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Discussione: Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

  1. #61
    Novizio/a

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    Question



    Ciao a tutti,
    mi interessava la vostra discussione sugli scaldabagni.
    Ho installato circa 1 1/2 fa un impianto fotovoltaico da 2.99 kw producendo circa 3900Kwh/anno
    La mia abitazione ne consuma circa 2300/2500 all'anno, quindi per differenza ne avrei circa 1400 che mi avanzano e che vanno all'Enel; ora questo avanzo perchè non lo potrei sfruttare per il riscaldamento dell'ACS? Allora ho pensato ad uno scladabagno da installare all'interno del bagno ma non sono a conoscenza dei costi che ci sono sul mercato, nè le caratteristiche, considerando che dovrebbe soddisfare il bisogno di circa:
    • 10 docce alla settimana
    • 2 barbe alla settimana
    • lavaggi al mattino
    • lavaggi mani
    • 15 bidet alla settimana
    in più bisogna considerare che dovrei anche far eseguire la traccia sul muro per il passaggio dei tubi idraulici, dal lavello (da dove arriva l'acqua) verso 2 metri in alto.

    P.S.: Oppure mi conviene ad installare un pannello solare con bussolotto integrato?

    Grazie
    http://www.rendimento-solare.eu/it/macerata/ellenico76/10412/13237.html
    13 pannelli Conergy P230 PA
    1 inverter Conergy IPG 3 S
    potenza 2,99 KW
    inclinazione 25°, orientamento 220°

  2. #62
    Seguace

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    Non ho capito il vantaggio di usare uno scaldacqua PDC: sicuramente consumerà meno per scaldare l'acqua, ma nello stesso tempo in inverno raffredderà il bagno dove è montato e quindi bisognerà spendere di più per riscaldare il bagno.
    In estate raffredderà un po' il bagno, ma è comunque un locale per il quale non si sarebbe speso nulla per raffreddarlo, quindi anche qui non vedo una grande utilità.
    Se poi si guarda al prezzo d'acquisto...
    Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

  3. #63
    Super_Mod

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    Per Leo72: infatti non ho finito, il ragionamento continua proprio per parlare di dispersioni, tempi di attesa ecc
    Invece Ellenico sei un po' OT, qui siamo nella sezione senza solare; ovviamente puoi farlo ma le problematiche e vantaggi/svantaggi sono ben diversi, ci sono di mezzo anche gli incentivi.
    Frank, ovviamente in quanto dici hai ragione!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #64
    Novizio/a

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    Question

    Ellenico sei un po' OT, qui siamo nella sezione senza solare;
    Scusate!

    ovviamente puoi farlo ma le problematiche e vantaggi/svantaggi sono ben diversi, ci sono di mezzo anche gli incentivi.
    Puoi ampliare il discorso?
    http://www.rendimento-solare.eu/it/macerata/ellenico76/10412/13237.html
    13 pannelli Conergy P230 PA
    1 inverter Conergy IPG 3 S
    potenza 2,99 KW
    inclinazione 25°, orientamento 220°

  5. #65
    Paladino del Forum

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    Ciao,io penso che i boiler a pompa di calore anno dei pro e dei contro,dipende da dove vengono installati,ad esempio se lo installo in uno sgabuzzino di un appartamento senza adeguate prese d'aria che resa può avere? Poi si consuma meno energia elettrica di uno a resistenza, ma é anche vero che estre calore dall'amiente (casa) rafreddandola,(come ribadito sopra) per pomparlo dentro e scaldare l'acqua, praticamente un mini condizionatore neloo sgabuzzino ! (nello sgabuzziono perché sonograndi di dimensioni)

    Concordo sul fatto che il gas é la soluzione piu partica ed economica, ma per chi non ha il metano? e una bombola da almeno 15kg di GPL costa un botto e magari si é al terzo piano senza ascensore,concordo che conviene al confronto del boiler elettrico, ma lui non "finisce" mai ed é comodo e senza manutenzione,spesso dalle mie parti sono tutti elettrici tranne gli appartamenti nuovi o in condomini recenti che sono centralizzati o con caldaia autonoma a GPL o dove c'é il metano,ho trovato un boiler in fibra di carbonio che funge da resistenza, sulla carta come al solito sembra oro (come il prezzo) ma a me non convince,ne sapete qualcosa?

