[SW]Calcolatore della potenza nominale necessaria ad una PDC , in base ai consumi di metano pregressi. - EnergeticAmbiente.it

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[SW]Calcolatore della potenza nominale necessaria ad una PDC , in base ai consumi di metano pregressi.

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  • [SW]Calcolatore della potenza nominale necessaria ad una PDC , in base ai consumi di metano pregressi.

    Segnalo sul forum una applicazione On-Line per il dimensionamento corretto di una PDC, che puo essere utile ad una prima stima della corretta macchina necessaria alla propria abitazione.

    Il modulo on-line richiede in input i consumi pregressi di metano, nonché i gradi giorno del proprio comune ed altri dati necessari ad affinare il calcolo.

    Calcolatore on-line per il dimensionamento di una PDC

    Insieme a Sergio stiamo preparando un documento speriamo esaustivo sull'argomento che segnaleremo non appena pronto.

    Saluti,
    F.

    PS. Ogni suggerimento è naturalmente è ben accetto...
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  • #2
    Il risultato è la potenza richiesta alla temperatura di progetto?
    Molto interessante.
    Per il mio caso ho applicato 1 sola persona invece che 2 perchè per 6 mesi all'anno il pannello sopperisce alle esigenze famigliari.
    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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    • #3
      Era buono sapere anche con L utilizzo di altri combustibili tipo pellet legna ecc
      FV: 4.8kwp 16 PANNELLI SUNERG X-MAX 300w INVERTER ABB UNO-DM-5.0-TL-PLUS dal 18/2/2019 monitoraggio Elios4you Smart Red CAP https://pvoutput.org/list.jsp?userid=73558
      caldaia red compact 24kw puffer solarbayer da 800l ACS con impianto cordivari 2 pannelli 5mq boiler doppia serpentina da 300L Vmc sitali sf150

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      • #4
        per quello trovi già quello postato da dott. nord est nella sezione biomasse.
        questo ha un altro fine.
        Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
        Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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        • #5
          Originariamente inviato da simonez Visualizza il messaggio
          ......
          Il risultato è la potenza richiesta alla temperatura di progetto?
          ...
          Per il mio caso ho applicato 1 sola persona invece che 2 perchè per 6 mesi all'anno il pannello sopperisce alle esigenze famigliari.
          Non solo alla T di progetto... ma alla T inserita come input; quindi se metti la T di progetto vedrai quella che viene definita come la Potenza Nominale.. ma puoi inserira altri valori e curiosare sulle potenze necessarie a varie T, piu sotto o piu miti rispetto a quella minima di progetto.

          Ottima l'intuizione di inserire ma meta delle persone se si dispone di solare termico...


          Originariamente inviato da cristian29 Visualizza il messaggio
          ...
          Era buono sapere anche con L utilizzo di altri combustibili tipo pellet legna ecc
          Vero.. l'idea è infatti quella...
          Abbiamo preferito mettere subito la versione x il metano, ma metetremo anche le altre.

          Saluti,
          F.
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #6
            Complimenti per la l'idea e per la realizzazione, l'ho provato e si avvicina abbastanza (a mio giudizio da dei valori prudenziali visto che nel mio caso sovradimensiona). Suggerimento, credo sia utile prevedere anche un calcolo della potenza di picco (quando ci sono temperature prossime o inferiori a quelle di progetto) qualora ci siano i dati di consumo che fanno riferimento a tale specifico periodo. E dei correttivi che tengano conto dell'eventuale non funzionamento in continuo e dei gradi della mandata (nei periodi freddi).

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            • #7
              Grazie Fabrizio.
              Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
              Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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              • #8
                Si visto m ha passato il link marcober
                FV: 4.8kwp 16 PANNELLI SUNERG X-MAX 300w INVERTER ABB UNO-DM-5.0-TL-PLUS dal 18/2/2019 monitoraggio Elios4you Smart Red CAP https://pvoutput.org/list.jsp?userid=73558
                caldaia red compact 24kw puffer solarbayer da 800l ACS con impianto cordivari 2 pannelli 5mq boiler doppia serpentina da 300L Vmc sitali sf150

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                • #9
                  Originariamente inviato da Regio Visualizza il messaggio
                  .....
                  E dei correttivi che tengano conto dell'eventuale non funzionamento in continuo
                  Si, questa era una mancanza a cui abbiamo provveduto subito.
                  Ora richiede anche l'inserimento delle ore di riscaldamento .

