Boo un mistero comunque prima o dopo .. 21 gradi sono pochi nel collettore, ci credo che non scaldano ..

No non ho detto questo, il tuo impianto non funziona perché la mandata e ritorno principale del condominio sono collegati al lato oposto del collettore,il tuo idraulico si é inventato di collegarlli dall'altro lato e usare il kit con circolatore come sitema di sicurezza,ma il kit del collettore idraulico né nato di fabbrica come collettore piu circolatore, ora da te lavora al contrario,chiudendo i rubinetti blu e rorro non chiudi il bypass ma il lato dove ci dovrebbero essere la mandata e il ritorno e ora ci sono semplicemente le valvoline di sfiato,si capisce appunto dai termometri (che puoi sfilare e usare come termometro ) in posizione assurda e inutile per come sono montati i tuoi collettori.

Avolte mi pare di scrivere in una lingua incomprensibile... bo

Yaleman,ma le foto le hai viste,hai letto dall'inizio o vai per intuizione sugli ultimi post...
dai delle risposte che sinceramnte sono un po da bar,il problema é di connessione idraulica e i termometri li sono inutilizzabili,ma il bello che non sono i termometri ad esere nel posto sbagliato ma gli allacci principali, ma cavolo le foto le hai viste, il bypass che non é un bypass dalla casa costruttrice del collettore in quel modo non fa funzionare nulla e non si può chiudere, va fatta una modifica idraulica.

@buran001

Il mistero era riferito a come si possa realizzare un impianto 'si fatto. Se permetti buran001 sono libero di partecipare a questa discussione precisamente come te e chiunque altro e posso anche dare [pareri da bar], per quanto non sia mia abitudine frequentarne, d'altronde non mi azzardo mai a dare suggerimenti se non estremamente semplici e logici. Non vedo come possa nuocere ad alcuno. Poi mi sono dispiaciuto per la situazione di emacos. Buona strada.

pannelli radianti e riscaldamento/raffreddamento

premetto ignoranza in materia!Abito in Sardegna zona di Sassari in un paese che cmq in inverno raggiunge a volte anche temp sotto zero ( di poco e per pochi giorni), e d'estate è cmq bello caldo!dopo varie informazioni e letture vorrei installare nell' abitazione di nuova costruzione i pannelli radianti a pavimento e forse in alcune zone per problemi dimaltezza solaio a parete per lavorare sempre a basse temperature!la coibentazione sarebbe buona ottima a detta del geometra e la casa su due livelli in cui la zona giorno e aperta con soppalco! in totale 150 mq ma appunto con soppalco.i pannelli solari credo sia utili e probabilmente un accumulo a stratificazione! per il riscaldamento primario però mi consigliate una PDC aria/acqua magari inverter per il fresco in estate ( ho visto una bella soluzione di Rossatogroup) oppure un termocamino che fa ambiente e scalda però molto di più le temperature ( per esempio termocamini combinati Carinci) o servono tutti e due?e se dal punto vista riscaldamento andassero bene quale consiglio per i consumi?mi son dimenticato di scrivere che anche se predisporrò un impianto vorrei essere indipendente dal gpl che abbiamo in bombole ch costa un botto. quindi cucina a induzione, a contatore da 6 kw! ho divagato tanto quindi chiudo.grazie in anticipo

Visto il che il tuo geometra dice che la coibentazione è buona.. fatti dire il valore.. perchè quello che per il tuo geometra potrebbe essere buono, per molti potrebbe essere poco.. quindi è meglio un numero, tipo cosa c'è scritto nella relazione presentata in comune?
Quindi kWh/mq/anno, valori U di muri, tetto e solette, sfasamento termico e massa dei muri... magari anche le stratigrafie.

Da li si può capire se ti conviene il radiante.. e come alimentare il tutto.. visto che sei in sardegna è probabile che tu debba fare una struttura che tenga fuori il caldo più che il freddo.
Quando isoli dal caldo tieni fuori caldo e freddo.. quando isoli dal freddo tieni fuori solo quello.