    Penso che un buon solare termico (dove si può) solo per ACS a circolazione forzata con caldaietta o boiler a gas (anche integrata) per le emergenze sia la soluzione migliore in tutti i sensi.
    Ciao
    Ultima modifica di buran001; 01-03-2012 a 22:01

  6. #66
    Pietra Miliare

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    i boiler a pdc sono a mio parere un'ottima soluzione anche ai condomini dove si ha riscaldamento centralizzato e sanitari indipendenti.
    E' sufficiente, anche senza prese d'aria, posizionare il boiler pdc in una stanza dov'è presente un radiatore leggermente sovradimensionato per fornire quei 4-5 kWh al giorno in più, necessari a produrre l'acs

    D'estate invece raffrescano l'ambiente, quindi ho un doppio vantaggio

    Per essere davvero una buona soluzione, il calore fornito per scaldare la stanza dev'essere fornito in modo efficiente

  7. #67
    Seguace

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    Predefinito

    è incredibile, dove mi giro giro su questo sito c'è qualcosa di interessante. Sono interessato anche io all'installazione di un boiler a pdc.
    Seguirò con attenzione gli sviluppi. Non ancora mi informo bene, ma da come leggo alla stessa pompa di calore io posso collegare uno splitter e un boiler? l'inverno lo uso come riscaldamento= boiler e raffreddamento= splitter? perchè altrimenti non capisco questa frase di mauro1980 "D'estate invece raffrescano l'ambiente, quindi ho un doppio vantaggio".

    Quello che avevo valutato io era solo BOILER con pompa di calore per riscaldare l'acqua.

    grazie e buona notte.
    ACS a circolazione forzata Kloben Family 150: 12 tubi sottovuoto, Boiler 150l
    Caldaia a condensazione Radiant RKR25 - Termocamino Carinci 190 Legna/Pellet
    Fotovoltaico 2.99 kWp - 13 moduli Italia Solare Industrie 230 Wp - P.O. Auora PVI 3.0 + S.B. SE 14 SOLAR
    Fotovoltaico 4.70 kWp - 20 moduli Energica Superlux 60 235 Wp - P.O. Auora PVI 4.2

  8. #68
    Super_Mod

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    Predefinito Caratteristiche tecniche scaldaacqua/caldaie per la produzione di acs

    Mmmmmmhhh... non sono così convinto che un boiler pdc in interno abbia ancora un rendimento >1, o meglio lui si ma se lo facciamo lavorare scaldandolo con un calorifero....bisognerebbe ragionarci, sento odore di moto perpetuo e altre cose 'ai confini del forum'...

    Invece invito ellenico a porre la sua domanda nell'apposita sezione sul fotovoltaico.

    Un altro 'pezzo' delle mie considerazioni forse scontate per alcuni ma spero utili per i meno esperti:

    CARATTERISTICHE TECNICHE SCALDAACQUA/CALDAIE
    PER LAPRODUZIONE DI ACS


    L'ACS puòessere prodotta in maniera istantanea come nella maggior parte dellecaldaie murali oppore scaldando lentamente e costantemente unaccumulo di grandi dimensioni (es i classici scaldabagni elettrici diuna volta). Ovviamente sono possibili ed utilizzate tutte lepossibilità intermedie (es piccoli scaldaacqua da 10 l) e altretecnologie (es pannelli solari termici).


    Per la produzione istantanea è facile ricavare la potenza richiesta alla caldaia con la formula 1.2c; per esempio per unadoccia una portata ragionevole è di 12 l/min, cioè 1l ogni 5secondi, e dalla formula (con tr=5) si ricava P=25,12 kW! (che infatti è più o meno la tipica potenza delle caldaie termoautonome)

    Questo dato rende evidente che il dimensionamento delle classiche caldaie murali viene fatto principalmente in base alla necessità della produzione di ACS.
    La caldaia nei momenti di solo riscaldamento viene utilizzata a potenza ridotta; nelle case a basso consumo energetico quindi, per evitare sovradimensionamenti eccessivi della caldaia, l'ACS deve essere prodotta in altro modo.