                  Originariamente inviato da Regio Visualizza il messaggio
                  ...
                  credo sia utile prevedere anche un calcolo della potenza di picco (quando ci sono temperature prossime o inferiori a quelle di progetto) qualora ci siano i dati di consumo che fanno riferimento a tale specifico periodo.
                  Non serve che siano disponibili dati di consumi specifici di un periodo.. anzi, sarebbe difficile fare un calcolo preciso con dati parziali .

                  Dato che l'equazione delle dispersioni è lineare con i dati di consumo annuali e i gradi giorno, si puo ricavare il valore della potenza necessaria a qualsiasi T esterna.. quindi già ora si puo inserire anche un valore diverso dalla T di progetto per vedere quale sarebbe la potenza termica necessaria.

                  F.
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                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                  • #10
                    Fabrizio mi da un risultato di 0,38...non mi torna!
                    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                    • #11
                      700 mcubi
                      1 persona
                      2673 gg
                      -8 temperatura
                      18 ore di funzionamento
                      condensazione

                      risultato 0,38
                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
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                      • #12
                        Originariamente inviato da simonez Visualizza il messaggio
                        ....
                        risultato 0,38
                        Grazie della segnalazione.. piccolo BUG ora risolto.

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                        • #13
                          ottimo.
                          ora viene 3,78
                          ma quindi con una pdc che da 3,78 a -8 ( temperatura impostata) soddisfa il mio fabbisogno termico?
                          Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
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                          • #14
                            Si, certamente.... considera che un calcolo che parta dai dati reali di consumo è piu' preciso di una certificazione energetica.
                            Per casa tua il calcolo da 3.78 Kw quindi basta una 4 Kw se fai solo riscaldamento. ( 0,2 kw di margine x fare ACS , considerando gia 18 ore di funzionamento della PDC, sono troppo pochi.

                            Per fare anche ACS meglio salire a 5 o 6 Kw di potenza... non di piu'.

                            F.
                            Ultima modifica di DanySM73; 04-10-2018, 11:47. Motivo: Violazione regola 3/d del forum
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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                            • #15
                              Grazie.
                              Si si certo, visto anche la nostra "umidità"
                              Poi il mio consumo è dei 4 mesi più freddi...questo inficia il calcolo? altriemnti dovrei stimare magari 300mq in più pr state tranquillo
                              Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
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                              • #16
                                Per essere preciso occorre inserire il consumo annuale ( anche quello estivo... )
                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                • #17
                                  per i 6 mesi più caldi avrò un consumo di 20/30 mcubi cucina e acs se piove per 2/3 giorni.
                                  ottobre e marzo scaldo con split. allora proverò con 1000 mcubi e 18 ore, può andare bene?
                                  Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                  Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                  • #18
                                    Se può essere utile alla discussione, credo che per calcolare il valore di picco della PDC sia meglio aumentare la potenza di circa il 10-20% perchè gli apporti interni ed esterni pesano di più sull'intera stagione e meno a temperatura di progetto (andrei verso il 10% su involucri che hanno pochi apporti esterni e verso il 20% in quelli che ne hanno tanti) .
                                    Faccio un esempio per spiegarmi, considerando apporti interni ed esterni per 10 KWh/giorno medi (mi sto tenendo basso) e una dispersione dell'involucro di 4 KWh/giorno/°C avrò che a 10 °C esterni e 20°C interni disperderò 40 KWh con la PDC/caldaia che dovrà reintegrare 40 - 10 = 30KWh/giorno.
                                    A 0°C mi aspetto che gli apporti non siano neanche 10KWh, ma per comodità e per il gioco delle inerzie continuo a considerare sempre 10 KWh, e che la dispersione aumenti a 80 KWh. La PDC/caldaia si troverà quindi a dover reintegrare 80 - 10 = 70 KWh. Se mi fossi basato solo sui consumi della PDC o della caldaia a 10°C (mettendo che sia questa la temperatura media stagionale) avrei calcolato, con 0°C esterni, 60 KWh/giorno invece di 70 KWh/giorno.

