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**Mauri59** · 15-01-2014, 22:02

Ciao Dolam:
intanto grazie per la risposta vedr� di informarmi meglio.Quanto al tipo di impianto potrebbe essere un buon compromesso sostitutivo considerato il fatto che finora si � riscaldata a gasolio e considerando il fatto che potrebbe fruire degli incentivi?

**dolam** · 15-01-2014, 22:25

Mauri59, partiamo dal fatto che gli incentivi non ci sono, forse intendevi le detrazioni decennali, quelle si sono confermate per il 2014.
Eliminare il gasolio per la tua amica sar� un grosso risparmio ma scaldare una casa di quelle dimensioni, se tutta abitata, non � facile con la sola energia elettrica, soprattutto se gli impianti sono vecchi. Dovresti anche farci conoscere il tipo di infissi l'anno di costruzione, che radiatori ha ( quasi certamente in ghisa?), insomma prima di installare una pompa di calore bisogna conoscere molte cose, per questo Mauri se sei inesperto
ti consiglio di raccogliere pi� informazioni possibili, poi ce le porti a nostra conoscenza e con i nostri pareri consulti un buon impiantista che verifichi sul posto la fattibilit� di quanto suggerito. Il riscaldamento � una parte fondamentale della casa, il cui confort all'interno dipende molto da esso.

**Mauri59** · 16-01-2014, 17:27

Ciao dolam,ciao a tutti:
si' intendevo le detrazioni che da quanto mi ha riferito si attestano al 50% sui pannelli e al 65% sulla PDC.Corretto?
Spero siano sufficienti le info che sono riuscito a recuperare(purtroppo la mia amica � diventata vedova da poco e di tante cose non � a conoscenza).
Casa costruita intorno agli anni settanta.
Coibentazione consistente in una gettata di schiuma+vermiculite tra i muri perimetrali.
Vetri semplici senza doppia camera.
Radiatori in alluminio.
L'impianto non deve essere modificato,rimane anche la caldaia a gasolio,quindi non � contemplato lo smaltimento caldaia.
Come ho gi� detto zona climatica "E" gradigiorno 2325.
Non era specificato nell'abbozzo di preventivo il tipo di PDC.Mi ha riferito di "qualcosa" montato all'esterno e il riferimento alla PDC aria-acqua.
Vorrebbe svincolare l'ACS dalla caldaia a gasolio.
Come ho detto sono completamente ignorante in materia. Ho fatto un giro in internet e ho trovato il sito delle PDC ROTEX ed ho visto che la pi� grande arrivava a 16kW per un valore di circa 14000 euro.Non ho capito se i 16kW sono riferiti all'assorbimento o se � la resa all'acqua.

**marcober** · 16-01-2014, 17:43

Mauri..capisco che al cuor non si comanda...ma vivere da sola in 230 metri quadri..e voler cercare il modo per "risparmiare" sul riscaldamento..in una casa coi vetrini singoli e radiatori..pensando alla PDC..in zona E....onestamente..mi sembra voler spillare soldi alla vedova e obbligarla comunque poi ad andare a gasolio..
La cosa migliore che puo fare � vendere e trasferirsi in una casa piu adatta alle sue esigenze e nuova..

Tieni conto che le FAQ ENEA (mi pare la 35) dicono che per avere il 65% devi levare il sistema precedente..cio� la caldaia a gasolio..

detto questo..se la caldaia a gasolio � da cambiare comunque ed � inefficiente..ed � in zona metano per cui con spesa bassa puo fare allaccio..allora potrebbe valutare di mettere una caldaia a metano a condensazione, per prendere 65%, e sicuramente risparmia parecchio, fra costo del metano piu basso e maggior efficienza.

MA oggi quanto spende? come dice Dolam, la deve /vuole scaldare tutta?..perche se mette met� stanze a 16 gradi, ai voglia a risparmiare...
E quanti anni ha? e sei certo che ha IRPEF capiente per fare detrazioni? perche NON si uo chiedere rimborso, ma solo defalcare quel che devi pagare anno per anno.

**Mauri59** · 16-01-2014, 18:56

Ciao marcober:
per quanto riguarda il metano purtroppo abitiamo in una zona(entroterra savonese) dove non arriva e dubito arriver� mai.
La spesa che sostiene si aggira intorno ai 350 euro mensili comprensivi di corrente elettrica ma a quanto mi diceva la spesa comprende anche i mesi estivi per cui siamo nell'ordine dei 4000 euro annuali.
Da come suggerisci sarebbe quindi opportuno scaldare solamente una porzione di casa?(non credo abbia intenzione di vendere o comunque trasferirsi).
Ha 60 anni e fa la farmacista.Quindi quali possibilit� potrebbe avere riguardo alle detrazioni?