    Negli scaldabagni ad accumulo tradizionali (no PDC) invece la potenza determina il tempo necessario a raggiungere una certa temperatura; per esempio lo scaldabagno Ariston Blu R80/V3 dichiara una potenza elettrica di 1200W e un tempo per scaldare 80 litri di 45°C pari a 3h40' (pari a 220 minuti).
    Infattidalla formula 1.2b si ricava per scaldare 80 litri di 45°C: P=1,14kW.


    Un'altra caratteristica importante degli scaldabagni ad accumulo è la dispersione termica verso l'ambiente; per esempio l'R80/V3 dichiara una dispersione pari a 1,22kWh/24h a 65°C.
    Quindi tenendo sempre acceso tale scaldabagno a 65°C si avrebbe un consumo elettrico AGGIUNTIVO a quello dovuto al riscaldamento dell'acqua paria 1,22 kWh (circa 0,24€) ogni giorno.
    Poichè tale dispersione è proporzionale al delta di temperatura tra acqua e ambiente può essere ridotta anche di molto riducendo la temperatura impostata e/o spegnendo nelle ore di non utilizzo.


    Esistono anche scaldabagni elettrici piccoli, con accumulo da 10l (per esempio), adatti appunto a fornire acqua calda ad un lavandino, e rappresentano una possibile soluzione per ridurre gli sprechi energetici in abitazioni esistenti, come già detto da altri e che vedremo in seguito. Ovviamente hanno assorbimenti elettrici e dispersioni termiche minori, ma non sono sufficienti per la vasca da bagno o la doccia.


    Infine un cenno alla temperatura impostata: negli impianti centralizzati e nei boiler l'acqua deve essere tenuta a temperatura elevata (60°C epiù) per evitare lo sviluppo di batteri pericolosi, in particolare la legionella.
    E' da verificare, e gli impiantisti potranno confermarlo, se come credo un mini-boiler da 10l, grazie al continuo ricambio dell'acqua contenuta, possa essere tenuto a temperatura inferiore (es 35-40°C) per ridurre le dispersioni o necessita comunque di essere portato, almeno periodicamente, a T più alte.
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 01-03-2012 a 23:16
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #69
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Mmmmmmhhh... non sono così convinto che un boiler pdc in interno abbia ancora un rendimento >1, o meglio lui si ma se lo facciamo lavorare scaldandolo con un calorifero....bisognerebbe ragionarci, sento odore di moto perpetuo e altre cose 'ai confini del forum'...
    eccome se l'ha
    dipende da come scaldi casa, ma di solito lo si fa in modo efficiente

    Confronta i consumi di energia primaria di un boiler a resistenza elettrica e di un boiler a pdc che prelevano calore da una stanza termostatata, ovvero scaldata da un calorifero accoppiato ad una pdc o ad una caldaia a condensazione

    Ripeto, vedo molto bene questi boiler a pdc nei condomini con riscaldamento centralizzato (es zone servite da teleriscaldamento o caldaia condominiale) con acs indipendente

  10. #70
    Super_Mod

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    Predefinito

    Aaahhh ok, però il tuo 'di solito' in Italia purtroppo è ben poco diffuso!

    Continuo ad avere qualche dubbio, ovviamente per il periodo invernale, a meno di avere pdc anche come generatore di calore... con la tua ipotesi stai mettendo in cascata due macchine con i loro rendimenti, mentre lo scaldabagno classico non toglie calore all'ambiente quindi non 'interagisce' con il riscaldamento.
    Comunque stiamo parlando di soluzioni ben più costose che devono essere valutate caso per caso da un bravo tecnico!

    Sono andato a guardare velocemente su internet, un paio di costruttori indicano per i boiler a pdc un 70% dell'energia 'presa' dall'ambiente e un 30% dalla rete elettrica.