                                    La difficoltà è stimare con buona approssimazione l'entità degli apporti interni/esterni reali.

                                    Ciao.

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                                    • #19
                                      Osservazione corrett anche se per i casi mi maggior freddo ( se presenti) conviene integrare con split o altra fonte se presente.
                                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                      Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                      • #20
                                        Nel momento in cui si calcola il dimensionamento di una PDC credo sia corretto conoscere cosa effettivamente deve dare quella PDC per coprire l'intero fabbisogno e poi lavorare di conseguenza (c'è o non c'è ACS da coprire, ci sono fonti alternative, preferenze personali tipo PDC dimensionata per coprire i picchi con le resistenze di backup ecc. ecc.)
                                        Personalmente preferisco avere un impianto dimensionato per funzionare in modo autonomo ed anche leggermente sovradimensionato.

                                        Ciao.

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                                        • #21
                                          Sono d'accordo, come giustamente scrivi sono scelte personali. L'acs è contemplata e se si vuole sovra dimensionamento basta diminuire le ore di funzionamento
                                          Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                          Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

                                            Se può essere utile alla discussione, credo che per calcolare il valore di picco della PDC sia meglio aumentare la potenza di circa il 10-20% perchè gli apporti interni ed esterni pesano di più sull'intera stagione e meno a temperatura di progetto (andrei verso il 10% su involucri che hanno pochi apporti esterni e verso il 20% in quelli che ne hanno tanti) .

                                            La difficoltà è stimare con buona approssimazione l'entità degli apporti interni/esterni reali.
                                            L'osservazione è molto intelligente , anche se l'esempio che porti è un po criptico da capire ( almeno x me.. )

                                            Provo a tradurlo in altri termini cosi da permettere anche ai meno esperti di capire il concetto che hai espresso ( cosi mi dici anche se è corretta la mia interpretazione ).

                                            Gli apporti a cui ti riferisci sono quelli gratuiti, cioè quelle fonti di calore che scaldano la casa al di fuori del generatore ( per esempio una ampia vetrata a SUD oppure gli occupanti stessi dell'abitazione che emettono qualcosa come 80 Watt a persona. ).
                                            Questi apporti guardando i consumi annuali vengono contati globalmente ma possono influire diversamente nei vari giorni dell'anno; di conseguenza calcolare la potenza termica ad una data temperatura puo essere un esercizio un pochino impreciso se si considerano solo i consumi annuali.

                                            Si osservi questo esempio... Siamo in pieno inverno e consideriamo una casa con ampia vetrata a SUD a -5 esterni in una giornata nuvolosa; bene , questa avra' bisogno di meno energia in una giornata soleggiata alle stesse condizioni climatiche.

                                            Questo è vero, tuttavia gli apporti esterni sporadici pesano poco e in qualche modo si vanno a perdere nelle tolleranze che si devono considerare nei calcoli ( comunque l'osservazione è corretta e al valore calcolato sara meglio applicare un + 15-20% come margine di sicurezza. ).

                                            Aggiungo, nel caso non fosse chiaro, che la PDC scelta dovra essere in grado di fornire la potenza termica calcolata alla T minima di progetto e nel caso i giorni a quella T siano davvero pochi , puo essere producente sotto il profilo del rapporto costi/benefici, installare delle resistenze di back-up che diano un contributo in quei sporadici casi ( meglio questa soluzione che installare una grossa PDC che poi lavori il 95% del tempo a potenza minima... )

                                            F.
                                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                            • #23
                                              Purtroppo la chiarezza non è il mio forte.
                                              Il margine di sicurezza si applica dopo aver trovato la potenza necessaria alla temperatura di progetto, altrimenti la sua funzione di sicurezza svanisce.

