Discussione: Pompe di calore aria/acqua....attenzione

Ciao a tutti, sono una nuova iscritta, e avrei da sottoporre due questioni.
Abbiamo realizzato una casa passiva in zona climatica E, tutto ok
fino all'arrivo dell'inverno.
brevemente l'impianto progettato è composto da: pannelli solari termici, bollitore 570 lt, pompa di calore, 4 ventilconvettori.
Ora, l'involucro è ottimo, non avendo il riscaldamento con questo inverno rigido, il collaudo è stato stupefacente.
nota dolente.... l'acqua calda, mancando il sole, la pompa di calore
deve lavorare ininterrottamente per portare l'acqua del bollitore a 50 gradi.
Risultato: NON CONSIGLIABILE UN IMPIANTO DEL GENERE,
Bollette Enel da 1400 €!
Impianti di questo tipo al momento sono pochissimi in piemonte, manca uno storico, e noi, purtroppo siamo tra i primi a testimoniarne l'inutilità
grazie

purtroppo a volte si vuole usare il massimo della tecnologia quando non è il caso... nello specifico è noto che le pompe di calore aria-acqua hanno rendimenti bassi quando il delta di temperatura con l'esterno è elevato

Una casa passiva con 4 ventilconvettori e pompa di calore mi sembra un controsenso:sarà semmai una casa in classe A!

Poi per quanto riguarda la PDC ce ne sono diverse: evidentemente la tua non è di qualità. ho visto e provato personalmente PDC da 10000 euro e ti assicuro che il cop rimaneva alto nonostante la t esterna era -7!!!

Ciao, andiamo per gradi:
1 - i 4 ventilconvettori sono del tipo aria/acqua, la pompa di calore preleva l'acqua calda dal bollitore, e la manda in circolo nei ventilconv.
2 - non sono mai stati usati durante l'inverno, in quanto l'involucro e gli isolamenti , associato alla ventilazione meccanica controllata, ci permette di avere 23 gradi interni, con il 49/50% di umidità.
3 - la casa passiva è concepita anche in funzione di non avere allacci al gas, mentre per i ventilconvettori non vi sono imposizioni, inoltre, sono stati messi in più, per eventuali emergenze.
4 - ti posso garantire che l'impianto ci è costato 24.000 € + le spese di progettazione da parte di uno studio di ing. termotecnici.
non credo di poter fare il nome della azienda della pdc, ma non è certo una sottomarca.
Il problema, è che il consumo di 40/50 kwh di energia elettrica al giorno, è generato solo per avere l'acqua calda sanitaria, in assenza del sole.
Capisci?
con - 10° esterni, in assenza di sole, quale pompa mi garantisce di scaldarmi l'acqua con consumi ridotti?
grazie
Marina

Da ciò che dici allora presumo che in casa siete 10 persone che fanno doccia tutto il giorno!
Credimi: se usi solo energia elettrica con PDC per acqua sanitaria il consumo è elevatissimo: meglio il classico scaldabagno o come affermato da me prima la tua PDC non è delle miglkiori anzi..al contrario! Non conta tanto la marca ma il modello della marca!!!



Magari invece hai anche un piano cottura ad induzione e lì le cose cambiano, i kw salgono!

Ciao Marina, eccoti i miei 'conti della serva...
Ti premetto di nuovo che non sono uno specialista, anche se ho capito che a volte gli specialisti...


Siccome non hai detto tutto di te e della tua famiglia, ipotizzo un consumo simile ai miei (4 persone di cui due ragazzi, appartamento 110mq utili circa)


Consumo annuo per acqua calda (nel mio caso): circa 290 mc di gas, pari a circa 2900 kWh/anno


Considerando il calore specifico dell'acqua e la temp. dell'acquedotto (le norme dicono circa 8°C in inverno e 12°C in estate) ho ricavato che quei kWh corrispondono circa a 234 l/giorno di acqua calda, pari (media annuale) a circa 8 kWh/giorno.


Queste sono tutte medie; quindi, molto a spanne, ipotizzo che nei giorni più freddi, un po' per l'acqua in ingresso più fredda un po' perchè si usa 'istintivamente' acqua più calda, il consumo per la sola acqua calda possa salire (4 persone) a 10-12 kWh/giorno


Ora la domanda è: come si arriva ai tuoi consumi?


Primo: sei davvero sicura che i convettori non scaldino mai?


Secondo: a parte le battute, fate la doccia (magari lunga) tutti e 4 tutti i giorni? Noi in media siamo a un po' meno di una doccia al giorno pro-capite, forse 1 ogni due giorni (i figli fanno sport e quindi spesso se la fanno in palestra...), quindi se fossero 4 docce al giorno forse i consumi potrebbero salire a 15-20 kWh/ giorno nei periodi freddi.