Se devi fare raffresamento estivo allora la PDC è d'obbligo.

Però te lo sconsiglio assolutamente a pavimento.. al massimo a parete, anche se l'ideale sarebbe a soffitto.

Se invece devi fare solo riscaldamento il pavimento è perfetto ma valuta bene la sorgente: la PDC è ottima se hai un fotovoltaico, altrimenti ti conviene una caldaia a biomassa con un buon accumulo. A casa mia (Medio Campidano) ho un radiante su 2 piani alimentato da caldaia a legna/bricchetti e solare termico.
Se il boiler è buono la stratificazione va una meraviglia, mi trovo in momenti anche con più di 40° di differenza tra parte alta e bassa del boiler.. quindi il solare lavora egregiamente anche su un boiler unico e con una caldaia in parallelo. Proprio stamattina era 60° parte alta e 28° parte bassa.

Fai un po' di ricerche dalle tue parti per i combustibili: chiedi ai frantoi se vendono nocciolino, a qualche falegnameria se vende bricchetti, ecc. poi valuta il combustibile più conveniente in rapporto al potere calorifico (lo trovi su internet per qualsiasi combustibile).

Termocamino non è proprio il massimo... il rendimento è mediocre rispetto a una caldaia e in più ti vincola come spazi (difficilmente ci infili dentro mezzo maialetto intero )

p.s.: se non vuoi finire sul lastrico lascia proprio stare il GPL!!!

Quale puffer hai Sunheat?

@Bast, dato che stai costruendo casa, da quel che ho capito potresti raggiungere agevolmente la classe A sia in raffrescamento che in riscaldamento, in una zona mite come la Sardegna (dovrebbe essere un C) io farei tutto con una VCM se sei ancora in tempo ad installarla, hai efficienze superiori ai sistemi radianti e soprattutto transitori ridotti di molto

Mauro ho questo

Cordivari

Da 555 litri. La stratificazione è prodotta in buona parte dal riscaldamento che pesca in alto e reimmette in basso. Trattandosi di radiante reimmette una temperatura bassissima (in questo periodo ha mandata/ritorno intorno ai 30/25).

che cosa è VCM? purtroppo non abbiamo molto posto per una caldaia quindi sarebbe d' obbligo il termocamino! per il raffrescamento non assolutamente indispensabile però potrebbe servire!non ho i dati che mi ha chiesto fringui in quanto essendo in corso d'opera il progetto con delle variazioni sul progetto originale possiamo fare tutti i lavori per isolare che servono, pe questo il geometra mi diceva buono-ottimo!volevo i. raffrescamento perché avrò le stanze esposte a sole alla sera! gpl già abolito

se stai costruendo la casa, poniti come obbiettivo PRIORITARIO la classe A sia in riscaldamento che in raffrescamento, se il geometra non è chiaro, cambialo

A quel punto, per climatizzare basta una VCM, che pensa a tutto, fa

- ricambio d'aria
- riscaldamento
- raffrescamento

alcuni modelli fanno anche i sanitari (da accoppiare al solare termico) e volendo puoi accoppiare un accumulo a paraffina ( vedi RUBITHERM GmbH) per i giorni in cui manca il sole

Qui si parla di VCM

http://www.energeticambiente.it/casa...e-e-dubbi.html

E' la scelta MIGLIORE per chi ha case ben isolate in zone miti, lascia perdere caldaie a gas o a legna e sistemi radianti (me lo permetta Sunheat ) quei soldi investili per il fotovoltaico per un impianto da 2 kW che farà lavorare la VCM in autoconsumo.

