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**Cricook** · 10-12-2013, 14:12

ACS tramite Boiler a GPL.

Ieri ho accompagnato mio padre ad acquistare una bombola di GPL da 25 kg e con gran stupore scopro che � aumentata arrivando a 70,00 euro (ero rimnasto a 45,00 a bombola).
Bene, o meglio male!!! I miei genitori non hanno metano e quindi utilizzano gpl per fornello e ACS mentre la casa la scaldano con un caminetto a legna ad aria.

Siccome la bombola di gpl dura 24 giorni ho stimato un costo di 1064 euro/anno (365/24*�70.00) per produrre acs e fornello ed ipotizzando che 3 bombole vanno via per fornello (75 kg gpl 210.00 euro) restano 12 bombole (300 kg gpl 840.00 euro) per acs.
Mi sembra elevato visto che sono solamente in due.

Ora il mio pensiero ricade sul bollitore gpl a camera aperta di circa 20 anni f� con fiamma pilota sempre accesa.

Ora le domande:
1) Acquistando un nuovo bollitore tipo ARISTON FAST EVO-B CAMERA APERTA, ACCENSIONE BATTERIA A GPL,11 lt/min dal prezzo di 199.00 euro potrei avere un buon risparmio contando gli attuali 840 euro spesi attualmente in gpl?

2)Oppure al posto dell'ARISTON ci sono marche con rendimenti maggiori e consumi minori? Sulle schede tecniche nessuno mette il consumo orario negli istantanei lo mettono solamente su quelli ad accumulo con circa 1.7Kg/h

3)Conviene valutare anche uno a corrente con accumolo di 80 lt anzich� quello a gpl?

Grazie per l'attenzione prestata e buona giornata.

**richiurci** · 10-12-2013, 17:24

Non mi sembra che 380 kg /anno siano poi tantissimi, ma dipende da quante docce/bagni fanno. Poi � difficile stimare i consumi cos�, in questo periodo freddo si consuma un bel po' di pi� per le docce.

Io (stima approssimativa) spendo circa 3-400 mc di metano /anno per ACS e cucina, ma siamo in quattro.

Un bollitore senza fiamma pilota un po' di risparmio dovrebbe dartelo, ma il GPL � e resta caro. Potresti in effetti valutare il passaggio a un elettrico, possibilmente a pompa di calore e da collocare in bagno (magari il bollitore ora � in cucina...)

**Cricook** · 10-12-2013, 22:22

Riccardo magari a te 380 kg non sembrano tanti ma a me si. Ovvero spendere 70 euro ogni 24 gg significa 2.91� al giorno. Mia madre � fuori tutto il giorno mentre mio padre � a casa. Contiamo di lavare i piatti a mano (3coperti giorno) lavarsi la mattina appena svegli e prima di andare a letto a me sembra tantissimo. Quando io abitavo con loro la bombola durava 20gg ora 24gg solo che prima costava 45 euro ora 70. Ed una persona in meno mi sembra poco la maggiore durata della bombola.
Ora non s� proprio cosa fare se acquistare un nuovo boiler e mandare il pensione il ventenne o metterne uno a corrente con accumulo ma senza pdc.

**richiurci** · 10-12-2013, 23:22

no chiariamo, io ho detto che i kg non sono tantissimi (ma tanti si) e comunque il problema mi sembra anche il costo del GPL.

Rispondi alle domande, descrivi un po' meglio la situazione e leggi il 3d....

Ovviamente per la cucina essere in 2 o in 3 non cambia i consumi, e per l'acs conta molto la distanza dall'utilizzo, a volte pi� che cambiare generatore bisogna anche cambiare la posizione, magari hanno tubi lunghi e non isolati.. o magari fanno il bagno riempendo fino all'orlo la vasca...

E' difficile stimare la convenienza di un cambio senza dati precisi, ma in generale scaldare l'acqua 'costa' un tot di kWh (o mc, o kg di GPL) per litro scaldato

**Cricook** · 11-12-2013, 20:46

Ho provato a fare due calcoli:

Consumo annuo gpl per ACS = 300 kg
ovvero kg 300 x 1.92 lt = 576 lt
ovvero 576 lt x 7 kw = 4032 Kw
ovvero 4032 kw x 860 Kcal = 3.467.520 Kcal annue prodotte (lorde)

Ora ammettiamo che il boiler a gpl renda 85%...

