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Tornando al mio caso, la cui stratigrafia riassumo qui per facilità di lettura (dall'interno: travi, travetti, tavolato in legno, doppio strato di lana di roccia di 10cm, forse compensato a protezione della lana di roccia per renderla pedonabile, poi sottotetto completamente areato), il mio dubbio è il seguente: l'aria calda ed umida dell'appartamento, supponiamo a 20° e 60% di Umidità relativa (UR), avrà una temperatura di rugiada di circa 12°C. Evidentemente lo strato esterno della lana di roccia, sarò in inverno molto più freddo di 12°C. In alcuni momenti potrà andare anche sotto zero. Com'è che sostenete che il vapore non condenserà dentro la lana di roccia?
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perchè il passaggio da 20 a 12°C avviene linearmente nello spessore della lana di roccia, e la lana è molto permeabile al vapore in tutte le direzioni.
Man mano che vai verso i 12°C il vapore evapora!
I programmi che fanno la verifica tengono conto di questi fattori, e in generale risulta che isolamenti esterni non hanno problemi di condensa.
Se al di là della lana ci metti uno strato che impedisce l'evaporazione allora si che puoi avere condensa.
Io scio con una giacca a vento poco traspirante. La condensa si fa internamente e non nell'isolante della giacca....
Quindi il concetto è, con isolamento esterno meglio non mettere barriera vapore se non viene fuori da un'analisi di glaser, altrimenti ottieni solo di rendere le pareti meno traspiranti senza benefici per la stratigrafia.
Ti faccio un altro esempio più calzante: ti ho chiesto se il sottotetto è areato. Il motivo è che se tu avessi avuto un sottotetto non areato e non traspirante, cioè il classico sottotetto in CA, in teoria (ma molto in teoria, da verificare) con soletta e isolamento su soletta molto traspiranti potresti avere condensa sulle falde in CA.
Cioè l'errore è se lasci passare il vapore oltre gli strati isolanti e poi lo blocchi li con una barriera, che violerebbe la regola della permeabilità crescente verso l'esterno.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Ok, grazie. dicevi della regola. Scusa la pendanteria. Mi sembra di capire che quella giusta sia permeabilità (al vapore) crescente verso l'esterno. (visto che nle post prima avevi scritto decrescernte ed effettivamente non mi trovavo)Commenta
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No dai...Ing.... Questa non me la dovevi scrivere....Scherzi a parte, quoto tutto quel che dici.. Correggerei solo il tiro dicendo che....in teoria...L'aria a 20 gradi con UR elevata che permea negli strati in teoria arrivando in zone con T 12 gradi saturerebbe ( e andando oltre CONDENSEREBBE) UN UGUAL VOLUME DI ARIA...ma come giustamente fai notare tu, se esiste areazione, il VOLUME ARIA è infinito, per cui se la velocità di permeazione è inferiore a quella di evaporazione (come di solito è) , non si crea condensa....nel senso che anche a 12 gradi e 90 UR abbiamo evaporazione.Ovvio, nell'aria fredda ci sta meno acqua, ma appunto basta avere a disposizione infinita aria poter alloggiare infinita acqua.La dimostrazione sta fuori dall'uscio di casa, siccome la maggior parte delle case sono senza barriere vapore ( e meno male), i loro muri esterni dovrebbero essere costantemente bagnati sotto certe T ambiente....ma non è così....anche se li bagni tu, dopo qualche ora sono asciutti, salvo che abbiamo nebbia (cioè saturazione....allora anche infinita aria non ospita nemmeno 1 grammo in più di acqua)Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggioCASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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no, è giusto crescente verso l'esterno! Più ti avvicini all'esterno (quindi a basse T) più devi lasciare il vapore libero di scappare via.
E' dovuta al fatto che, salvo casi o momenti molto particolari, l'umidità viene creata IN casa e deve uscire, attraverso ventilazione soprattutto (e attraverso la traspirazione dei muri per evitare che gli stessi si impregnino).
