Discussione: Ipotesi e calcoli per ristrutturazione

Gentili tutti...

Nelle mie "ipotesi" di ristrutturazione sto andando avanti e sto mettendo la parola fine...

Avendo deciso che:
- Il riscaldmento verrà fornito da una caldaia a condensazione GPL a 5 stelle (Immergas Hercules o Gaudium, debbo ancora decidere il modello)
- L'ACS me la faccio fornire da un bel pannellone solare termico e relativo boiler.
- L'irradiazione del calore avverrà tramite normali radiatori in alluminio, cercando di sovradimensionarli per poter usare la temperatura di mandata più bassa possibile

rimangono da definire gli interventi dedicati all'isolamento. Sono in zona D con 1658 gradi giorno, e sto in un villino bifamiliare attualmente in classe G (oltre 450kWh di fabisogno... 'na cambogia!!!)

- Gli infissi verranno tutti cambiati in legno lamellare a 1.4 (quindi migliore dell'attuale 2.0 richiesto, e vedremo che questa scelta pagherà!).
- Il portone di casa verrà cambiato anch'esso con uno adeguatamente isolante.
- Il cappotto sarà in EPS da 9cm che con il muro (da schifo) si arriva a 0,27
- Il pavimento contro terra ed isolato a norma.

Quello che mi manca, al momento, è il medoto per calcolare la trasmittanza del pavimento. Dal sito dell'Enea ho letto che la formula è sensibilemente diversa da quella usata per il muro, quindi mi chiedevo se gira un foglio excel di qualcuno di voi per il calcolo e una lista di resistenza termica dei diversi materiali.

Un saluto,

ivan

Ciao Iva
ma non ti segue un tecnico?
Le scelte che hai messo non sono esattemente il meglio...
Cappotto 0.27 Kwh/mqK non è proprio max, anche perchè con 12 cm dimezzi quasi la trasmittanza senza salire in modo significativo di prezzo. In piu' in zona D ti conviene verificare lo sfasamento e con 9 di EPS sinceramente devi avere un muro in mattoni pieni per essere soddisfacente.
In piu' hai verificato se la muratura presenta tracce di umidità di risalita? Le guaine perimetrali sono a posto?

Finestre l'1.4 è UG, o Uw? Ti consiglio come scelta minima 1.4 di Uw

Per il pavimento, guarda 6/7 cm di XPS sono sufficenti..pero' è il controterra che mi preoccupa...se sei in zona RADON (pianura Padana)..non è a norma un pavimento controterra...devi fare un vespaio .

Attenzione ai bagni, verifica se ti serve qualcosa in piu' perchè solo con la bassa temperatura non riesci ad arrivare ai 22/23 gradi...e se hai un bimbo piccolo servono ;O)
Ciao

Quoto ovviamente tutto quello che ha già detto Paolo, soprattutto questa parte:

Originariamente inviata da paolo.s

ma non ti segue un tecnico?

Mi permetto di aggiungere una cosa:

Originariamente inviata da paolo.s

se sei in zona RADON (pianura Padana)..non è a norma un pavimento controterra...devi fare un vespaio

Se non erro l'uso di isolanti impermeabili ai gas (come la schiuma di vetro) può sostituire un vespaio nelle ristrutturazioni, anche un prodotto simile andrebbe valutato.

Si, Clark ha ragione, ma dipende dall'ASL competente se lo prevede nel RLIT, altrimenti devi richiedere al sindaco la deroga...ma torniamo al punto 1 ;O)

Originariamente inviata da paolo.s

Ciao Iva
ma non ti segue un tecnico?

A seguire mi seguirebbe, il problema è che a volte è come cavare un ragno dal buco. E' una bravissima persona, ma è come tutti i tecnici iper-impegnati: quindi chi fa per se, fa per tre, e poi passo la palla a lui per il controllo.

Le scelte che hai messo non sono esattemente il meglio...