3.467.052 x 0.58% = 2.946.994 Kcal prodotte (nette)

Se 1 Kcal innalza 1 litro d'acqua di 1 grado....

2.946.994 Kcal innalzano 84.199 litri d'acqua di 35� (da 10� a 45�) ovvero un consumo giornaliero di 84.199/365 = 230 litri

Considerazioni:
230 lt di acqua per due persone mi sembrano un po tantini... Pertanto o il boiler ventennale non ha effettivamente una resa dell'85% o i miei calcoli sono errati o non s� cos'altro.

Gli attuali boiler a gpl in vendita sul mercato che rendimenti hanno? Si potrebbe fare il calcolo con i dati di un nuovo boiler e lo stesso consumo d'acqua??

Spendere 200 euro per un nuovo boiler non mi cambia la vita ma se lo devo fare per poi scoprire che la bombola da 25 kg mi dura 1 o 2 gg in pi� hai voglia ad ammortizzarlo (circa 4 anni per ammortizzare 200 euro). Se invece il nuovo boiler mi facesse durare la bombola 35/40 gg allora sarebbero altri conti sicuramente migliori. ( 1 anno per ammortizzarlo)

**richiurci** · 11-12-2013, 23:03

a parte i calcoli da verificare (e le unit� di misura) trascuri le perdite nei tubi e nella fiamma pilota.

Direi che l'85% � alto e non so se con un boiler recente lo raggiungi. Hai provato a cercare dati tecnici sulla rete?

**Cricook** · 12-12-2013, 08:11

Ho provato a vedere le schede tecniche di 3 marche ma solamente quelli con accumulo riportano dati di consumo gas, quelli istantanei nulla...

**richiurci** · 12-12-2013, 13:33

Considerazioni sui rendimenti degli scaldaacqua

I dubbi di Cricook mi hanno fatto rivedere alcune schede tecniche che avevo... roba vecchia ma per farsi un'idea potrebbe servire.

I vecchi scaldaacqua istantanei a gas senza accumulo riportavano potenza minima e massima, e portata (in litri/min) con acqua riscaldata di 25�C o 50�C (attenzione, correttamente NON la T di uscita dell'acqua ma il deltaT rispetto all'acqua in ingresso)

Uno un po' pi� recente (Sylber Unyc), sempre a camera aperta e con fiamma pilota, riporta sia le potenze utili che quelle 'termiche' nominali, quindi � possibile ricavare un rendimento che per i vari modelli e le varie potenze varia tra l'84% e l'87% circa.

Ma attenzione, questo � un rendimento dello scaldabagno acceso, che non considera dispersioni nei tubi e fiamma pilota!

Ho provato col software per le certificazioni energetiche, ecco alcuni rendimenti 'di defaul' che inserisce:

-scaldabagno elettrico ad accumulo: 75%

-scaldabagno a gas istantaneo: 45% (camera aperta con fiamma pilota) - 77% (camera aperta senza fiamma pilota) - 80% (turbo senza fiamma pilota)

Sono valori 'forfettari', sicuramente peggiorativi rispetto ai valori reali, ma GROSSO MODO indicano che passando da un vecchio scaldabagno a uno nuovo senza fiamma pilota (meglio ancora turbo) un risparmio del 20-30% � probabilmente ottenibile.