**marcober** · 16-01-2014, 20:01

Se esercita, penso possa detrarre senza problemi.Di certo potrebbe in inverno concentrarsi poche stanze...direi 1 camera letto, 1 bagno, cucina, salotto...diciamo che con 100 metri ne avanza...le altre le lascia a 16 gradi per evitare muffe.Poi potrebbe iniziare dalla bolletta elettrica...le luci principali sono gi� a basso consumo?Quanto spende per EE?

**dolam** · 16-01-2014, 21:40

@Mauri59 , partendo da ci� che dice giustamente marcober sulla chiusura di alcune stanze ( ma questo � qualcosa che non si impone, piuttosto nasce dalle esigenze della sig.ra, ospiti, vita sociale in casa ecc. ecc.) mi viene da pensare che in fondo con finestre a vetro unico 230mq e riscaldamento a gasolio non � che siano poi tanti 4000 euro. Comunque una PDC aria acqua di quelle dimensioni assorbe molta energia e di certo servir� un contatore con maggior potenza installata e di sicuro va oltre la produzione di un impianto da 6Kw. Per questi motivi contatterei un'altra ditta ( il prezzo senza smaltimento � caro, diciamo carissimo) e valuterei la possibilit� di dividere il riscaldamento su due ambienti con diverse temperature , i 100 metri di marcober a 20� e la rimanenza a 16�, con possibilit� di switchare tra le due soluzioni a seconda delle esigenze, se poi c'� un camino cosa c'� di meglio di un termocamino che riscaldi "l'ambiente" e la casa, magari anche a pellet, con quei 40000 euro ne puoi fare un tempio del calore, addirittura credo ci escano anche le finestre a taglio termico con vetrocamera, e con il 65% della PDC, Termocamino e il 50% di FV ecc ecc. la signora recupera quasi tutto in 10 anni, il suo reddito sicuramente ha capienza di 2600/2800 euro l'anno di tasse da abbattere. Insomma la situazione � buona spendendo con oculatezza ed ingegno ne verr� fuori un bel rinnovato confort ambientale ma credo sia da scartare l'attuale proposta, la trovo un tantino inadeguata.

**Mauri59** · 17-01-2014, 01:48

Intanto grazie a tutti.
La presa in considerazione dell'attuale preventivo � stata giustamente cestinata in quanto si � resa conto dello sforamento da quella che doveva essere una onesta proposta di modifica.
Appena la ricontatter� le far� presente quanto da voi detto anche se,come ho gi� anticipato,non pu� dedicarsi all'impianto che dovr� essere completamente autonomo.
Avevo gi� provato ad accennarle la possibilit� di abbinare una caldaia a pellet a caricamento automatico tramite coclea ed eventuale serbatoio di stoccaggio ma il fatto di dover dedicare tempo alla pulizia non la seduce per cui,temo, anche il discorso relativo al camino o termocamino penso lo scarter�.
In ogni caso per il momento ringrazio e far� sapere eventuali sviluppi.

**scott_33** · 17-01-2014, 18:38

Guarda il mio vicino ha una caldaia a pellet con caricamento in aspirazione. La pura pulizia consiste ora, in periodo invernale, ad uno svuotamento cassetto ceneri ogni 15 GG. Caldaia Austriaca, serbatoio da interro Geotank. No sacchi. Da 4500� di Gasolio spende sui 1600� di pellet sfuso anno.

**Mauri59** · 17-01-2014, 19:11

Ciao scott:
il problema � che la signora ha le "mani delicate" e la spaventa tutto ci� che consiste in un lavoro manuale.Avevo gi� provato ad ipotizzarle un impianto a pellet ma ha storto il naso.

**nigol** · 18-01-2014, 13:57

Salve a tutti.
Vi sarei molto grato per un vostro, sicuramente qualificato, parere per un impianto PDC MAXA (alimentato da un FV SunPower da 6Kw) cos� composto:
2 trial classe A (BD3M98 A3 da 7/8.5 KW) +
3 a pavimento ( 2 da 1200 BTU+1 da 9000 BTU)+
3 a parete tutti da 9000 BTU
il tutto a 7.000 euro IVA inclusa, per riscaldare un immobile su 2 piani (70 mq zona giorno + 50 mq zona notte) situato sul mare in Sardegna.
Vi ringrazio molto per tutto ci� che vorrete suggerirmi (i Daikin sono migliori, peggiori, uguali, come prestazioni, estetica e costi ai MAXA?)

nigol

**Capoccia** · 28-01-2014, 13:03

Grazie. Molto utile.