    Quindi, molto a spanne, per ogni kWh di ACS spendo 0,2€ con un boiler elettrico, mentre con uno a pdc
    =,3kWh x ,2€/kWh = 0,06 € di elettricità, ai quali devo aggiungerei altri 0,7 kWh da fornire con la caldaia; in questo caso però non considererei più il 90% di rendimento della caldaia considerato nella formula 2.1a ma secondo me bisogna considerare il rendimento effettivo dell'impianto termico nel suo insieme, che anche con caldaie a condensazione non è poi così alto. Ho calcolato altri 0,1-0,12 € di gas.

    Il risparmio rispetto al puro elettrico c'è ancora ma non so se il gioco vale la candela (costo del boiler pdc). se invece scaldi anche la casa con pdc allora si che la soluzione pdc anche per il boiler conviene sempre.
    Boh, è l'una, non so se il mio ragionamento ha un senso, meglio andare a dormire!
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 02-03-2012 a 00:05
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  11. #71
    Paladino del Forum

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    Concordo con riccardo,ma i nvecchi boiler elettrici non sono cosi antichi dove non c'é il metano o l'ACS centralizzata o caldaietta a GPL e bombolone interrato,sarebbe stupido in citta ok ma tutto il resto?
    i boiler da 10 liri vanno bene per lavarsi le mani o la faccia, non di certo per fare una doccia o un bagno,non vedo un utilizzo pratico in un appartamento dato che non ci si riesce neanche a lavare i piatti, poi non sono cosi rapidi, ci mettono meno perche hanno solo 10 litri dentro e non 80, questo é ovvio, altrimenti dovrebbero essere da 20kw elettrici per essere rapidi e continui, ad esempio io ho l'acqua che esce a 8° spesso sento lamentele con le caldaiette a produzione diretta alimentate a GPL

    Lo conoscete il boiler elettrico in fibra di carbonio ? (a me non convince)

    la questione del boiler a PDC va bene solo in estate,o non in tutte le situazioni,(non é tutto oro quello che luccica a mio parere buttare freddo in casa per scaldare l'acqua mi pare assurdo,se uno si scalda in modo efficiente scalda pure l'acqua sanitaria con tale sitema,mi pare una cosa da installare al mare o dove fa caldo non di certo in montagna o dalle mie parti, a questo punto si attacca un bollitore per ACS con serpentino all'impianto di riscaldamento,cvosta meno e non usa neanche energia elettrica o solo in emergenza.
    Ciao

  12. #72
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Aaahhh ok, però il tuo 'di solito' in Italia purtroppo è ben poco diffuso!

    Continuo ad avere qualche dubbio, ovviamente per il periodo invernale, a meno di avere pdc anche come generatore di calore... con la tua ipotesi stai mettendo in cascata due macchine con i loro rendimenti, mentre lo scaldabagno classico non toglie calore all'ambiente quindi non 'interagisce' con il riscaldamento.
    Anche con la caldaia il sistema è efficiente, se ho già la caldaia in appartamento non serve avere un altro generatore di calore.
    Chi ha il riscaldamento centralizzato o addirittura il teleriscaldamento, ma non l'impianto dei sanitari centralizzato, cosa sconsigliabile quando l'impianto non ha ricircoli e/o troppe dispersioni, con il boiler a pdc ha un modo efficiente per produrre acs

    Vedo bene i boiler a resistenza elettrica solo dove si consuma poca acqua, e si è lontano dal generatore di acs, ho un bagno a 10 mt dalla caldaia e lì servirebbe un mini boiler a resistenza elettrica da 5 lt per rubinetto e bidet (non per la doccia)

    Come costo è sicuramente superiore al boiler a resistenza, ma oramai questi li tirano nella schiena (50€) un boiler a pdc costa sui 600€, secondo me è meglio aspettare calino di prezzo, di sicuro caleranno

    Quote Originariamente inviata da buran001 Visualizza il messaggio
    Concordo con riccardo,ma i nvecchi boiler elettrici non sono cosi antichi dove non c'é il metano o l'ACS centralizzata o caldaietta a GPL e bombolone interrato,sarebbe stupido in citta ok ma tutto il resto?