Tanto per ragionarci: due persone anziane magari lo usano poco e il contributo sul consumo della fiamma pilota diventa importante, se invece siamo 6 in casa con una doccia a testa al giorno... beh, il risparmio potrebbe essere molto inferiore (in percentuale soprattutto)

**c_tarta82** · 13-12-2013, 15:16

Salve ho trovato diversi dibattiti fra chi � favore dei scaldabagno a PDC, e chi per il termodinamico, ma ad oggi sostanziali differenze nn ne ho trovato..Qlc cortesemente sarebbe in grado di dare delle delucidazioni in merito..Abito in provincia di Padova..zona climatica E..uno di questi due sitemi li andrei ad installare nel vano tecnico del piano interrato,come gi� descritto in questo thread poco considerato.Grazie

**ligabue82** · 13-12-2013, 18:55

Personalmente preferisco l'energia elettrica al gas (soprattutto se non � metano), visto che l'elettricit� (anche in futuro) potrai sempre produrla tramite un impianto di generazione (es: FTV). La pompa di calore ha inoltre un buon rendimento COP, che cala con la T esterna; in questo caso inserisci una resistenza (che � sempre elettrica!!!).

saluti

**Cricook** · 13-12-2013, 22:55

Grazie Riccardo per i dati forniti.. ecco a Natale regaler� un bel bollitore nuovo ai miei vecchietti... magari risparmieranno poco magari tanto ma di sicuro rispetto un bollitore ventennale qualcosa di innovativo ci sar� stato sopratutto nei rendimenti e consumi.. grazie

**Cricook** · 17-12-2013, 15:53

Riprendendo i miei post sopra e ragionando bene forse conviene spendere 700 euro per un scaldabagno con PDC che non spenderne 200 per un nuovo scaldabagno a GPL.

Riepilogando...

...scaldabagno a gpl ventennale con fiamma pilota sempre acceso potenza 18/19 Kwh. Rendimento non conosciuto.
Consumo attuale di gpl per sola ACS 300 kg per un pci di 3.300.000 kcal (11.000x300)
Spesa annuale 840 euro (300kg/25kg a bombolax70� cad)

Se divido il pci di un anno per 365 gg ho il pci giornaliero (3.300.000/365 = 9041Kcal/giorno)
Se divido le kcal disponibili in un giorno per 50� quale deltaT tra acqua in ingresso e in uscita (5-55�) ottengo che in un giorno scaldo (9041/50= 177 litri)

Poich� non � stato considerato il rendimento del boiler ventennale in quanto sconosciuto si potrebbe ipotizzare un 60/70% ovvero 106/123 litri al giorno che per due persone anziane mi sembrano ancora tanti ma c� da considerare ancora il consumo della fiamma pilota ammettiamo 10% e quindi si scende ad un rendimento effettivo del 50/60% ovvero 88/106 litri al giorno a questo punto si potrebbe accettare tali consumi sempre riferiti a due persone anziane.

Ottenuti questi risultati prendiamo come riferimento un consumo di 100 lt/giorno - 36.500 lt/anno - deltaT 50� = Kwh necessari 2122

SITUAZIONE ATTUALE: boiler ventennale 2122 kwh con un rendimento del 50% come detto sopra ne deve produrre 4244 kwh e sapendo che il gpl ha un pci di 12,79 kwh esce che consumer� 331 kg di gpl in un anno (pi� o meno siamo in linea con i 300 calcolati sopra quindi il rendimento � ancora inferiore al 50%) per una spesa di 926 euro (331*2.8euro)

Prima Possibilit�: sostituzione con nuovo scaldabagno a gpl 19.2kw con accensione automatica dal rendimento del 85% occorrono 2500 kw di pci ovvero 195 kg di gpl per un totale di 546 euro(195x2.8euro) risparmiando rispetto all'attuale 380 euro

Seconda possibilit�: scaldabagno con PDC, kwh necessari 2122 + 168 (perdita di calore 0.49kw in 24 ore per 365gg) Occorrono in totale 2290 kwh... ammettendo un COP medio di 2.5 i kw reali di corrente utilizzata sarebbero 916 che per un prezzo di 0.25kw/h porta ad una spesa di 229 euro risparmiando 697 rispetto all'attuale scaldabagno e 317 rispetto un nuovo boiler a gpl.

Cosa ne pensate??

**chiccone02** · 17-12-2013, 19:25

cricook .ti dir� una cavolata da inesperto che non conosce pregi/difetti del prodotto. Ma se avete legna (leggo che si riscaldano con caminetto ad aria) perch� non hai pensato a uno scaldabagno a legna abbinato a resistenza elettrica?