Questo diventa vitale con i cappotti interni, che rendono tutti gli strati all'esterno dell'isolamento freddi. E' in quel caso che spesso è indispensabile la barriera vapore.
Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
si in effetti il vapore evapora è veramente brutto e anche sbagliato... il vapore si disperde, va bene Marcober?
Su certi argomenti sei proprio il mio incubo, non mi perdoni niente! E meno male che non ho scritto la parolaccia peggiore, POLISTIROLO POLISTIROLO POLISTIROLO!!!
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Ok, mi avete convinto, al massimo chiedo i danni a Marco, che abitando in mezzo alle nebbie la storia dovrebbe conoscerla
Le mie perplessità sono legate al fatto che il primo strato all'interno della casa è un tavolato irregolare, con fori e luci, che darebbe direttamente sul soprastante isolamento (lana di roccia). Non è proprio il tipico caso muro in laterizio, con intonaco e compagnia bella, molto meno permeabile al vapore. Nel mio caso temo che in pratica sia violata la regola che citavi sopra.Commenta
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Se solaio ha fessure è come se non ci fosse. Se il pavimento del solaio sono solo pannelli appoggiati, anche le loro fughe sono autostrade per il vaporeUltima modifica di marcober; 23-04-2014, 10:42.CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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MUFFA, come risolvo il problema?
Salve a tutti,
sono nuovo nel forum, ringrazio innanzitutto tutti quelli che mi aiuteranno, spero di aver postato nella giusta sezione. Vado al mio problema, sarò un po' lungo ma spero di esporre bene il mio problema. Abito in un appartamento di circa 68mq costruito nel 1963, la classe energetica è ovviamente una G, solo perchè la scala non arriva fino alla Z....
Il primo anno ho subito avuto il problema delle muffe e dell'umido in casa, non vi dico l'acqua che si formava sui vetri, una tragedia. Gli infissi sono in alluminio con doppi vetri.
Per far fronte al tasso di umidità tropicale in casa ho provveduto a:
- non asciugare i panni sullo stendino, utilizzo solo l'asciugatrice o quando lo permette la stagione il balcone;
- ho acquistato un deumidificatore, che accendo in bagno dopo la doccia e in camera da letto (stanza esposta a nord) per svariate ore nel corso della giornata;
- cappotto interno sulla parete nord ed ovest della camera da letto per isolare, cappotto artigianale di ca 5 cm in sughero e stuccato al muro;
- ventola di 110 W in cucina per aspirare il vapore di cottura;
- pannelli di 1 cm di polistirolo dentro i cassoni degli avvolgibili;
I risultati sono stati sicuramente inferiori alle aspettative, la camera da letto difficilmente riesco a portarla oltre i 16° in inverno, e il tasso di umidità è costantemente superiore all' 80%, spesso al mattino, dopo la nottata senza deumidificatore l'umidità relativa è attorno al 100%. Le punte di muffa continuano ad uscire sulla parete nord, in corrispondenza tra il solaio e la parte stuccata di cappotto (evidenti i ponti termici).
Possibili soluzioni? (non ditemi di cambiare casa, lo so, diciamo che se le cose vanno bene lo farò tra circa cinque anni, ma nel mentre?) Avevo pensato alla ventilazione meccanica controllata, è una possibile soluzione? Costi? Ditta a cui rivolgermi? La murprotec? Dicono di riuscire a risolvere il problema al 100% Soluzioni alternative? Diciamo che se riesco a risolvere il problema, e magari anche a migliorare la classe energetica della casa sono disposto a spendere fino a 5.000€
Ringrazio tutti ancora una volta.Commenta
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per la muffa c'è una discussione apposita,comunque ti sei risposto da solo,hai adottato degli accorgimenti
ma non sono sufficienti,se non riesci a portare la temperatura a 19-20 gradi,o che l'impianto di riscaldamento
non ce la fa o non lo sfrutti a dovere,se hai isolato e non hai isolato tutto è insufficiente,gli infissi di alluminio
probabilmente sono quelli senza taglio termico,la muffa poi va eliminato con prodotti specifici altrimenti torna
subitoCommenta
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Probabilmente mi sono espresso male, il riscaldamento non riesce per la dispersione, e non posso farci niente, quello che vorrei risolvere è il problema della muffa, siccome si tratta di muffa da condensazione, come pensate di poter risolvere? Grazie milleCommenta
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ciao Bareggio, questa è la discussione giusta e ho pure tolto una citazione integrale (e inutile).