    Lo conoscete il boiler elettrico in fibra di carbonio ? (a me non convince)

    la questione del boiler a PDC va bene solo in estate,o non in tutte le situazioni,(non é tutto oro quello che luccica a mio parere buttare freddo in casa per scaldare l'acqua mi pare assurdo
    Il boiler a pdc va bene sempre, d'estate in più raffresca una stanza.
    D'inverno preleva calore dalla stanza, stanza scaldata in modo efficiente, perché solitamente si fa così.
    Pensa a chi ha il riscaldamento a pavimento oppure anche a radiatori ma lo alimenta a 35-40°C in alcuni momenti dell'anno, a quella T non potrebbe di certo alimentare un bollitore.

    Grazie alle valvole termostatiche ai radiatori, le stanze non si raffreddano perché la potenza di un radiatore è superiore al calore richiesto dal boiler pdc.
    Non dimentichiamo che per avere 300 lt di acs, il boiler preleverà dalla stanza circa 5-6 kWh al giorno, qualunque radiatore con un numero congruo di elementi non avraà problemi a fornirli.

    Si potrebbe farlo funzionare di notte in modo da non sentire il rumore di giorno ed evitando così di ridurre la T della stanza durante la giornata se la termostatica non è rapida a rispondere alla richiesta di maggiore calore, ricordiamo che questi boiler non prelevano mai più di 1 kW dalla stanza

    Il boiler in fibra di C non lo conosco,

  13. #73
    Monumento

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    Raffreddate una stanza per prelevare energia termica fornita da una caldaia... scusami ma questa cosa non ha proprio senso! La convenienza di una PDC sta nel fatto che preleva energia da fonti gratuite ad esempio l aria esterna. per esempio servono al giorno 6 kWh totali per fabbisogno ACS che con COP 4 hai un prelievo di energia elettrica di 1,5 kWh e un consumo di metano di circa 1/2 mc di metano. Hai speso 0,4 € di metano e 0,3 di energia elettrica totale fanno 0,7€ al giorno. Se prelevi energia dall aria esterna e COP 2, sempre per produrre i 6 kWh ,avrai un prelievo di energia elettrica di 3 kWh e fanno 0,6 € al giorno. Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  14. #74
    Pietra Miliare

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    Predefinito

    Invece la cosa ha senso e i tuoi calcoli seppur aggiustabili l'hanno dimostrato

    Se mi trovo in un condominio riscaldato da una caldaia condominiale centralizzata o meglio ancora da un sistema di teleriscaldamento che preleva calore da un grosso impianto cogenerativo (es un inceneritore di rifiuti)
    Avrò minor consumo di energia primaria prelevando calore a 20°C piuttosto che a -6°C o addirittura -10°C come abbiamo avuto 20/30 giorni fa

    Ovvio che il discorso non regge se l'appartamento è già dotata di caldaia autonoma (cosa che io sconsiglio)

  15. #75
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    seppur aggiustabili
    Difatti sono conti pessimistici per la PDC che lavora con aria esterna... la mia lavorava in ACS a -10 esterni con COP a circa 1,5, sopra i -5 sempre superiore a 2.
    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    preleva calore da un grosso impianto cogenerativo
    Se in tutto il Veneto ne esistono 10 o 20 è già tanto...
    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    -6°C o addirittura -10°C
    Capirai 15 giorni all' anno su più di 120...

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  16. #76
    Super_Mod

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    Predefinito Sprechi evitabili e non, reali e apparenti. Risparmi reali e illusori

    Ok, provo ancora a schiodare Mauro dalle pdc... possiamo andare avanti per giorni, ma ci sono due aspetti che Mauro non può negare; il primo è che lui continua a citare esempi un po' fuori dalla 'media' (teleriscaldamento, caldaie efficienti), cioè impianti abbastanza evoluti nei quali si spera l'ACS sia prodotta già in maniera più efficiente (magari con PdC) e con tubi isolati a meravglia.
    Il secondo aspetto è che si continua a parlare di risparmio giornaliero di qualche centesimo di euro, ce ne vuole per rifarsi del costo di uno scaldabagno a pdc!

    Nel frattempo ho messo giù qualche altro spunto di riflessione, anche se magari finiamo a parlare di nuovo di PDC...

