentivi e riusciranno a tenere 50-55° allora si puo' fare un pensierino.... per adesso Alfa hai ragione non si recupera mai il maggior costo....

il mio discorso era improntato per la produzione di acqua calda sanitaria, con il risparmio relativo. Per l'impianto di riscaldamento se si hanno esigenze di temperature sopra i 35° anche io consiglierei solo la caldaia a condensazione. Se invece si ha su un impianto a bassa entalpia... converrebbe di brutto la pdc.
Cordialmente

Per sostituire una vecchia caldaia a metano su un impianto con caloriferi in ghisa invece ? (Senza produzione di ACS) . Ancora una caldaia tradizionale ?

Premetto che ho tutti i dubbi su quel prodotto che avete espresso anche voi, così smarchiamo subito il campo.

Ecco bravo, fermati lì che è meglio. Peccato che quel passo che hai citato parla di "caldaie a condensazione tradizionali", non di scaldabagni o di doppia condensazione.

Si invece. Se a pescare il calore dato dalla condensazione l'afs non ci va (perchè nelle tradizionali non ci va) la magia sarebbe che continuasse ad esistere.... Invece la normalità è che mentre fai la doccia la condensazione non c'è e tutto il calore se ne va dai fumi. Nelle tradizionali solo il ritorno del riscaldamento passa a pescare calore dai fumi, e mentre fai la doccia il riscaldamento non va.

Sarei un po' più cauto nei giudizi, tu sei un nick senza nome ma gli admin di questo sito no e potrebbero avere noie per queste tue affermazioni, non credi? Si possono esprimere tutti i dubbi fondati di questo mondo e commentare senza bisogno di sparare sentenze.

Peraltro mi stupisce che te la stiano lasciando passare un'affermazione del genere.... si vede che son distratti.

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PS-edit: il tuo riferimento alla "doppia condensazione" mi ha incuriosito... alla fine la caldaia di quel sistema ibrido sembra proprio a doppia condensazione, come questa:
http://www.acvitalia.it/it/dettaglio...mpakt-hre.html

Notare il paragrafo (i grassetti li ho aggiunti io, a conferma che in caldaie a condensazione tradizionali la condensazione lavora solo sul ritorno del riscaldamento e non sull'acs):

"Le caldaie murali Kombi Kompakt HRE, grazie allo scambiatore in alluminio-silicio con tubazioni in rame ad immersione totale, permettono di ottenere un rendimento elevatissimo non solo in modalità riscaldamento, ma anche nella produzione istantanea di acqua calda ad uso sanitario.
Infatti, in entrambe le modalità di funzionamento, il flusso d'acqua attraverso lo scambiatore della caldaia raffredda i gas di combustione permettendo di sfruttare il calore latente di condensazione sia per il riscaldamento che per la produzione di acqua calda sanitaria."

A me quello del depliant Rotex sembra esattamente lo stesso scambiatore.

Per i radiatori ad alta temperatura, conviene lo stesso, rispetto alle caldaie tradizionali, sempre la condensazione. (e comunque diverse regioni la hanno adottata come unica tipologia ammissibile!)
Avrà dei rendimenti sempre più alti anche se di poco ed emissioni inquinanti minori, inoltre le caldaie a condensazione di solito modulano (da 1:6 a 1:12)in un intervallo molto più ampio di quelle tradizionali (da 1:3 a 1:4) consentendo un consumo molto inferiore quando l'impianto giunge a temperatura.

Leggo ora il post di Segio&Teresa, siccome farò una comunicazione anche ad Altroconsumo in merito, per la pubblicità ingannevole, non ho nulla da temere, perché visto che il significato di una frase non è opinabile non ci trovo niente di male ad esporre un comportamento che a mio avviso va a detrimento del cliente.
Non è che visto che la prendete così sul personale avete le mani in pasta con la Rotex?! (Dubbio più che legittimo)

OK grazie ... perché un conoscente l'ha sostituita con una a condensazione ma non sembra molto soddisfatto. Pensavo che una PDC ne valesse la pena invece non sembra

Rispondo al dubbio del maschio alfa: no. Evidentemente non hai letto la premessa del mio post. Aggiungo che ad altroconsumo dovresti segnalare anche il Cosmogas da te citato che spara anche lui il 30% di risparmio sull'acs. O hai le mani in pasta con Cosmogas? Forse puoi rispondere nel merito anziché esprimere dubbi più o meno legittimi.