Leggi il regolamento!
Se il tasso di UR lo hai misurato è veramente eccessivo, così come la temperatura di 16°C... il cappotto interno attenua solo in parte il problema, vedi 3d sul fai da te e altri...
Io vedo due possibili passi da fare subito:
-aumentare gli elementi del calorifero in camera e/o montare le termostatiche negli altri locali; impossibile che la caldaia non ce la faccia solo in quella stanza, magari stacca perchè il resto della casa è caldo, devi solo riequilibrare le temperature.
-aumenta l'uso del deumidificatore e soprattutto aumenta la ventilazione. Non è detto che sia necessario o vantaggioso fare una VMC, su una casa vecchia... e poi la VMC 'standard' non deumidifica.
Apri bene le finestre al mattino e magari prima di andare a dormire, pochi minuti o anche meno di un minuto con finestra spalancata già abbassa il tasso. Comunque devi capire il perchè, io al 100% non ci arrivo dopo una notte e dormo con finestra e porta chiusa....I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Si il deumidificatore tienlo acceso sempre, con un tubetto che scarica, magari mettilo non in camera da letto se vuoi dormire, ma tieni le porte aperte così gira l'aria.Commenta
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Grazie ancora a tutti per le risposte, tralasciamo per un momento il discorso temperature e affrontiamo quello dell' UR. Di notte dormo con le finestre chiuse, ma con la porta aperta. Tenete presente che il deumidificatore in inverno è acceso anche 10 ore al giorno, assorbendo dalla stanza anche più di 5 lt di acqua. Lascio aperto il più possibile la finestra al fine di poter cambiare l'aria, ma il ricircolo forzato non è una soluzione? Le case ad elevata resa energetica, non hanno questo sistema per evitare di aprire le finestre e disperdere il calore o il fresco accumulato? Grazie 1000Commenta
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si ma non mischiare due cose diverse... in case ad alta efficienza a volte è necessaria la VMC per ridurre gli sprechi, verissimo, ma non c'è normalmente deumidificazione, quella è una funzione in più che tu già stai ottenendo col deumidificatore.
Forse invece il discorso temperatura non puoi e non devi ignorarlo, perchè una stanza più fredda delle altre va per definizione a UR più alta, ANCHE se non ci dormi dentro!
Visto che mi sembra di capire che hai un igrometro, anche se ormai l'inverno è finito misura prima di andare a letto la UR nelle varie stanze e la temperatura, e dicci cosa trovi.
Un'altro intervento utile potrebbe essere una ventolina di estrazione anche in bagno (io l'ho messa). Va bene deumidificare dopo la doccia, meglio far andare la ventolina durante in modo da evitare che l'umidità si diffonda nelle altre stanze, il deumidificatore la estrae lentamente ma solo dopo che nell'aria ci è finita.
Comunque il problema muffa è uno dei più diffusi... spesso c'è un insieme di fattori.
Se veramente vuoi capire e risolvere (se possibile) leggiti questa discussione ma anche le altre del risparmio energetico. Fai foto, chiedi (ogni cosa nel 3d giusto però, mi raccomando)
C'è anche un 3d sul fai da te con esempi di soluzioni:
http://www.energeticambiente.it/risp...lenterosi.htmlI miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Bareggio..l'UR a 100% che hai a 16 gradi (anche se stento a credere tu abbia tale valore..), sarebbe 80% se solo tu tenessi al T della stanza a 20 gradi...e probabilmente a 80 non svilupperesti piu muffa, una volta sanificata quella in atto.CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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Mi infilo velocemente... (mi scuso per eventuali castronerie) ma, con...