    SPRECHI EVITABILI E NON, REALI E APPARENTI
    RISPARMI REALI E ILLUSORI


    Provo adesso ad approfondire alcune considerazioni su sprechi e dispersioni legati alla produzione di ACS, con lo scopo di stimolare in tuttil'abitudine a ragionare in maniera pratica ma rigorosa (si spera...).
    Spesso infatti le convinzioni personali, le abitudini o anche il mancato approfondimento di alcuni aspetti di un problema può portare a conclusioni più o meno errate, che alla fine hanno conseguenze sull'ambiente e sul portafoglio.
    Ovviamente anche quanto mi appresto a scrivere deriva da ragionamenti del tutto personali e mi aspetto vengano come al solito esaminati e sviscerati da tutti gli interessati.


    Gli sprechi più semplici da evitare o ridurre sono fondamentalmente legati a cattive abitudini, mancata conoscenza di alcune nozioni di base, distrazione.
    Rientrano in questa categoria azioni come lasciar scorrere l'acqua mentre si lavano i denti; spostare il miscelatore verso l'acqua calda anche se bisogna solo lavarsi le mani (e anche se sappiamo che l'acqua dalla caldaia in pochi secondi non fa in tempo ad arrivare...); impostare la temperatura dell'acqua su valori 'da ustione' per poi doverla miscelare con la fredda, aumentando inutilmente le dispersioni di calore.
    Se poi le abitudini durano anni si arriva a casi anche più gravi e già descritti, come aprire il rubinetto dell' acqua calda per darle il tempo di arrivare e poi dimenticarsene!


    Alcune dispersioni invece sono inevitabili, per lo meno senza modifiche all'impianto; le ho chiamate dispersioni e non sprechi(spiego dopo perchè), e sono quelle legate all'isolamento dei tubi,alla loro lunghezza e posizione (fuori o dentro i locali riscaldati);alle dispersioni della caldaia attraverso il mantello, i fumi ecc; alle dispersioni attraverso l'isolamento dell'eventuale boiler/accumulo.
    Anche l'acqua che va a finire nello scarico ancora calda è una dispersione!


    Cosa intendo invece per sprechi reali e apparenti? Gli sprechi reali sono le dispersioni di calore (cioè energia, kWh, soldi...) non recuperate perchè cedute all'ambiente esterno. Invece alcuni di quelli che a prima vista sembrano sprechi in realtà sono apparenti,perchè vengono tutti o in parte recuperati.
    Il recupero può essere più o meno voluto (es da progetto), e spesso varia con le condizioni al contorno; è necessario quindi fare valutazioni specifiche caso per caso, faccio alcuni esempi legati all'ACS.

    Le dispersioni di calore di caldaie, boiler e tubi posizionati all'esterno sono sempre reali perchè non recuperabili; è quindi sempre opportuno isolare il più possibile questi elementi.
    Se invece gli stessi elementi si trovano in casa tutte o quasi queste dispersioni sono recuperate nel periodo di riscaldamento: il calore resta in casa e va a diminuire la potenza termica richiesta alla caldaia per il riscaldamento.
    Viceversa nel periodo estivo le dispersioni interne non sono più recuperate e tornano ad essere sprechi; anzi in zone molto calde possono diventare anche un problema di confort, e in presenza di aria condizionata lo spreco è doppio!
    Le PdC, di cui si è parlato nei post precedenti, vanno invece al contrario: uno scaldaacqua a PdC raffresca l'ambiente, quindi rappresenta uno spreco in inverno se è interno! Invece in estate, in zone calde, raffresca l'ambiente e quindi è in parte o tutto recuperato.


    Bisogna anche fare attenzione a casi 'intermedi'; per esempio se i tubi ACS corrono nel pavimento è calore recuperato se anche il piano inferiore è riscaldato (però magari ne beneficia il vicino).
    Anche tubi e caldaia in un seminterrato rappresentano dispersioni in parte recuperate, sia perchè scaldano direttamente l'ambiente (e potrebbe essere un effetto desiderabile, es in box), sia perchè riducono le dispersioni di calore del pavimento del piano soprastante.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  17. #77
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Difatti sono conti pessimistici per la PDC che lavora con aria esterna... la mia lavorava in ACS a -10 esterni con COP a circa 1,5, sopra i -5 sempre superiore a 2.