Terzo: che fine ha fatto il COP della pompa? Perchè io ho parlato di fabbisogno di kWh,ma se la pompa avesse COP di 4 andrebbero divisi per 4...
Ipotizzando che i pannelli in questi giorni non abbiano contribuito per niente, viene anche il dubbio di un intervento continuo della resistenza elettrica di backup dell'accumulo, bisognerebbe capire come è impostato l'impianto; in questo caso il rendimento delle resistenza è 1, non 4...


Quarto e ultimo: spero di no essendo una casa all'avanguardia, ma viene il dubbio sul ricircolo di acqua calda: se è sempre in funzione, anche quando siete assenti, la relativa pompa consuma di continuo, e i tubi, per quanto isolati, scaldano la casa (potrebbe spiegare le alte temperature nonostante il riscaldamento spento)...


Spero di essere stato utile come dilettante allo sbaraglio...e aspetto le smentite da parte di quelli più esperti di me!

23 gradi interni con -10 fuori senza riscaldamento? solo io fatico a credere che sia possibile? Da dove salta fuori tutto questo calore?
di che trasmittanze stiamo parlando?
Giusto giusto un paio di cose...
abbassare la temperature dell'acs a 45-40°?
ma con la pdc ci riscaldi tutto il bollitore da 750 litri?

che con una pdc aria/acqua si fatichi a portare a 50° l'acs con fuori -10 mi sembra che si potesse intuire anche senza dover fare i conti con la bolletta...
4 persone*50litri*40°differenza di temperatura*1,16Wh/lK=10kWh/giorno... facciamo, ad esagerare,15kWh elettrici con un boiler del brico isolato alla cavolo

Ciao, la casa è di tipo prefabbricato,(legno e lana di roccia) infissi con tripli vetri, isolamenti dappertutto, anche tra basamento e massetti sono stati inseriti 12 cm di isolante,con un impianto di VMC. questo per dirti che la temperatura interna è reale, e monitorata tramite un apparecchietto che memorizza i dati di temp. e umidità sia interna che esterna, scaricabili sul pc.
Per il boiler, lo so. il suggerimento mi è arrivato dagli stessi progettisti.....peccato che nel frattempo abbiamo realizzato l'impianto da loro progettato.
Per risparmiare, mio marito si doccia al lavoro, e io e le mie figlie, ci alterniamo con la doccia , praticamente una volta a testa ogni 3 giorni, e gli altri due ci si lava a "pezzi".
Per rispondere a Roberto, il COP della pompa è 3.5, a 7° esterni.
Oltre ad accettare suggerimenti, vorrei veramente avvisare più gente possibile, di non effettuare impianti di questo genere, da quanto stò ricevendo
come informazioni, la pdc, è valida solo se abbinata al geotermico, che tra le altre cose, non è stato preso in considerazione per l'elevato costo di realizzazione. (visto che non dobbiamo riscaldare la casa)
Buona giornata a tutti
Marina

ho capito che la casa è iperisolata, ma questi 23 gradi interni con -10 fuori è difficile comprendere da dove arrivino, che carichi interni hai? hai ampie vetrate a sud? quando non c'è il sole siete al freddo?
la vmc fa solo recupero oppure ha una batteria calda?
il cop 3,5 a 7° dice poco, a -10 con la mandata a 50 quant'è il cop?
Per dei suggerimenti bisognerebbe sapere esattamente com'è fatto l'impianto, su due piedi ridurrei immediatamente la temperatura dell'acs a 40°
Per un discorso più definitivo, lascerei l'accumulo per solare e metterei a valle un bollitore ellettrico da 50-100 litri, oppure un bollitore di quelle dimensioni da collegare alla pdc, così sfrutti sempre il sole, anche quando c'è poco per poche ore e, soprattutto, riscaldi una quantità d'acqua strettamente necessaria per gli usi domestici.

La pdc non è adatta solo se collegata al geo, solo che una pdc aria/acqua va bene con climi miti e con riscaldamenti a bassa temp, anche con il geo, produrre acs è un'operazione critica per una pdc, ha senso quando ho già la pdc per il riscaldamento e non voglio mettere altro per l'acs, sacrifico l'efficienza per utilizzare lo stesso generatore.

Grazie per la tua risposta.
pareti esterne è U=0.166 W/mq K, per il tetto è U=0.141 W/mq K.
spostamento di fase (utile per l'estate) per le pareti esterne e per il tetto è Fi= 11.8 ore
la vmc, è a recupero, tramite sistema entalpico, abbiamo grandi vetrate a sud, e piccole a nord.
sul cop, sono più ignorante credo che a - 10, arrivi a stento a 1, ma non saprei dirti di preciso.
se vuoi ti mando lo schema funzionale e i dati delle temperature.
ancora grazie

infatti come ti hanno detto tutti...c'e' qualcosa che non va!!
Mi puoi dire in mp che te lo ha certificato? Passivehause?
Comunque una pdc aria acqua a -10 per l'acs...hummm, un'integrazione a cippato? Dipende che PDC hai..