Su quale modello scegliere, ho sentito parlare bene di Viessmann, davvero completa, ma ti consiglio di contattare Fringui, conosce MOLTO bene i prodotti sul mercato

@Sunheat
Sono molto interessanti i puffer Cordivari per come sono stati concepiti, il pipe in tank è una delle tipologie che preferisco (anch'io installerò il pipe in tank ma il Boilernova TT), ma su quelle taglie avrei preso il PUFFERMAS®, quello a diaframma, sembra davvero eccezionale, stratifica molto bene e permette di avere molto acqua alla T massima

Ho fatto un po di ricerche.. in italia non c'è trippa per gatti...
Le case costruttrici ignorano quasi questa possibilià.. la vitotres sarebbe una manna in italia per case ad alto risparmio energetico... ma viessman italia fa orecchie da mercante.
Quindi, direi che macchine all in one.. per il momento.. ciccia.
C'è da prendere una VMC, una piccola PDC e un accumulo, dove mettere solare e far lavorare la pdc per l'acs.
Il tutto da gestire.. boh.. c'è da sentire i vari produttori di vmc se hanno qualche cosa di già fatto.. probabilmente si.

Mauro certo che ti permetto di dissentire, ci mancherebbe

La ventilazione può avere il pregio del "due in uno" anzi, con il ricambio d'aria tre in uno. Ma a livello di comfort è sempre aria calda che si sposta per casa: a parte il problema del movimento polveri per i soggetti allergici è tutta un'altra cosa come distribuzione del calore.
Il radiante invece offre il due in uno perchè costituisce un sistema di distribuzione del calore e un forte isolamento dei pavimenti al tempo stesso.

Personalmente tengo in buona considerazione i sistemi di ventilazione solo per il raffrescamento, per il fatto che non necessitano di deumidificatori a parte come il radiante e anche perchè danno una percezione di fresco immediata.

Comunque, il fatto di mettere un radiante non esclude la possibilità di utilizzare come sorgente una PDC e un impianto fotovoltaico. E' tutta una questione di budget (o di banche se preferisci, e di spazi disponibili).. ma anche di capacità del progettista e dell'installatore.

Riguardo il ricambio d'aria, se si vuole proprio fare un buon affare basta mettere un recuperatore di calore e si abbatte di quasi il 50% la dispersione.

Guarda le immagini di questo articolo per un'idea della distribuzione del calore nei vari sistemi:

Progettazione: Comfort ideale - eurotherm.info - impianti di riscaldamento e raffrescamento radiante a pavimento - parete - soffitto

Condivido quasi tutto ciò che hai scritto, ma aggiungo qualche considerazione.

I sistemi radianti a pavimento o parete che io come voi molti altri hanno provato, in effetti producono comfort.
Non ci sono movimenti di aria e il tepore è uniforme, comfort ottimo!
ma per case a basso consumo in zone miti, per non dire calde, come la Sardegna (ho un amico sassarese, hanno acceso la prima volta il riscaldamento la settimana scorsa e non vive in un edificio in classe A) secondo me è uno spreco di soldi.

Ho provato per un anno in un'azienda, dove ho lavorato, un sistema ad aria che faceva ricambio, riscaldamento e raffrescamento. Passavo più tempo fuori che in ufficio (un po come Bitta ) davvero non lo sopportavo, rumoroso, d'inverno la testa mi scoppiava dal caldo ed avevo i piedi freddi (ho chiesto di mettere una paratia)

Ma la tecnologia ha fatto passi da giganti (quel sistema avrà avuto 20 anni), ho sentito testimonianze di sistemi davvero eccezionali, ci credo, che muovono poca polvere, silenziosissimi e grazie al giusto posizionamento delle bocchette e dei mobili creano un comfort elevato.

Come molte cose sunheat bisogna trovare i tecnici validi,altrimenti ogni cosa funziona male

Uno svantaggio dei sistemi ad aria VCM può essere quello che ci costringe ad essere maniaci della pulizia e delle'igiene, stanze sporche con molta polvere mal si adattano ad un sistema che muove aria, ma se la stanze è in ordine, con mobili e pavimenti lavati il problema non sussiste.

Un altro dubbio è la manutenzione,come e ogni quanto tempo si fa pulizia ai condotti di aria?

Allora, oggi è venuto il tecnico dell'impianto insieme a quello della caldaia condominiale per capire il perchè la casa non si scaldi nonostante l'acqua fluisca nei tubi.