Dimmi, dimmi, perchè non ho ancora iniziato i lavori, quindi faccio ancora ben in tempo a cambiare

Cappotto 0.27 Kwh/mqK non è proprio max

0,29 è il limite richiesto dalla legge per il rimborso irpef del 55% dei costi sostenuti, quindi a 0,27 dovrei stare già sotto. Tieni conto che oggi, così come sono le mura, Docet ipotizza qualcosa intorno all'1,55: dovrei avere intonaco interno-muro in celbloc-intonaco esterno. In pratica stiamo presumendo che in 30cm non ci sia praticamente alcuna coimbentazione. Se la peggiore delle ipotesi dovesse realizzarsi (ovvero trasmittanza del muro a 1,55), significa che 9 cm basteranno a malapena per rientrare nei paramentri!

anche perchè con 12 cm dimezzi quasi la trasmittanza senza salire in modo significativo di prezzo.

Beh... già oggi sono arrivato ad una cifra... aumentare di 3 cm significa altri 6 eurozzi al mq in più... E poi bisognerebbe vedere la normativa. Mi sembra che fino a 12cm non c'è aumento di cubatura.

In piu' in zona D ti conviene verificare lo sfasamento e con 9 di EPS sinceramente devi avere un muro in mattoni pieni per essere soddisfacente.

A dir la verità è l'inverso che più mi preoccupa... l'estate, in quei luoghi, è si calda, ma non troppo.

In piu' hai verificato se la muratura presenta tracce di umidità di risalita? Le guaine perimetrali sono a posto?

Si, c'è solo la parete a nord che ha umidità da risalita, ma il muro esterno è contro terra. Per questo motivo farò fare anche un marciapiede atto ad isolare il muro dalla terra e a creare una intercapedine.

Finestre l'1.4 è UG, o Uw? Ti consiglio come scelta minima 1.4 di Uw

Per tutti i preventivi è indicato 1,4 Ug. Per l'Uw è praticamente impossibile arrivarci: o chi te lo dice chiede un 20% in più solo per dirtelo, o gli altri non ti danno il valore Uw.

Per il pavimento, guarda 6/7 cm di XPS sono sufficenti..pero' è il controterra che mi preoccupa...se sei in zona RADON (pianura Padana)..non è a norma un pavimento controterra...devi fare un vespaio .

Tarquinia, un bel posticino al mare Anche se abbiamo Montalto di Castro a pochi chilometri )) Comunque ho "fiducia" che sotto (nel progetto originale era previsto un interrato che non è stato più realizzato) ci sia un vespaio.

Attenzione ai bagni, verifica se ti serve qualcosa in piu' perchè solo con la bassa temperatura non riesci ad arrivare ai 22/23 gradi...e se hai un bimbo piccolo servono ;O)

Beh, diciamo che avendo una caldaia a condensazione che fa anche alta temperatura, e tutto l'impianto ad "alta temperatura", credo che me la potrò giocare un po' sulla temperatura di mandata. Mal che vada si continuerà a giocare con i classici 65 gradi!

La settimana prossima farò il carotaggio sia del muro che del pavimento, per fare conti un po' più precisi... Dicono che la terza casa sia quella buona... sono alla seconda, e scopro che di cose da imparare ce ne sono anche troppe!!!

ivan

Ivan, do' per scontato che lo 0.27 sia al netto dei ponti termici (perchè se non ti segue un tecnico ipotizzo che i serramenti non saranno posati nel modo corretto...hai balconi o terrazzi? col cappotto arrivi almeno ad un metro sotto il pavimento, ecc....ecc...)
Se hai umidità sicuramente il marciapiede non isola, anzi impedisce l'evaporazione quindi peggiora la situazione...rischi che tra qualche anno il cappotto salti!
Riguardo allo sfasamento..bhe vedi tu
Scusa ma se non ti certificano la trasmittanza della finestra completa...che senso ha? Dalle mie parti si dice piuttosto che niente meglio piutosto?? Bho.
1 finestra disperde come una parete .... io ci mediterei un po' su
Scusa ma che senso ha fare una casa a risparmio energetico (anche se dalle premesse e da quello che hai scritto...) per poi mandare acqua a 65 gradi...non capisco....anzi capisco ma rimango esterefatto...comunque...contento tu.

ps. ma sopra cos'hai?

Paolo,
ti ringrazio, ma alla fine è comuqnue una questione di costi/benefici.