una normale PdC aria/aria (leggasi climatizzatore a pompa di calore) potresti risolvere sia il problema della temperatura che quello dell'umidità, non sono molto aggiornato sui prezzi ma per 68mq dovresti cavartela tranquillamente con 3000€...spendere fino a 5.000€...Commenta
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Lupino..una pdc risolve umidita come qualsiais altro generatore di calore..nel senso che in riscaldamento non deumidifica, al cntrario dell'uso estivo...per cui per quello risolve anche col metano o col pellet...CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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La soluzione è quindi quella di portare a tutti i costi la temperatura della stanza a 20°, mi sorge però un altro dubbio, se la stanza è scarsamente coibentata, maggiore è la temperatura, maggiore è il gap con fuori e quindi nei ponti termici maggiore sarà la condensazione con relativa umidità, sbaglio?Commenta
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Sbagli nel senso che maggiore sarà la temperatura della stanza maggiore sarà quella delle pareti, e quindi ti si condensa meno umidità.
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Grazie mille LightPower, devo quindi in tutti i modi riscaldare la stanza, non ci sono alternative. ;=(Commenta
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E tieni attaccato quel deumidificatore sempre.
Non farci arrabbiare
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Deumidificato always on ;=) Grazie a tuttiCommenta
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mi sembrava strano non aver detto cavolate ... a leggere velocemente mi erano sfuggiti un paio di passaggi.
Pienamente d'accordo con chi (riccardo mi sembra) ti ha detto di aumentare il numero degli elementi; prima però farei fare una bella ispezione all'impianto di riscaldamento.... 16°C max su un appartamento di 68mq mi sembrano veramente pochi... a meno che il tuo appartamento non sia all'ultimo piano di una palazzina con riscaldamento centralizzato e impianti di 40'anni.
Per il resto, se i serramenti non sono tanti potresti anche pensare di impiegare quei soldi nel sostituirli (non escludo che tu possa riuscire a recuperare, se buoni, i doppi vetri) .... ne beneficerebbe sia il clima casalingo che il valore dell'immobile. Aggiungo inoltre che, se decidessi di operare in tal senso (serramenti), potresti accedere, ancora per quest'anno, ad una detrazione fiscale pari al 50%
Per il resto, come ti ha detto lightpower, deumidificatore a "manetta" e, se possibile, sposta il termostato nella zona più freddaCommenta
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sopratutto o sposti i mobili dalle pareti esterne o le isoli decentemente,con 5000 € potresti
cambiare le finestre e completare l'isolamento interno fai da tèCommenta
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problema condensa tra pavimento e zoccolino.
Salve a tutti ho un problema di condensa tra pavimento e zoccolino e mi si creano delle muffe nere dietro agli armadi. Ho gia fatto vedere il problema a diversi tecnici ma nessuna mi sa dare una risposta e quindi una soluzione.La casa è al piano terra, appoggiata su uno zoccolo di cemento armato alto circa 1 metro da terra e sotto vuoto. L unica cosa che ho notato è che lo zoccolo nei periodi freddi soprattutto, nella parte interna (sotto la casa) mi si bagna tantissimo e mi si bagna anche i primi 40 cm di solaio sotto.Da dovve parte la muratura di doppia fila di mattoni forati con intercapedine d aria fra una fila e l altra ,c è la guaina tagliamuro e forse grazie a questa all interno della casa non ci sono segni di umidita di risalita.Non ci sono segni di umidità di risalita nemmeno sopra lo zoccolo esterno perchè la pittura non ha fatto una piega ,è integra e lo hanno notato anche i tecnici che sono venuti.Alcuni mi hanno proposto il cappotto termico, mentre uno dice che ci potrebbe essere risalita anche se gli strumenti che ha usato non gli hanno dato dei segni evidenti, e mi ha proposto uno strumento chiamato Quantum Dry Up della Freebioenergy che si basa su leggi fisiche e riesce a invertire la polarità dell acqua , crea una differenza di potenziale nel muro e l acqua comincia a discendere verso