**thecas** · 28-01-2014, 14:58

Originariamente inviato da Mauri59 Visualizza il messaggio

Ciao scott:
il problema � che la signora ha le "mani delicate" e la spaventa tutto ci� che consiste in un lavoro manuale.Avevo gi� provato ad ipotizzarle un impianto a pellet ma ha storto il naso.

Non si pu� avere tutto...
A tutti piace la casa grande, il parco grande ecc.. ma bisogna considerare che tutto ha un costo.

Certo il gasolio nel 2014 non � la soluzione pi� economica di questo mondo.. ma cos'� importante allora? risparmiare o cosa?

**sshimeon** · 14-02-2014, 12:51

Buongiorno a tutti e GRAZIE molte di tutti i contributi che avete scritto, io era un bel p� che non loggavo al sito e controllavo il thread.
Vi ringrazio di nuovo perch� siete stati troppo in gamba e tanto gentili.
Voglio aggiornare la mia situazione che purtroppo a causa della super mega comprensiva banca a cui sta molto a cuore il risparmio energetico, l'inquinamento ambientale e il benessere che i propri clienti hanno nelle propie case NON HO POTUTO FARE UN BEL NIENTE!...perch� quello che volevo fare era tutto concatenato con il fotovoltaico.
Quindi adesso mi sto ingegnando sull'acquisto di una termocucina a legna (che sarebbe il mio ideale per versatilit� d'uso) o pi� semplicemente su una termostufa a legna/termocamino.
Vorrei cavarmela con 4.000 � 5.000 � al massimo, collegando il tutto all'impianto esistente con i radiatori cos� il costo vivo sar� il prodotto e il lavoro di installazione.
Nel lungo periodo avr� risparmiato molto meno rispetto all'ipotesi iniziale, ma almeno intanto inizio ad avere un calo nel consumo del metano che invece di darmi una mano mi mette ansia e quando pu� mi da delle grandi bastonate!
Vi chiedo un'ulteriore gentilezza, voi che siete installatori o comunque gi� clienti, se mi sapete indicare qualche modello esteticamente accettabile di termocucina termostufa o termocamino.

@mauri59 la tua amica ho poche alternativa comunque ascolta io sono un p� megalomane con 230 mq farei un 9 kw di fotovoltaico e una pompa di calore aria/acqua che riesca a lavorare anche con temperature inferiori allo 0� mantenendo un COP superiore a 2,2 altrimenti anche se non � la fine del mondo rischia che quei 10 giorni l'anno in cui la temperatura scende sotto zero la pompa di calore o non riesce a mantenere la temperatura adeguata o ci riesce consumando per� molta eletricit� (questa � la mia piccola esperienza informativa sulle PDC spero di non aver detto castronerie!)

**DocRx** · 26-03-2014, 16:34

Se posso darti una mano ti invio la mia esperienza: ho messo tutto su blog dopo aver costruito casa: ti consiglio questi due post:

SE NON BRUCIA GALLEGGIA !: Blink 0005: un'unica unit� di misura: il Kilowattora

SE NON BRUCIA GALLEGGIA !: Blink 0007: La pompa di calore

La pompa di calore: te ne basta UNA. perch� ne vuoi mettere 6 o 7???
La pompa di calore che ho installato io per casa mia ha due circuiti di integrazione: A) uno che aggiunge una piccola quota di gas (iniettore) per far fronte alle giornate invernali pi� rigide e B) un sistema di recupero del calore dissipato quando la pompa lavora in modalit� raffrescamento per recuperare calore da destinare al sanitario, e questo MENTRE la PdC funziona in modalit� raffreddamento estivo.
Non serve quindi un ciclo per riscaldare l'acqua e un ciclo per raffrescare gli ambienti, il calore dissipato in modalit� estiva viene recuperato nello stesso ciclo di raffrescamento estivo.
Leggi, � tutto spiegato bene nel blog. spero possano esserti utili i post che ti ho linkato qui sopra.