**Cricook** · 17-12-2013, 21:01

� gi� dura stare dietro al caminetto a legna.. poi vorrebbe dire accendere a legna anche in estate ovviamente per non far partire la resistenza..

**LuckyLukeJohn** · 18-12-2013, 00:37

Io vi posso riportare la mia esperienza recente con il mio boiler PDC con integrazione solare. Mi sta dando grande soddisfazione, oggi per esempio mi ha portato l'acqua dai 52 gradi delle 9 ai 68 gradi delle 16 con i soli pannelli solari, effettuando anche piccoli prelevi di Acs per cambio pannolini e varie. L'altro giorno invece fra solare termico e FV operanti in sinergia ho potuto avere Acs gratis tutto il giorno per docce, bagno in vasca di mio figlio, una decina di cambio di pannolini e shampoo femminile, 1 lavastoviglie e 1 lavatrice.

**LuckyLukeJohn** · 21-12-2013, 21:55

Aggiungo un piccolo aggiornamento: ci sono stati 5-6 giorni di sole, quasi consecutivi e quasi completi. Da allora la PDC non parte e ieri ho fatto anche il ciclo antilegionella gratis, sfruttando la produzione del FV unita a quella del solare termico. Che dire, la t oscilla ormai da una settimana fra i 54 ed i 68 gradi. Merito del sole, di Lecce, ma sicuramente anche dei miei pannelli che con la loro inclinazione di quasi 62 gradi in questo periodo sono proprio perpendicolari al sole. Che dire, di questo passo avr� Acs gratis o quasi tutto l'anno!!! P.S.: ammetto che l'altro solare termico, per quanto scarso e con tre tubi senza il vuoto e pieni d'acqua, comunque fa la sua particina nel non immettere acqua proprio fredda nel boiler PDC, diciamo che ho verificato che l'acqua entra con temperature che oscillano fra i 20 ed i 40 gradi, a seconda dell'ora e del sole. Comunque che delusione questo pannello a tubi della Kloben!!!

**thecas** · 14-01-2014, 21:01

Cricook alla fine cosa hai fatto?

**Cricook** · 14-01-2014, 22:02

Thecas alla fine gli ho regalato un nuovo bollitore a gpl della ariston pagato 189 euro con fiamma pilota ad accensione automatica.. inizialmente mi dava problemi perch� scaldava poco e andava in blocco poi ho aumentato i bar del gpl tramite chiocciola e ho staccato i due termostati di sicurezza (fumi e sovratemperatura) e ora funziona bene. Per i consumi non mi posso ancora dichiarare in quanto aspetto di attaccare una nuova bombola da 25 kg per vedere se dura pi� di 24gg. Nel frattempo tale bombola � passata da 70 a 75 euro... ancora un po e vado ad oro che mi costa meno..Una domanda per i pi� esperti... il modello acquistato ariston fast evo B 11lt/min a camera aperta ha all'ingresso dell'acqua fredda un rubinetto per regolare la portata da 6 a 11 lt minuto... il problema � che la mia portata massima per via delle vecchie tubazioni � di 6 lt minuto quindi se tale rubinetto lo metto su 6 la portata cala a 3 per avere portata di 6 devo metterlo su 11... potrebbe dare qualche problema a lungo termine?

**thecas** · 14-01-2014, 22:07

Se posso chiedere, come mai hai scartato (di nuovo) la pdc?

**richiurci** · 14-01-2014, 22:40

cricook... che dire... ti fai problemi di portata e hai tolto due sensori DI SICUREZZA? Mi dissociio totalmente da questo modo di fare e ti invito a rifletterci su, se i sensori lo bloccano c'� qualcosa che non va.
Un camera aperta senza sensori fumo... ottima idea per ridurre drasticamente i consumi eliminando gli utenti...