La casa è, ambientalmente parlando, un colabrodo: mura di 30cm in cemento e basta, tetto in laterizio e chiusa lì, per non parlare delle finestre con vetri da 3 millimetri neanche temperati. In pratica è uno schifo. Punto.

Posto che voglio fare una ristrutturazione generale, cerco di fare il giusto con quello che posso permettermi. Questo significa che se al massimo posso arrivare ad un 0,29 per le mura, ponti termici chiusi compresi) lì mi fermo. Già solo con questo ho ottenuto uno scopo: la spesa del riscaldamento viene ampiamente recuperata.

Stesso discorso con le finestre. Ha senso pagare 9k per delle finestre che arrivano a Uw da 1,56 (e vetri da 1,4) quando praticamente la stessa robba te la fanno pagare 7k? Quindi è vero che bisogna farsi dare tutte le certificazioni, ma è anche vero che per abbassare ulteriormente i valori diventa un film che il mio portafoglio non è in grado di sostenere.

Stesso discorso per il pavimento: presumo (aggiorno dopo carotaggio) che sotto ci sia un vespaio in ghiaia e sopra la soletta, massetto e pavimento. Lasciando il vespaio e la soletta, che certamente non posso cambiare per questione di costi, il lavoro posso farlo sul massetto.

Per il sopra, ovvero il tetto, è un film che affronterò tra 2 anni: adesso non ne avrei i soldi.

Insomma, bisogna anche essere realistici con i soldi che si hanno a disposizione: fin dove posso arrivare lo faccio ben volentieri, ma oltre mi è poi impossibile.

Esatto...costi/benefici ed è proprio qui' l'errore...sei sicuro che mettendo il cappotto ma non coibentando il tetto e mettendo serramento cosi' cosi' risparmi di piu' e spendi meno che coibentare il tetto e mettendo serramenti idonei? Un'analisi energetica serve proprio a questo (e non parlo di certificazione) a questo servono i tecnici e non a fare pacchi di fogli che non servono a nulla.......
Dare priorità agli interventi con maggiori costi benefici..per poi lasciare il resto a quando ci saranno i soldi o meglio quando saranno ripagati gli interventio fatti..
La scelta migliore che potresti fare è quella di NON risparmiare sul tecnico.... anche perchè se come dici sei a Tarquinia sul mare....anche se vivessi in una grotta non so' in quanti anni ti ripaghi un cappotto se non isoli il tetto e metti serramenti come si deve....
Ti ripeto tetto e finestre insieme disperdono quasi 1.5 di quanto disperde una parete .... e migliori sia l'estivo che l'invernale
Spero ti faccia risflettere cio'

Avere pochi soldi non è una colpa e non dico che per forza devi fare cosi'....da tecnico ti posso assicurare però che stai sottovalutando parecchi fattori e potresti non ottenere i risparmi cercati....pur mettendo sul piatto parecchi soldini..

Paolo, essendo tu tecnico puoi capire che:

1) Il pavimento sono comunque costretto a farlo oggi, quindi fattouna volta, fatto bene e non lo tocco più.
2) I Serramenti posso soprassedere, ma vale la pena tenersi quei 3 millimetri di vetro? Posso continuare a girare per fornitori, ma se la media delle offerte dell'Uw si aggira sui 1,5-1,6 non è che possa far miracoli

E così rimane o il tetto o il cappotto. Docet mi dice che il cappotto mi da un miglior rendimento per soldi spesi, e così mi conferma il tecnico. Che dire, sul soffitto posso sempre mettere da solo un qualcosa che aiuta, aspettando tempi migliori (ovvero soldi) e rifare proprio il tetto. Nel frattempo però ho comunque migliorato una situazione da caverna...