Hanno fatto un po' di rilevazioni delle temperature: T in uscita dalla caldaia condominiale al piano terra 39 gradi, T in ingresso nei miei pannelli al piano ottavo 30,5 gradi (che corrisponde a quella della colonna condominiale all'altezza del mio piano, quindi tra piano terra e ottavo si perdono 8,5 gradi), T in uscita dai miei pannelli 28,7 gradi.

Il tecnico sostiene che l'acqua che entra nei pannelli sia troppo fredda per poter riscaldare inizialmente l'immobile (la T ambiente in casa è intorno ai 17 gradi), e che una volta andata in temperatura la casa sia poi sufficiente una T di mandata bassa come quella attuale per mantenere il calore.

Conseguentemente hanno chiesto al tecnico condominiale di aumentare la T dell'impianto per provare a "portare in temperatura" la casa.

A me la cosa se devo essere onesto non convince molto: com'è possibile che con 30 gradi in ingresso la casa non si scaldi? e perchè il delta T tra mandata e ritorno è inferiore ai 2 gradi? Sbaglio o vuol dire che non c'è scambio di calore?

La temperatura di mandata dipende principalmente da 3 fattori...
-passo dei tubi
-coibentazione dell'involucro
-accensione on/off o 24/24

Il fatto che i tubi in 8 piani perdano 8.5° mi sembra assurdo, vuol dire che non sono coibentati e scaldano l'edificio!!!

Quindi 30° potrebbero essere troppi.. ma anche troppo pochi, dipende tutto dai 3 fattori sopra.

Le mie serpentine dell'impianto sono passo 10, la caldaia condominiale è accesa dalle 6 alle 20 tutti i giorni con temperatura di esercizio in funzione di quella esterna e viene spenta di notte.

Quanta "roba" c'è sopra ai tubi?
Il fatto che si spenga 10 ore al giorno secondo me è il problema principale.
Come sono i muri, serramenti e soffitto?

Bè quindi i pareri da bar ,, non sono sempre così stupidi .. tanti consigli colmi di elecubrazioni e poi hai in mandata soli 30 gradi. Non so dove abiti emacos ma io ora mando ai pavimenti 38 gradi .. Più il delta è inferiore e meglio l'impianto lavora. Se hai solo due gradi, significa che più di così il tuo impianto al momento non può rendere, insomma è giunto ad equilibrio. Devi aumentare la temperatura di mandata ..

[Sono un principiante prendete con le pinze le mie opinioni]

38°C la mandata, in uscita dalla caldaia, 30,5°C l'ingresso al pavimento e 28°C il ritorno?!?
pazzesco! significa che le dispersioni in zone non utili ai fini del riscaldamento sono il 70%!
sei sicuro che le sonde fossero corrette e tarate?

mmmm direi di no...
Nel senso.. 38° sono un botto!! rischi di sorpassare la T superficiale del pavimento (limitata per legge) di 29°.
A meno che tu usi il riscaldamento a pavimento come fanno fare a molti.. on/off.
Io al momento, con un rottame energetico di casa ho la mandata a 28°.. altri con case coibentate come si deve mandano a 24°.

Il delta tra mandata e ritorno dipende dalla velocità del fluido e dalla coibentazione, solitamente si hanno 3° circa, poi per far condensare meglio la caldaia a volte si fa aumentare questo delta se le mandate sono alte (tipo con termosifoni).. ma solitamente nei riscaldamenti a pavimento non è così.... perché già la mandata è mostruosamente bassa.. da qui la necessità di avere caldaie in grado di modulare parecchio verso il basso.

sopra i tubi c'è massetto adatto a pannelli radianti spesso ca. 5-6 cm, la casa ha infissi in PVC super isolanti nuovi di zecca, le mura non sono coibentate, l'edificio è un palazzo di otto piani primi anni '60. Il tetto invece è stato da poco coibentato (6 mesi) in quanto prima c'era l'eternit ed è stato rimosso sostituendolo con rivestimento isolante.

riguardo le misurazioni segnalo che quella presa sulla caldaia si riferisce proprio all'acqua che scorre nei tubi (c'è una botola di ispezione), mentre la T di mandata e di ritorno del mio impianto sono state prese con termometro a contatto.

ma a questo punto cosa mi consigliate? vi sembra giusto il consiglio del tecnico di aumentare la T di mandata dell'impianto condominiale per mandare a regime le mie serpentine? quanto può cambiare la situazione così facendo?