Leggo solo ora la discussione e mi sento in dovere di intervenire. sento il dovere perchè progetto impianti e a casa mia (che sto ristrutturando) farò a meno del metano, e soprattutto ritengo che sconsigliare la PDC aria/acqua solo perchè TI E' STATO MAL PROGETTATO TUTTO L'IMPIANTO NON E' CORRETTO (accumulo da 500lt....)....anche perchè con la detrazione del 55% per l'installazione di PDC (certe PDC) e di terminali a bassa temperatura (cioè che funzionano a 35°C) il vantaggio c'è. senza dimenticare il fotovoltaico che non puoi non abbinarlo alla PDC. mi dispiace ma sei stata mal consigliata....

PS puoi invirmi i dati su PDC e schema funzionale???

pure io leggo ora.
Come già detto da qualcuno se non si è in 10 a fare docce di continuo il consumo è assurdo.
Sarebbe più basso con classici boiler a resistenza.

Tuttavia io consiglio boiler a PDC ma "stand alone" e installati all'interno (dove ci sono un po' di gradi). In quel caso il COP rimane sopra i 2,5-3).
Unica controindicazione è che raffrescano l'ambiente, quindi in caso di grossi litraggi meglio una cantina che un angusto bagnetto.

(Per capirci: assorbono indicativamente sui 300 W. Anche supponendo un funzionamento continuo siamo a 24 h x 300 W = 7,2 kWh al giorno!)

In vetrina commerciale c'è qualche prodotto

Leggo solo ora.
Prima cosa abbassare la temperatura di mandata della pompa e quindi quella dell'accumulo a max 45°. Nessuno fa la doccia a 50, si stacca la pelle.

Poi eliminare eventuali resistenze elettriche aggiuntive che spesso sono usate per riscaldare l'acqua sanitaria ma che avendo un COP di 1 abbassano il rendimento totale della pompa.
Anche a -10 una aria/acqua dovrebbe raggiungere un COP di 2, poi consideriamo che i -10 non ci sono per tutto il giorno.

Poi eliminare o gestire diversamente il ricircolo, se c'è.
Secondo passare ad un contratto BTA che in caso di consumi elevati garantisce risparmi notevoli rispetto al contratto normale.

Ho letto adesso e sarei curioso di sapere com'è andata a finire.
Giusto per sdrammatizzare...se davvero pensi che quei consumi siano solo per acs e dici di avere 23 gradi in casa dovresti eliminare tutto il pur costoso sistema,far passare l'acqua dell'acquedotto in un boiler interno privato della coibentazione e tenuto spento,successivamente in uno classico da 100l acceso che dovrevve lavorare solo per un delta di 22 gradi.
100 euro e ti togli il dente...

Rileggo anche io dopo tanto tempo e mi viene in mento questo:

non è che c'è una circolazione passiva dal boiler ai pannelli solari così che la pdc scalda il boiler e l'acqua calda sale naturalmente verso i pannelli riscaldandoli?

Inoltre andrebbe disattivata la resistenza elettrica che spesso nelle pdc aria acqua interviene per scaldare l'ACS con basse temperature esterne. Anche con -10 il COP della pdc dovrebbe essere maggiore di 1 mentre quello della resistenza è sempre 1 anche se fuori ci sono +10!!


Aspettiamo di sapere come è andata a finire

ciao
leggo solo adesso
vorrei dire che sono in accordo con mariano, in quanto il sistema è corretto e funzionante meglio di molti altri, e sicuramente più pulito di molti altri. il fatto che sia mal progettato, è un'altra cosa.
a parte varie considerazioni fatte da molti e tutte corrette ( tipo di contatore, dispersioni varie, ricircoli vari, ecc...), vorrei consigliare a tutti quelli che si apprestano ad eseguire un impianto simile, di separare l'acs dal riscaldamento, ovvero di non adoperare l'accumulo primario del riscaldamento per fare acs e per spillare acqua termica a varie temperature.
Immagino che ne abbiate già spesi molti di soldi, ma vorrei invitare casapassiva a separare le due cose, magari installando un accumulo sanitario a pdc, utilizzando magari l'aria di espulsione dalla vmc.
infine volevo dire che come installatori, adoperiamo macchine che hanno un cop di 2 a -20 con produzione acs a 50° senza resistenze, questo in accordo con altri post che evidenziano il fatto che esistono macchine e macchine.
ciao e comunque grazie a quelli che credono in un progetto e provano sulla loro pelle i risultati dando dei benefit a chi proverà dopo di loro
ciao