Io installata a maggio 2010 una Junkers con acs e 14 caloriferi ghisa ho risparmiato 300-400 smc su oltre 3000 ogni anno. Non eccezionale ma sufficiente. Cosa ne dite?

Sermo, cosa dirti?!? Semplicemente che è il lavoro della caldaia a condensazione!


Miei cari sergio&teresa, la differenza sostanziale è che il risparmio citato è "* riferito a scaldabagni di venti anni fa a tiraggio naturale" che è un valore verificabile da tutti e onesto, non si parla di certo di altri sistemi a condensazione.
Il fatto di diventare così agitati per delle affermazioni così tranquille come le mie non fa altro che avvalorare la mia ipotesi ma non ho decisamente voglia di rovinare una conversazione interessante per discutere con qualcuno come voi, altrimenti sembra di parlare allo specchio. Quanto alla premessa, e anche la aggiunta... ah le gioie dell'editing.

Ho la bontà di indicare in chiaro cosa edito quando lo edito, ma forse hai messo male gli occhiali sul naso. E naturalmente non mi aspettavo di convincerti di non essere un agente rotex segreto. Pazienza, non sei il primo e non sarai l'ultimo. Rimani pure convinto che nelle normali caldaie a condensazione l'acs passa a recuperare calore dai fumi e che chi scrive il contrario dice stupidaggini... se va bene a te buona camicia... a te.

Ho fatto un'analisi dei prodotti in commercio e ho chiesto in giro vari preventivi. A parte ATAG, che sulla carta (sottolineo sulla carta) è la migliore (5 anni di garanzia sul generatore e 10 sullo scambiatore in acciaio al titanio), ma che ho dovuto escludere perché non fa un modello ad incasso e non ha assistenza qui vicino, le marche che ho preso in considerazione sono: Viessmann, Buderus, Junkers, Immergas e Cosmogas.

Tutte hanno scambiatore INOX ad eccezione di Junkers e Buderus che lo hanno in lega di alluminio/silicio. Junkers e Buderus commercializzano di fatto la stessa caldaia, la sola cosa che cambia è l'elettronica, ma per il resto è la stessa identica macchina, con le stesse caratteristiche, soltanto che Buderus costa più cara.

Victrix è l'unica certificata per un rendimento a 5 stelle (insieme ad ATAG che però ho dovuto escludere) ed è quella che produce più litri d'acqua sanitaria a 30°C.

Con Viessmann ci sono problemi di dimensioni invece: è più profonda della Riello che ho, per cui richiederebbe un adattamento del contenitore. Sono in attesa del preventivo, comunque di base la caldaia è più cara, almeno della Victrix che costa circa 250 € in meno.

Cosmogas invece mi pare inferiore sotto tutti gli aspetti. Solo 3 stelle il rendimento e 12,9 litri al minuto l'acqua calda sanitaria, sempre a 30°C.

Diciamo che sono sempre più convinto che la Victrix Intra 26 kW, che mi avete consigliato, possa essere la scelta giusta, ma ancora attendo sopralluogo dell'installatore e preventivo. Sto anche aspettando che passi un amico, che segue sia Buderus che Junkers, per farmi fare un preventivo per la CERAPUR INCASSO.

Ho scoperto che gli installatori sono tutti occupatissimi. Ma quanti soldi fate? Li guadagnate tutti voi! :-)
Quasi quasi cambio mestiere!

Sino ad ora, il solo preventivo me lo ha fatto un installatore della zona, che mi ha sparato 3627 € + IVA per la sola installazione di una Buderus Logomax Plus GB032. Non so, tanto che c'era poteva chiedermi le chiavi per rubarmi in casa. Faccio notare che il prezzo è al netto di eventuali valvole termostatiche, a parte. Mettiamo pure 2000 € di caldaia, come può un installatore prendermene 1600 per l'installazione? Ci vorrà un pomeriggio a sostituirla, non certo una settimana.

Calcola 1 giornata in 2 con lIl cambio valvole

Le valvole a cambiarle son capace anch'io, uno del mestiere impiega 5 minuti a valvola, esagerando. Io magari ci metto 10 minuti a cambiare le prime due.

Facciamo pure 35 € l'ora di manodopera, che per due fanno 70 e per 8 fa 560. Arrotondiamo a 600. Gli altri 1000 donde vengono fuori, dal cilindro?