Ciao, a presto

Doc

**idraulicimarchiori** · 27-03-2014, 00:07

Se la signora non intende toccare l'isolamento della casa e a questo punto direi anche l'architettura dell'impianto termico (compresa caldaia), secondo me non le resta che la biomassa.
Durante l'ultima fiera di Milano, ho voluto andare a far visita ad una azienda italiana che produce termostufe e termocaldaie a pellet che mi aveva molto incuriosito durante delle ricerche.
La ditta � la Ungaro www.caldoungaro.it
Intanto bisogna dire che producono bellissimi prodotti di qualit� e grazie agli scambiatori in rame, anche con alti rendimenti.
Poi mi ha tanto colpito una loro termocaldaia che pu� essere realizzata con un sistema di pulizia automatico, che pulisce dal braciere al cassonetto e tramite un impaccatore comprime la cenere direttamente in un cassonetto. Pu� essere fornita di serbatoio maggiorato per il pellet (senza dover pensare in grande ad accumuli interrati o troppo grandi) e col sistema di pulizia automatico il tempo che bisogna dedicare alla caldaia � proprio poco.
Per finire, una sonda esterna e una piccola centralina elettronica, gestiscono il fuoco in base ai carichi termici.
La caldaia si attacca agevolmente all'impianto e mi � sembrata proprio una bella soluzione.
Un saluto

**T-1000** · 27-03-2014, 17:40

Originariamente inviato da DocRx Visualizza il messaggio

A) uno che aggiunge una piccola quota di gas (iniettore) per far fronte alle giornate invernali pi� rigide e B) un sistema di recupero del calore dissipato quando la pompa lavora in modalit� raffrescamento per recuperare calore da destinare al sanitario, e questo MENTRE la PdC funziona in modalit� raffreddamento estivo.

Doc

guarda che l'iniezione di gas � uno stratagemma per fare funzionare in alta temperatura la pdc quando evapora a bassa temperatura.
non � gratis, e specie nelle hidros (se la apri vedi) � un complicato groviglio di tubi.
ho avuto a che fare con quella marca, non ha un gran rendimento, in compenso � complicata e costosa.
il sistema di recupero del calore per la sanitaria, che si chiama dessuriscaldatore, � efficente solo in alcune condizioni.
se ti riferisci ad una aria acqua ci sono prodotti piu economici, semplici, e performanti di hidros.
se ti riferisci ad una acqua /acqua ... c'� un abisso tra pdc con cop nettamente superiori.

**DocRx** · 27-03-2014, 22:37

OK, ci sar� sempre il prodotto migliore, personalmente parlo della mia esperienza con la PDC che ho. Non mi trovo male. Sar� pure pi� costosa e meno performante di altre, ma che ci posso fare? non posso mica cambiare PDC ogni 3-4 anni perch� ingiro c'� di meglio! Quello che posso esprimere � un giudizio sulla macchina che ho in casa e su cui ho maturato la mia esperienza (fortunata, oculata o meno); posso riportare la mia esperienza per come la vivo e sicuramente � un'esperienza limitata. Se poi c'� di meglio per carit�, ben venga! Per quanto riguarda il complicato groviglio di tubi non saprei, quando hanno installato ho visto com'� dentro ma non mi � parso tutto questo pop� di matassa. So per certo che la PDC lavora anche a temp molto basse e riesce a star dietro alle esigenze dei miei consumi (siamo in 5 in casa) senza problemi. Mi ci trovo bene e mi sento di consigliarla.

**T-1000** · 28-03-2014, 08:54

caro doc non male interpretarmi.
sei soddisfatto della pdc perch� di per s� � una macchina banale e meravigliosa.
ti riscalda (in realt� sposta calore da un punto ad unaltro) senza bruciare nulla.
non voglio contestare la tua pdc o il tuo impianto.
ma qualsiasi altra pdc piu economica della hidros e senza circuitazioni particolari (4 tubi per il recupero sul sanitario...) ti avrebbe dato lo stesso risultato o forse migliore.
la tua soddisfazione,... che identifichi nel prodotto hidros, � in realt� la soddisfazione di avere un impianto con pdc e senza fiamma.

**Spaziozero** · 23-10-2014, 21:12

Riprendo questa discussione molto interessante, possiedo una stufa a pellets ad aria marocchi da 10 kw che fa molto bene il suo lavoro. Tuttavia volevo entrare anch'io nel mondo delle PdC aria-acqua ed integrare le due tipologie di riscaldamento.
L'impianto prediposto e' di tipo a radiatori, vorrei spendere intorno alle 3000-3500 euro, da alcune ricerche effettuate mi sono imbattuto su questo modello: Calorex Heat Pump Aw9002, e' valido o ci sono altre marche e modelli che vanno meglio?
In particolare cerco una macchina costruttivamente semplice e che abbia poca manutenzione, con buon rapporto qualita'/prezzo.
Grazie mille.