    Se in tutto il Veneto ne esistono 10 o 20 è già tanto...

    Capirai 15 giorni all' anno su più di 120...
    Stai proponendo un sistema per produrre acs che preleva calore dall'esterno quando l'appartamento è già portato a 20°C da un altro generatore.
    Questo significa che quando ci sono -5°C hai bisogno di una macchina che è il doppio più potente rispetto ad una che deve prelevare a 20°C, oppure che hai bisogno del doppio di tempo per portare il boiler in T (pensa a più docce consecutive).

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Ok, provo ancora a schiodare Mauro dalle pdc... possiamo andare avanti per giorni, ma ci sono due aspetti che Mauro non può negare; il primo è che lui continua a citare esempi un po' fuori dalla 'media' (teleriscaldamento, caldaie efficienti), cioè impianti abbastanza evoluti nei quali si spera l'ACS sia prodotta già in maniera più efficiente (magari con PdC) e con tubi isolati a meravglia.
    Il secondo aspetto è che si continua a parlare di risparmio giornaliero di qualche centesimo di euro, ce ne vuole per rifarsi del costo di uno scaldabagno a pdc!

    Nel frattempo ho messo giù qualche altro spunto di riflessione, anche se magari finiamo a parlare di nuovo di PDC...

    SPRECHI EVITABILI E NON, REALI E APPARENTI
    RISPARMI REALI E ILLUSORI
    Le caldaie a condensazione efficienti condominiali a più giri di fumo non sono fuori dalla media, ma una realtà importantissima nel panorama della termotecnica.
    Il teleriscaldamento, per quanto non le copra completamente, c'è a Mantova, Verona, Milano, Brescia, Torino, mi fermo
    E' poco?
    (fosse per me lo imporrei obbligatorio ai comuni con più di 40000 ab e nelle aree con densità abitativa superiore a 1000 ab/kmq , ma andrebbero costruite le centrali nei luoghi giusti,non in aperta campagna)

    Le dispersioni nell'impianto dei sanitari nei condomini sono inevitabili e SONO SEMPRE SPRECHI Riccardo, perché se è vero che a volte recupero il calore dell'acs per scaldare un appartamento è anche vero si è costretti a buttare via acqua, che è un delitto, oltre che ad inquinare maggiormente i nostri poco amati e martoriati corsi d'acqua naturali.
    Anche isolando bene i tubi, l'acqua stagnando ore si raffredda e quando ho decine di metri è più l'acqua che getto rispetto a quella che consumo calda.
    Nei condomini gli impianti centralizzati di acs sono da sconsigliare o meglio vanno fatti con tecniche particolari ed un uso abbondante di ricircoli altrimenti all'apertura dei rubinetto avrò sempre acqua fredda.
    Mettere ricircoli o isolare maggiormente le tubazioni in alcuni casi è impossibile, l'unico modo è produrre acs vicino all'utenza.
    Il teleriscaldamento e un condominio evoluto sono due cose che spesso non coesistono, c'è il teleriscaldamento che alimenta anche condomini con seri problemi di dispersioni ai sanitari e a volte alimenta solo il riscaldamento e non i sanitari.

    In sintesi resto dell'idea che i boiler pdc sono una buona scelta per chi abita in appartamenti con riscaldamento centralizzato, mettere l'unità esterna Jek solo per l'acs è controproducente ed antiestetico.

    Non è sempre la scelta ottimale, ma quando l'appartamento è scaldato in modo efficace, posso usare quel calore come sorgente fredda.
    Sul costo concordo siano cari, ma siate fiduciosi, caleranno, ora costano più di un frigor di medio alta gamma quelli da 80 lt, tra poco caleranno.