Di solito: passo 100 potenza resa 80W/mq con mandata a 40° e ritorno 35°

Metti alle condizioni attuali sviluppi 1/2 potenza, vuol dire che 40W x 89mq= 3560W.
Se l' abitazione non si riscalda vuol dire semplicemente che quell' energia viene dissipata dai muri perimetrali.

Io con 30° di mandata riscaldo l' abitazione a circa 21° con 0° esterni...

Ciao

@ Fringui
Per curiosità quanti gradi hai nella tua abitazione ? Il tuo impianto gira sempre vero ? Io ho testine e termostati, però alcuni locali sempre abitati della casa li mantengo parecchio caldi. Oggi anche l'impianto di Sergio&Teresa (ogni tanto guardo il suo web) girava a 38 gradi di mandata. Quindi ritieni che i 30,5 gradi di emacos, siano sufficienti .. Grazie
@emacos
Se il tecnico aumenta la mandata della caldaia, spenderete di più tutti, anche gli altri inquilini che ora sono con gli impianti a regime corretto .. e la temperatura aumenterà pure a loro ?

[Sono un principiante prendete con le pinze le mie opinioni]

Emacos, nel tuo impianto sei sicuro non ci sia una miscelatrice all'ingresso del pavimento o un separatore idraulico?
Difficile capire come si passi da 38 a 30...

nel mio impianto non c'è, è proprio la colonna condominiale che in corrispondenza della mia mandata misura 30 gradi, quando all'uscita della caldaia ce ne sono 38..

Sergio ha un impianto differente, ha un impianto misto a termosifoni, con un passo largo... meglio chiedere a lui per le specifiche, se non ricordo male si chiama rotex systema 70...

Da me l'acqua circola 24/24, mandata in base alla T esterna, se ci sono apporti solari gratuiti dopo una certa soglia inizio a limitare, ma tutto è gestito come integrazione solare quando appunto c'è, quindi senza caldaia nel periodo soleggiato (e se non fa un freddo becco anche dopo per qualche ora se c'è stato un signor sole).
Grossomodo ho 20° in casa, arrivo anche a 25° in caso di sole, riducendo opportunamente la mandata.. ma da me entra parecchio sole. Alla sera integro con termostufa che fa salire di un paio di gradi circa la temperatura in sala e scarica tutto il resto nell'accumulo.

i 30.5° non sono sufficienti per 2 motivi.. ha una casa che disperde di più di quello che immette con il pavimento.. con quella temperatura potrebbe farcela (forse) ma senza lo spegnimento notturno.

Immagina la casa come se fosse un secchio.. con un buco sul lato in basso dal quale perde acqua...
Più metti acqua in questo secchio, maggiore è la fuoriuscita... per tenere fisso il livello dell'acqua devi immettere la stessa quantità che perde.
Quindi..
1. più alta tieni la temperatura maggiori sono le dispersioni (quindi se non va oltre i 17° vuol dire che immette quell'energia dissipata dalla casa a 17°, fermandolo di notte toglie un grosso apporto energetico, in più si raffredda il massetto, quindi doppio danno.
2. per ridurre quel buco devi isolare...
3. l'energia da immettere in casa è proporzionale alle dispersioni, quindi se ora ha freddo (e fuori ancora non gela molto) pensa che temperatura avrà in casa quando fuori farà veramente freddo.

Se aumenta la temperatura di tutto l'impianto.. c'è da vedere come sono gestiti gli altri.. se sono collegati diretti.. si lamenteranno di sicuro.

Quindi come supponevo massetto standard ad alta inerzia.. una rottura per quello spegnimento notturno, oltre a non portare energia in quelle ore alla riaccensione non hai subito il caldo in casa.. ma prima deve scaldarsi...
Infissi super isolanti... hai triplo vetro?