**Cricook** · 14-01-2014, 23:43

Thecas la pdc l'ho scartata in quanto i miei genitori hanno tutti elettrodomestici vecchi che consumano parecchio e quindi andare a sovraccaricare ulteriormente il contatore enel non mi andava.. fv non ne hanno.Per riccardo.. prima di staccare i sensori di sicurezza ho fatto una prova che mi ha scioccato... ho posizionato il bollitore all'aperto senza canna fumaria eppure il termostato interveniva ugualmente quondi mi sono detto o uno ha una canna fumaria con supertiraggio oppure ogni 3 min di acqua calda si fa la doccia fredda.. poi mi sono anche detto che se per 30 anni in quel locale un bollitore d'epoca senza alcuna sicurezza ha funzionato senza mai dare problemi perch� non dovrebbe farlo anche questo.?

**LuckyLukeJohn** · 15-01-2014, 09:53

I tuoi conti non so se tornano, cricook: un apparato nuovo, con tanto di garanzia biennale, di marca, costruito in un certo modo, deve funzionare in quel certo modo, altrimenti vuol dire che o tu l'hai montato male o l'idraulico non ha saputo fare il suo lavoro. Nel caso in cui avesse davvero questo difetto o fosse malfunzionante, si riporta indietro e lo si cambia o si usufruisce della garanzia. Fare delle modifiche su un apparato proprio per ci� che riguarda l'aspetto della sua sicurezza, mi pare da incoscienti, anche perch� chi ne andrebbe a fare le spese sarebbero i tuoi genitori e nemmeno tu. Almeno li hai informati del fatto che hai manomesso l'apparecchio e gli hai tolto le sicurezze?

**spider61** · 15-01-2014, 10:07

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

ti fai problemi di portata e hai tolto due sensori DI SICUREZZA? Mi dissociio totalmente da questo modo di fare e ti invito a rifletterci su, se i sensori lo bloccano c'� qualcosa che non va.

Comprato in grande magazzino , installato da se , senza certificazione di conformita' , etc ........ mah!

**leakedmiley** · 25-02-2014, 07:06

Forse il vantaggio vero di uno scaldabagno a microonde potrebbe essere quello di scaldare l'acqua solo su richiesta ?
Se potesse essere istantaneo si avrebbe : poco isolamento e niente perdite di calore nei periodi di inattivit�.

**thecas** · 27-04-2014, 19:09

Ho letto con calma questa discussione e vorrei chiedervi qualche parere per la mia situazione.

Casa isolata, due piani da 140 metri quadri con acs fatta da qualche mese a questa parte da solare termico e caldaia a gas (a condensazione da 30 Kw).
Il problema � la casa � stata concepita da cani. Per arrivare dal locale termico ai bagni del piano di sopra ci sono, facendo un conto ottimista 15 metri.I tubi ( salvo quelli all'interno del bagno del primo piano ) non sono isolati e sono di ferro e non ne possono pi�.Visto che sto facendo un 'opera di convincimento verso i miei genitori per fare la spesa di rifare tutto l'impianto accorciando la distribuzione vi chiedo:

- in qualche post fa parlavate di isolamento 'serio' per i tubi lunghi: a quale vi riferite in particolare? E a quale spessore? 9mm o pi� di isolene , o quale materiale?

- mio padre sostiene che se si scavasse il pi� possibile nella caldana sotto il pavimento nel rimetterli gi� si guadagnerebbe molto di pi� in isolamento, c'� qualcosa di vero nella sua 'teoria'?

- sapendo che la T del acs � di 55 gradi e arriva a 42.6 al bagno pi� lontano utilizzando la formula di Riccardo � possibile stimare la perdita in W/m della tubatura? Vorrei capire qual'� il vantaggio del rifare le tubazioni per insistere con i miei a fare l'opera.Grazie

**richiurci** · 27-04-2014, 19:26

Oooh finalmente rinfreschiamo il 3d! Non so a quale formula ti riferisci, provo ad andare a intuito perch� ora non ho tempo di ripassarmi l'argomento.