                                              A casa mia nella settimana in cui la temperatura media esterna è simile a quella media dell'intera stagione consumo termicamente quanto previsto, quando la temperatura esterna è più alta consumo meno del previsto e quando è bassa consumo di più.
                                              Del resto ci sarà un motivo per cui con 16,5°C medi in questi ultimi 10 giorni non ho bisogno di accendere il riscaldamento pur con temperature interne di 21°C (che si traducono in apporti "gratuiti" per quasi 15KWh pur essendo una casa esposta quasi tutta a nord).
                                              Il margine di sicurezza serve, invece, ad avere la casa calda quando per una settimana, come successo negli ultimi due anni, mi sono trovato con temperatura esterne sotto quella di progetto di 3-5°C per una settimana (a ciò si aggiunge che molte PDC più la temperatura esterna si abbassa e più riducono la potenza termica massima erogabile).

                                              Tu che monitorizzi l'impianto hai provato a vedere come varia l'energia termica prodotta per singolo grado di delta T tra interno ed esterno quando fuori le temperature sono vicine a quella media della stagioni e quando sono vicine a quella di progetto? Possibilmente prendendo a riferimento consumi medi di più giorni in modo da smorzare gli effetti dell'inerzia termica delle strutture?

                                              Ciao.

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                                              • #24
                                                Una domanda
                                                se il dimensionamento viene calcolato partendo dai consumi di metano cosa c entrano gli apporti esterni? Mi spiego gli apporti sono gli stessi con il metano e con la pdc quindi già considerati in automatico
                                                mi sbaglio?
                                                Casa no gas 180mq in zona climatica D 1742 gg, fv 3kw sud-est, 3kw sud-ovest, pdc Kronoterm 8kw on/off, pdc acs Kronoterm 300 l. Piano ad induzione Neff da 90 cm contratto Engie 6kw bioraria. Classificazione energetica B/C

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                                                • #25
                                                  Il consumo di metano è quello che risulta anche grazie agli apporti interni, senza i quali sarebbe più alto. Quindi anche la potenza alla T di progetto (che chiaro_scuro giustamente considera di dover essere calcolata senza apporti esterni) sarà più alta.

                                                  Io il calcolo lo farei proprio come ho detto, e cioè aumentando i consumi di gas di partenza di una quota dipendente da quanti apporti uno ha (si potrebbe mettere una certa % a seconda dell'orientamento prevalente della casa, e/o della presenza di appartamenti confinanti riscaldati).
                                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Felix2013 Visualizza il messaggio
                                                    Una domanda
                                                    se il dimensionamento viene calcolato partendo dai consumi di metano cosa c entrano gli apporti esterni? Mi spiego gli apporti sono gli stessi con il metano e con la pdc quindi già considerati in automatico
                                                    mi sbaglio?
                                                    Lo calcoli partendo dal consumo stagionale mentre per il corretto dimensionamento dovrebbe essere calcolato partendo dal consumo a temperatura di progetto.
                                                    Semplificando, se hai il consumo medio di una settimana in cui la temperatura si stabilizza intorno a quella di progetto potresti calcolare il dimensionamento della PDC usando solo il consumo di questa settimana.
                                                    Con metano e pdc gli apporti stagionali sono gli stessi solo che a temperature più fredde di quelle stagionali il peso degli apporti si riduce e di conseguenza aumenta il peso dell'energia termica da produrre.

                                                    Schematicamente:
                                                    * 10°C la temperatura media stagionale
                                                    * 0°C la temperatura di progetto
                                                    * 20°C la temperatura interna
                                                    * 4 KWh la dispersione per ogni grado di deltaT temperatura interna/esterna
                                                    * 10 KWh giorno gli apporti medi "gratuiti" esterni ed interni

                                                    Abbiamo che a 10°C (quindi dT interno/esterno pari a 10°C):
                                                    Dispersione involucro= 4 KWh x 10°C =40KWh al giorno
                                                    Energia da reintegrare con metano = 40 KWh - 10 KWh = 30 KWh
                                                    Consumo di metano teorico = 30 KWh / 9 Kwh/m3 = 3,3 m3
                                                    Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 3.3 m3 / 10 °C= 0.33 m3/°C