**idraulicimarchiori** · 24-10-2014, 05:18

Ormai i prezzi si stanno allineando. La cifra che indichi tu comincia a riferirsi ad una buona macchina. Se nella tua zona sei ben servito dal centro di assistenza, prova a sentire anche Clivet chiedendo del modello Extended Xin pi� adatto alle tue esigenze. La macchina � ad inverter e pu� essere fornita o meno di una serie di accessori. Un saluto a tutti.

**spider61** · 24-10-2014, 08:35

Originariamente inviato da Spaziozero Visualizza il messaggio

Tuttavia volevo entrare anch'io nel mondo delle PdC aria-acqua

Se hai i radiatori hai gia' la caldaia a gas ?
hai fatto 2 conti , sicuro di non fare una spesa che non rientri mai ?

**marcober** · 24-10-2014, 08:53

Spazio..ma il marchio che citi ha assistenza nella tua zona? io non trovo nemmeno un sito di una filiale italiana....

Certo che dal data sheet � una mezza ciofeca...anche se a Viterbo e usata magari solo come integrazione nelle mezze stagioni va bene un p� tutto..ma allora cercherei di spendere ancora meno con una roba basica che poi spengo sotto i 7 gradi.

Per� se non "rottami" la caldaia a gas non puoi detrarre 65%..e quindi conviene? capisco che con tutto quel V non sai che fartene..e che sull'eccedenza ci paghi le tasse..tuttavia...

**Spaziozero** · 24-10-2014, 17:36

Grazie per le risposte,
x la Clivet ora provo a vedere com'� la rete di assistenza nella mia zona.
Preciso che ho predisposizione per impianto a radiatori ma non ho nessun tipo di caldaia. Ero appunto in attesa che eventuali tecnologie "maturassero". L'alternativa era una caldaia a gusci di nocciole o pellets, geotermico ma l'ho scartato per i costi e appunto le PdC aria-acqua che credo sia la tecnologia del futuro, il pellets secondo me e' una "tecnologia" di passaggio, come lo era il famoso termocamino, ormai divenuto tecnologia giurassica.
Marcober ho visto adesso che in effetti la Calorex non ha una rete di assistenza in Italia, e' un prodotto UK.
Comunque la macchina che cerco dovrebbe andare anche sotto i 7�, diciamo anche intorno allo 0� dovrebbe avere ancora un COP accettabile.

**marcober** · 24-10-2014, 17:48

per convenire deve essere una macchina che dura almneo 10-12 anni..conviene spendere 1000 euro in piu e comprare roba non cinese o rimarchiata di dubbia provenienza. Anche chi costruisce in Europa o Italia spesso usa compressori made in Japan..e lo dichiara come vanto..per cui almeno sul "cuore" della macchina non andare a Shangai...

Anche perche va bene che sei a Viterbo ma senza radiante devi stare su con la mandata..

Ma predisposizione vuol dire che hai termosiofoni montati o solo tubi? s ehai solo tubi, a me, per case al Sud e ben isolate, IN TEORIA (mai provati e visti!) mi piace il fancoil con piastra radiante davanti.

In teoria permette T media (+ basso dei termo)..con un certo numero di ore/anno senza ventilazione (+ comfort)..con inerzia zero (che nelle case a bassissimo consumo � un vantaggio)....e possibilita di fare ottimo fresco...con un impianto solo...

Poi magari � una ciofeca, ma a me ispira..rischierei...dopo magari aver parlato con almeno 1 che lo usa...

**Spaziozero** · 24-10-2014, 17:54

Giusto, ho solo predisposizione dei tubi isolati in multistrato.
Tu che modello hai di Mitsubish? E' il top tipo kirigamine aria-aria?

**marcober** · 24-10-2014, 18:02

io ho una aria-acqua Zubadan Y112.. � il modello piu performante della Mitshu in fatto di stabilit� di potenza al freddo (da zero in gi�)..in pratica sino a -15 fa la potenza nominale di 11..anzi, al massimo di giri arriva a 13 kw anche a -15.
Il tutto con COP elevati a T anche basse

Magari sono prestazioni che a te non servono se la spegni a 7..se la spegni a zero significa che evapori a -5..in quel caso stai gia facendo ghiaccio e avere un sistema di gas-injection o simili fa la differenza in potenza massima (che ovvio serve quando la T � rigida, mica in altri momenti)

**Spaziozero** · 24-10-2014, 18:09

Dipende da quanto costa, pero' come potenza credo che e' la dimensione che cerco, forse leggermente piu' piccola ma siamo li', cioe' quella che cerco dovrebbe essere piu' piccola.

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Pompe di calore + fotovoltaico, come posso orientarmi?

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