- beh 9mm non mi sembra molto ma se il materiale � ottimo... secondo me conta per� anche il materiale dei tubi

-secondo me no

-non con questi dati

Dopo queste risposte inutili vedo di argomentare. Ci sono due aspetti, la resistenza termica (i W/m) e l'inerzia termica.
Per quello cos� ad occhio credo sia importante il materiale dei tubi non solo l'isolamento termico. Meglio la plastica del ferro o di altri metalli.
I metalli conducono bene il calore, quindi non migliorano la resistenza termica mentre invece aumentano i Wh necessari a scaldare i tubi, cio� il tempo necessario per avere acqua calda partendo da tubo freddo.

Per lo stesso motivo � inutile affondare i tubi nella caldana, perch� la stessa non sar� mai isolante quanto i vari materiali plastici espansi e, anche se alleggerita, avr� sempre un'inerzia notevole.
Quindi in teoria uno strato enorme di cemento intorno ai tubi ridurrebbe molto le dispersioni, ma non l'inerzia. Quindi nessun vantaggio (anzi un peggioramento) nei transitori.

Le formule messe se ricordo bene, per lo meno quelle che parlano di W/m, considerano una situazione stazionaria. Quindi per stimare i W/m (ma credo sia difficile avere un risultato attendibile) dovresti conoscere i m di tubo, poi aprire l'acqua e dopo che la T si � stabilizzata, conoscendo T di ingresso, T di uscita, tempo di transito e metri di tubo potresti ricavare i W/m.

Insomma serve anche il tempo di transito, e pure lui � difficile da misurare. La T cresce lentamente, per avere un tempo preciso bisognerebbe mettere nei tubi un colorante o una bolla d'aria...non so...

**thecas** · 27-04-2014, 19:52

Grazie per la celere risposta.
Parlando di lunghezze dei tubi per i bagni con un margine di approssimazione ho misurato 12 metri al piano terra (fino al imbocco del mio appartamento) e altri 4.5m per arrivare alla doccia del primo piano.
Visto che negli anni 70 far passare i tubi dentro le porte era sport nazionale si potrebbe accorciare il tracciato facendo l'imbocco principale nella doccia, risparmiando almeno 4 metri buoni.

Nel locale termico i tubi che sono recentemente andati giu' sono in multistrato ma hanno un isolamento ridicolo, 6 mm (isolante verde).
Per i prossimi, se saranno cambiati, vorrei andarci gi� pesante per non avere problemi in futuro.

Per il conto della temperatura, facciamo l'ipotesi che la lunghezza sia abbastanza giusta. Le temperature che ho scritto le ho misurate sperimentalmente dalla doccia dopo l'utilizzo con un termometro, quindi a temperatura stazionaria..

Secondo te quindi non � significativo, tolti tutti i discorsi di "movimento acqua" che mi sembra di capire siano complessi calcolare in modo secco la dispersione data da T mandata-T uscita?

**richiurci** · 27-04-2014, 20:00

ci devo pensare ma mi sembra manchi un dato almeno, capisci anche tu che i W/m sono una potenza/m , che ti fanno calare la temperatura in maniera proporzionale al tempo di transito: se hai lo stesso calo in met� tempo i W/m sono doppi...

Forse, domani provo a fare due conti, potrebbe bastare una misura dei ltri/minuto che hai in quella situazione. Altro dato mancante � la temperatura esterna ai tubi, che suppongo di circa 20�C ma in alcuni locali potrebbe essere diversa.

**thecas** · 28-04-2014, 19:06

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Altro dato mancante � la temperatura esterna ai tubi, che suppongo di circa 20�C ma in alcuni locali potrebbe essere diversa.

Capisco i tuoi dubbi, comunque tutti i locali sono riscaldati quindi 20/21� sono verosimili..

**Cricook** · 06-05-2014, 23:48

Torno alla discussione per aggiornarvi sui risultati post cambiamento boiler a GPL. Prima... boiler di vecchia data con fiammella sempre accesa durata di una bombola da 25 kg 24 giorni.Dopo... boiler nuovo con accensione elettronica e sicuramente migliori rendimenti durata di una bombola da 25 kg 60 giorni.Null'altro da dire se non l'attuale risparmio di circa 9 bombole anno per circa 600 euro di spesa.

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