                                                    A 0°C (dT pari a 20°C):
                                                    Dispersione involucro= 4 KWh x 20°C =80KWh al giorno
                                                    Energia da reintegrare con metano = 80 KWh - 10 KWh = 70 KWh
                                                    Consumo di metano teorico = 70 KWh / 9 Kwh/m3 = 7,8 m3
                                                    Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 7,8 m3 / 20°C = 0,39 m3/°C

                                                    Differenza % dell'energia termica usata a temperatura di progetto rispetto a quella usata a temperatura media = ((0,39 / 0.33) - 1)x100 = 18% (a temperatura di progetto consumi il 18% in più per ogni grado dT interno/esterno)

                                                    Vediamo il caso con temperatura esterna di 15°C (dT 5°C):
                                                    Dispersione involucro= 4 KWh x 5°C =20KWh al giorno
                                                    Energia da reintegrare = 20 KWh - 10 KWh = 10 KWh
                                                    Consumo di metano teorico = 10 KWh / 9 Kwh/m3 = 1,1 m3
                                                    Consumo di metano per ogni grado dT interno/esterno = 1,1 m3 / 5°C = 0,22 m3/°C

                                                    Differenza % dell'energia termica usata a temperatura mite rispetto a quella usata a temperatura media = ((0,22 / 0.33) - 1)x100 = -33% (con temperature miti consumo il 33% in meno per ogni grado dT interno/esterno)

                                                    Conclusione:
                                                    Se calcolo la potenza della PDC partendo dal consumo medio di metano non considererò il maggior consumo che avrei a temperatura di progetto.

                                                    Sbaglio qualcosa?

                                                    Ciao.

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      mi paiono corretti come conteggi.
                                                      io però non mi farei troppi problemi; Almeno in caso di radiante classico che ha una certa inerzia i picchi di freddo non si percepiscono quasi.
                                                      io sono per pdc tirata per i picchi...sopprattutto se si hanno dei sistemi di supporto che possono essere resistenze o split.
                                                      Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                                      Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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                                                      • #28
                                                        La temperatura di progetto non è quella di picco ma tiene già conto dell'inerzia dell'involucro ed il radiante a pavimento classico non ne aggiunge, in proporzione, molta.
                                                        Poi c'è chi, come me, ha un radiante a bassa inerzia e chi ha split che non viene aiutato neanche da quelle poche ore di inerzia del pavimento radiante.
                                                        Tra l'altro non vedo vantaggi tangibili ad avere una PDC tirata per i picchi invece che correttamente dimensionata. A dire il vero, per me, sono più gli svantaggi che i vantaggi.

                                                        Appoggio il discorso di non farsi troppo problemi ma solo perchè di solito si prendono PDC dimensionate già con un buon margine di sicurezza.

                                                        Ciao.

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da chiaro_scuro Visualizza il messaggio

                                                          Sbaglio qualcosa?
                                                          Credo che commetti un errore considerando corretto il dimensionamento alla T media stagionale ... se fosse cosi effettivamente il calcolo della potenza termica richiesta alla T minima di progetto sarebbe in difetto di un 18% come hai calcolato.

                                                          Nella realta i consumi di gas da cui facciamo partire tutti i calcoli già includono il consumo di gas reale alla T minima di progetto ( che incide percentualmente di piu' ) e la riduzione del consumo di gas rispetto alla media nelle T miti ( che incide percentualmente meno ).

                                                          Secondo me nella realta' alla T media stagionale consumerai meno rispetto al valore calcolato On-Line e alla T minima di piu'... il risultato quindi distribuisce l'errore e non lo attribuisce alla sola T minima.

                                                          A questo punto serve un matematico per capire come correggere i calcoli...

                                                          Toc!! Toc!!.... Sergio!!?!.

                                                          F.
                                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                          • #30
                                                            @chiaro - per tirata intendevo che la pdc deve in caso di picco lavorare al max delle sue possibilità anche se preferirei integrare con resistenza o split per quell poche ore giorni in cui è necessario ma avere un pdc che lavora correttamente per tutto il resto della stagione. cmq sono scelte personali, non una critica.
                                                            io a casa mia farei così.
                                                            Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
                                                            Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

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