    Vi faccio una domanda, una coppia di conoscenti, ha un appartamento collegato al teleriscaldamento di Mantova, fanno i sanitari con un vecchio boiler a gas a camera aperta, andrebbe tolto perché non a norma.
    Cosa consigliereste? senza dubbio in quel caso la miglior scelta è un boiler pdc, d'estate raffresca, d'inverno preleva calore da un sistema di riscaldamento efficiente. Posto in cucina o in bagno deumidifica, è davvero la miglior scelta.
    Un altro vantaggio è la possibilità di essere slegato dal gas e quindi poter essere installato vicino alle utenze, minimizzando così le dispersioni.

    Sono a favore d'impianti centralizzati di acqua sanitaria preriscaldata (es solare o altro) in modo che i boiler pdc subito prima dell'utenza debbano lavorare meno.
    Ultima modifica di Mauro1980; 03-03-2012 a 10:49

  18. #78
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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    Il teleriscaldamento, per quanto non le copra completamente, c'è a Mantova, Verona, Milano, Brescia, Torino, mi fermo
    E' poco?
    Veneto: Venezia, Padova, Rovigo, Verona, Vicenza, Treviso, Belluno. Hai citato solo una provincia, è poco sì!!!

    Sono pienamente d' accordo a imporle come hai proposto, così la popolazione non si pò più ribellare a opere importanti.
    In un grosso Comune della zona doveva nascere un grosso termovalorizzatore, non se ne fa niente, indovina perchè?
    In un altro Comune deve nascere un grosso impianto di coogenerazione a biomassa e la gente cosa fa? Gli rema contro.
    Nella mia zona devono smantellare due elettrodotti per sostituirli con una rete più efficiente... stessa storia!

    Inutile che porti esempi non medi, tanto alla fine la realtà è ben diversa...

    Se usi una termopompa con temperatura esterna a 7° il COP potrebbe essere a 2,7... fatti i tuoi conti e vedrai che conviene lavorare con t esterne.
    La termopompa la monti all' interno e con semplici tubazioni, vendono i kit appositi, canalizzi l' aria. Se proprio ti piace puoi montare delle serrandine per aumentarne l' efficienza per 15 gg/anno e per un raffrescamento estivo ma alla fine hai una gran convenienza raffreddando aria esterna, quella è energia gratuita e rinnovabile.
    Se i produttori riescono a costruirle più silenziose comincerò a consigliarle anch' io, ma per adesso mi risulta difficile.
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  19. #79
    Paladino del Forum

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    Ciao,ho un appartamento servito da teleriscaldamento a cippato da oramai 7 anni,la centrale da 10 MW,l'acqua calda sanitaria viene fatta tramite scambiatore di calore a pistre,da un lato circola l'acqua del teleriscaldamento, arriva a 85° e dall'altra entra l'acquedotto e esce calda,la temperatura viene gestita con miscelatrice a monte dello scambiatore.

    mi pare assurdo in questo e molti altri casi mettere un boiler da 600€ in casa a pompa di calore che mi raffredda la stanza,manco posso nasconderlo in uno sgabuzzino striminzito altrimenti o mi diventa un frigorifero o non funziona o il COP é talmete basso da preferier un boilre classico da 80 liri e 90/100€ di costo e 1200W.

    ribadisco che il poiler a pdc va bene dove fa caldo,ma caldo e non di certo dalle mie parti dove lunedi danno neve!
    Ciao

  20. #80
    Appassionato/a

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    Se hai il teleriscaldamento il problema nn si pone! uno scaldino a pdc è valido su un impianto ad accumolo ben coibentato in quanto l'energia elettrica consumata non crea il calore di riscaldamento,ma finanzia un ciclo di trasferimento da una sorgente di calore ad una altra. Una pdc acqua acqua può avere il lato caldo alimentato con acqua preriscaldata dai pannelli solari termici ad esempio da 2000w termici (circa 4mquadri di buoni pannelli) Che inietteranno nel boiler 2700w termici con un consumo elettrico di 900w circa. Costerà pochi cents al giorno del metano,e meno del gpl,ma ti fa immettere nell'atmosfera meno co2 relativa ai 1800w regalati dal sole e nn bruciati in caldaia o in centrale elettrica. Inoltre disintossicare l'atmosfera migliora il clima,limitando i picchi di caldo o di freddo che ogni anno sballano i nostri conti.

  21. RAD
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