Questo è il discorso che sto facendo. A meno che non mi proponi qualcuno che per quei soldini che ho riesce a fare tutto il lavoro, ma francamente credo di aver spremuto la rapa abbastanza

Ivan
pavimento ok 5/6 cm xps e va bene.
ti giro per le finestre un'indirizzo e poi un'altro di riferimento dove ne trovi altri.
scusa non avevo capito che avevi il plafone, avevo capito solo tetto a vista ...quindi ok materassino il lana minerale steso e risvoltato sulle pareti almeno per 50 cm (puoi farlo certamente tu) 15 cm in su
La scelta secondo me è cappotto/serramenti..
Per dove abiti, io darei la preferenza ai serramenti... un doppio vetro basso emissivo e magari selettivo per le facciate con la maggior insolazione estiva + rifacimento delle spallette montando davanzali con taglio temico+falsi telai 4 lati già dimensionati per ospitare il cappotto e indagherei sul muro umido eventualmente rifacendo le guaine e taglio chimico
Tieni conto che se il muro è umido ( e serve una prova struimentale prima della posa del cappotto) prima di posare un cappotto in EPS in sicurezza devi aspettare dai 3 ai 5 anni.
Ti ripeto non potendo far tutti con i soldi a diposizione, li programmerei nel tempo dando la precedenza anche alla logica costruttiva....prima del cappotto monti sempre i falsi telai..ed i davanzali ;O)

Riguardo ai calcoli DOCET...bhe dipende che dati inserisci ;O) come ti ho fatto notare non è detto che con il cappotto raggiundi una trasmittanza di parete di 0.27 potresti essere piu' verosimilmente sui 0.32-0.35 ed i risultati cambiano di molto.. impossibile pero' fare un conto senza un rilievo dello stato di fatto..

Paolo, ti ringrazio ancora del tempo e dei consigli.

Settimana prossima faccio i carotaggi, così almeno riusciremo ad avere una visione d'insieme più "puntuale" per poi progettare al meglio l'intervento e avendo dei valori di partenza certapente più precisi e puntuali del semplice "muro fatto un po' così e pavimento messo più o meno cosà"

ivan

di nulla :O)
.............

Ed anche a questa sono arrivato...

L'installazione me la cura la ditta che mi fa tutti i lavori in casa, quindi a carico mio ci sarebbe di comprare la caldaia + i pannelli solari.

La Immergas, fino al 15 aprile, sembra faccia un'offerta dove il collettore solare lo danno in omaggio. Un rivenditore Immergas del Lazio mi farebbe i seguenti prezzi:

Per la Hercules Solar 200:

CALDAIA IMMERGAS BAS.TO HERCULES SOLAR 200 CONDENS. MTN 3.020212 E. 3.110,000
KIT IMMERGAS 2° ZONA AGG.VA A.T. 3.018837 E. 225,000
KIT IMMERGAS COMANDO REMOTO SUPER CAR 3.016577 E. 136,344
KIT IMMERGAS SONDA ESTERNA 3.014083 E. 16,744
COLLETTORE SOLARE IMMERGAS CP2 3.019121 (omaggio)
KIT IMMERGAS STAFFE PER COPPI/TEGOLE 3.019236 E. 56,000
KIT IMEMRGAS COLLEGAMENTO 1 COLLETTORE CP2 3.019083 E. 34,850
Subtotale : € 3.578,93

Per la Gaudium Solar:

GAUDIUM SOLAR PACCHETTO BASE 3.020571 E. 1.570,000
KIT IMMERGAS TELAIO INCASSO 3.020166 E. 364,000
CALDAIA IMMERGAS VICXTRIX INTRA 26 KW GPL 3.019514 E. 1.180,000
KIT IMMERGAS SONDA ESTERNA 3.014083 E. 16,744
KIT IMMERGAS ANTIGELO 3.017324 E. 47,500
COLLETTORE SOLARE IMMERGAS CP2 3.019121 (omaggio)
KIT IMMERGAS COLLEGAMENTO 1 COLLETTORE CP2 3.019083 E. 34,850
KIT IMMERGAS STAFFE COPPI/TEGOLE 3.019236 E. 56,000
KIT IMMERGAS COMANDO REMOTO SUPER CAR 3.016577 E. 136,344
Subtotale : € 3.405,43

Io pensavo di prendere la versione da incasso (Gaudium), anche perchè in effetti non avrei lo spazio in casa per la Hercules. Che ne pensate del prodotto? Della Immergas me ne parlano bene da diverse parti, e il prezzo non mi sembra malaccio...

ivan