il terreno. In questo modo nel giro di 3 anni circa dice che ho il prosciugamento completo del muro e elimina definitivamente il problema della risalita (se C è ) e quindi dell umidità.Premetto che la mia casa è piccola (60 metri quadri) e sto sopra un lago quindi in una zona paludosa e molto umida, ma rimango un pò scettico su questo strumento (quantum).Vi chiedo cortesemente se qualcuno mi può aiutare con qualche consiglio e se qualcuno conosce o ha installato questo strumento chiamato QUANTUM DRY UP della FREEBIOENERGY.Grazie a tutti e scusate se ha fatto un pò di confusione ma sono nuovo e non conosco ancora bene il forum.Commenta
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Si tra l'altro se fai lavori di isolamento (tipo cappotto interno o cambio serramenti) hai la detrazione al 65% non al 50%. (fino al 31 dic)Commenta
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Di un apparecchio con quel nome sia di prodotto che della ditta io dubito per principio... e guardando il loro sito i dubbi aumentano...Originariamente inviato da DorianoM Visualizza il messaggio
metti qualche foto per capire meglio il problema!Ultima modifica di richiurci; 30-04-2014, 12:15.I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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Vediamo se ho capito... in attesa di possibili foto.... ah, intanto, se nessuno ha ancora adempiuto ai doveri di ospite... benvenuto su EA.
Dunque, dicevo, la tua casa è su un alveare vuoto (senza igloo) di cemento alto circa 1m che presenta nella parte interna, sotto la casa quindi, sia sul sul muro che sul "soffitto" (per 40cm - larghezza muro esterno) evidenti segni di condensa... giusto?
Una domanda il "pavimento" di questo alveare è terra nuda o è stata fatta qualche gettata di pulizia?
Se ho "detto" giusto a mio - per nulla professionale (ci tengo a precisarlo) parere - è solo l'umidità del terreno (zona lacustre) che condensa sul cemento inevitabilmente più freddo.... il limite dei 40 cm è dato dal fatto che, in corrispondenza del pavimento della casa, il soffitto dell'alveare è sicuramente più caldo.
Puoi fare un esperimento, con un buon termometro misura le temperature della zona umida e di quella asciutta di questo soffittoCommenta
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Doriano..ma se tale umidita resta confinata sulle fondamenta (e solo dal lato interno) e sull'estradosso del pavimento..che problemi ti crea?
Il muro esterno (anche quello in CA di fondamenta)non da segni di ammaloramento...il pavimento non trasuda umidità e sali..i muri portanti e i tramezzi hanno la guaina impermeabile...dove sta il problema?
Certo, se metti cappotto, il lato interno di tale muro restera piu caldo, cosi some il solaio di questa specie di basso scantinato....e quindi ci sarà meno condensa..tuttavia se fosse ben ventilato, non dovrebbe nemmeno poi condensarne molta...è ben ventilato?CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione
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Grazie a tutti per le risposte. Ho messo qualche foto e ne ho anche delle altre.Lupino il pavimento di questo alveare è terra nuda è una casa fatta negli anni 80.L' umidità nell' aria in questa zona è abbastanza alta, ho fatto dei controlli questo inverno in casa con un igrometro non professionale e nelle camere si aggira intorno al 75% e nei punti dove condensa l acqua giustamente arriva anche a 88-90%.Temperatura camere circa 19-20°.Ho installato una stufa a pellet e l ambiente soprattutto in cucina è migliorato, ma la condensa nelle camere no. Ho pensato anche di installare un vmc con recupero di calore per avere maggior ricircolo d aria e quindi evitare le muffe dietro agli armadi, di provare con un cappotto di 10 cm almeno la parete a nord e il primo metro sotto il solaio ma per ora nessun tecnico che è venuto a vedere mi sa dare qualche risposta concreta.Sicuramente farò qualche presa d aria in più sotto lo zoccolo della casa per migliorare i ricircolo. Se qualcuno mi sa dare dei suggerimenti o soluzioni ne sarei grato. Se servono foto più dettagliate ditelo . Grazie infinitamente.Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggioFile allegatiCommenta
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