Grazie della spiegazione Fringui. Anch'io ho il rotex 70 e quattro scaldasalviette. Fin'ora sono andato bene con una mandata sui 34 gradi, negli ultimi giorni ho dovuta alzarla per scaldare meglio due bagni. Ho i termostati ma l'impianto va giorno e notte. E se emacos proponesse al tecnico ed al condominio stesso, invece di alzare la temperatura di mandata che in qualche modo complicherebbe le cose agli altri inquilini, di lasciare la caldaia sempre aperta h.24 ?

Penso che gli altri condomini avrebbero lo stesso problema.. se ora sono al caldo "giusto" (tutto poi da vedere)... scaldandogli casa 10 ore in più darebbe sicuramente fastidio.

L'unica cosa che non capisco è... ma prima aveva freddo o scaldava?!?!?!
L'impianto di prima come faceva a tenere caldo se la mandata è rimasta invariata così come le ore di accensione?
L'unica risposta è che abbiamo aumentato il passo dei tubi.. oppure.. ?!?!

prima della mia ristrutturazione la situazione era un po' diversa, nel senso che sopra il massetto precedente c'era direttamente e solo moquette (senza piastrelle) e non parquet come ora, i tubi erano passo 20 in ferro (ora sono passo 10 in pex).

So dall'amministrazione condominiale che la precedente proprietaria aveva comunque lamentato più volte freddo, tant'è vero che la prima volta che andai a vedere la casa per comprarla notai una bella stufa elettrica in vista nel salotto.

Per la cronaca comunque ora sono 2 gg che hanno messo la caldaia condominiale al max e, per fare un test, ho chiuso la porta di una stanza e liberato il parquet dai cartoni che lo ricoprivano (dettaglio forse importante che in precedenza mi ero dimenticato di citare).

Dopo 36 ore di funzionamento consecutivo (senza interruzioni notturne) la T nella stanza (una delle più fredde di casa, esposta a nord e quindi mai al sole) è salita di 1,5 gradi ed è ora a 19,1 gradi da termostato. Peraltro tale T non sembra corrispondere a quella ambiente.

Infatti con il tecnico abbiamo verificato che mettendo un termometro ambiente a mezzo metro dal termostato a muro la T ambiente era più alta di quasi 1 grado rispetto ai valori segnati dal termostato (di termostati in casa ne ho 7, e su tutti ho notato un differenziale simile, forse le mura sono ancora umide? Tenete conto che la ristrutturazione, seppur alle battute finali, è ancora in corso).

Aggiungo che oggi è anche stata la prima volta che ho notato al tatto una bella sensazione di parquet tiepido, segno che evidentemente il massetto si è scaldato.

Oggi ho anche liberato tutto il resto dal pavimento dei cartoni, vediamo cosa succede nei prox giorni. Ho tuttavia alcuni dubbi:
1) potrò (o meglio mi concederanno di) tenere la caldaia condominiale sempre al max?
2) in caso di ulteriori abbassamenti di temperatura esterna quanto si potrà abbassare la T in casa, a parità di T di caldaia?
3) se si abbassa la T della caldaia quanto potrà conservare la temperatura la casa?
4) una volta arredata la casa (ora è vuota) ritenete che la situazione possa migliorare o peggiorare?
5) ritenete che si possa ottenere un beneficio in termini di temperatura interna collegando direttamente la mandata del mio impianto a quella condominiale senza che la mia mandata "peschi" anche parte dell'acqua dal mio ritorno (v. foto pagine precedenti)?

Per rispondere ad una domanda, non ho tripli vetri, bensì doppi vetri con trasmittanza termica compresa tra 1.2 e 1.4. Inoltre la casa, oltre ad essere all'ultimo piano, ha un'elevata superficie di finestre in rapporto alla metratura (parliamo di ca. 35mq di infissi in totale su tutta casa, senza persiane nè veneziane in nessuna stanza), per cui direi che è piuttosto esposta.