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Discussione: Pompe di calore + fotovoltaico, come posso orientarmi?

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Pompe di calore + fotovoltaico, come posso orientarmi?



    In queste ultime settimane ho iniziato a sentire e ad informarmi da delle aziende installastrici di impianti fotovoltaici sui prezzi servizi garanzie assicurazioni accessorie ect ect, allo stesso tempo mi sto documentando sulla miglior opzione possibile per la mia esigenza.
    Ho un'abitazione vecchio stile immagino si tratti di una classe energetica G o peggiore, la casa non è male, ma essendo datata e non avendo mai ristrutturato non mi và adesso di spaccarla tutta dalla A alla Z per coibentarla il più possibile e chiaramente rifare infissi impianti elettrici, idrici e di riscaldamento, non mi dispiacerebbe, ma non ho disponibilità economica.
    Vorrei realizzare un'impianto fotovoltaico da 7 / 8 Kw (di più non possibile causa dimensioni tetto) e disttaccarmi dal metano, scaldando l'intera abitazione con delle pompe di calore.
    Escludo quelle geotermiche che hanno prezzi eccessivi nonostante le detrazioni fiscali.
    Escludo il pellet e la legna che non riducono sensibilmente i costi stagionali come voglio io.
    Restano quelle ARIA/ARIA e ARIA/ACQUA vorrei sapere da qualche persona esperta esistono modelli di pompe di calore ARIA/ACQUA di portare l'acqua a temperature fra i 60 ed i 70 gradi in modo da poterla sostituire alla caldaia a metano?
    Nel caso non esista una soluzione simile...le pompe di calore ARIA/ARIA più efficienti e con i consumi più bassi e possibilmente le meno rumorose quali sono? (avrei da installarne 6 quindi devo stare attento ai consumi, anche se non lavoreranno mai tutte insieme, non voglio trovarmi un giorno a riattaccare il contattore per esubero di potenza)
    L'acqua sanitaria prevedo di farla con una pompa di calore di quelle con la resistenza per compensare eventuali giornate particolarmente rigide.
    Grazie.

  2. #2
    Appassionato/a

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    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Ciao
    PDC aria acqua che lavorano ad alta T ce ne sono. Il mio consiglio è comunque quello di abbinarle sempre in discorso ibrido e qui le case costruttrici come Ariston prevedono sistemi dove fino lo 0°c lavora in autonomia la PDC, sotto integra il metano/GPL. la specifica della T è per farti capire quanto utilizzeresti il metano rispetto la corrente. Da non sottovalutare poi anche l'inverter del fotovoltaico che dia garanzie di kw-h alla PDC. Se hai bisogno chiedi pure,
    Ultima modifica di nll; 18-08-2013 a 02:46

  3. #3
    Paladino del Forum

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    @sshimeon
    non hai specificato la tua zona climatica e comunque sia, con un'abitazione in classe G, starei ben attento ad eliminare la caldaia a metano per passare solo a PDC. Rischi di passare degli inverni alquanto freschi e salati. Fatti consigliare da un bravo Ing. Termotecnico che è meglio.

  4. #4
    Appassionato/a

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    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Esatto, proprio per questo suggerivo una soluzione ibrida. Bisogna essere realistici prima di dire "mi stacco dal metano", frase che sento sempre più dire ma spesso bisogna guardare cosa si ha sotto il sedere (usando il gergo automobilistico,)
    Ultima modifica di nll; 18-08-2013 a 02:45

  5. #5
    Appassionato/a

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    Grazie per le risposte. Sono a San Miniato (Pisa) fascia climatica D gradi giorno 1513.
    Per il distaccamento l'ho fatta breve, l'idea è quella, ma ovviamente avrei aspettato il primo inverno per fare le dovute valutazioni.
    Sono impressionato dalla mia ignoranza nel settore e anche dalla mia volubilità!
    Il discorso della PDC a 60 70 gradi mi disturba più che altro per la paura dell'inverno di ritrovarmi al ghiaccio perché la PDC ho letto più la temperatura esterna è bassa e più si abbassa il coefficiente di prestazione il COP a San Miniato gli inverni non sono rigidi, ma c'è quella quindicina di giorni comunque in cui la temperatura resta inferiore a 4 gradi gli ultimi 2 inverni a pure fatto un pò di neve.
    Quindi la paura è di consumare tanta elettricità per riscaldare poco l'ambiente e se faccio una spesa voglio essere super sicuro.
    Non sono riuscito a trovare ditte che costruiscono o montano PDC simili, tantomeno pareri da persone che hanno PDC per alimentere i termosifoni a 65 70 gradi.
    Visto che comunque non sono convintissimo della PDC per alimentare i termosifini, ho cercato soluzioni all'impianto di riscaldamento, trovando una validissima alternativa nel riscaldamento a soffitto che:
    -come quello a pavimento lavora a temperature più basse dei termosifoni
    -inerzia termica inferiore in 20 minuti inizia a cedere calore all'ambiente (dato di un costruttore)
    -sfrutta una grande superficie inutilizzata della casa
    -le opere murarie sono limitate al passaggio dei tubi di mandata e ritorno al collettore e al fissaggio di profili metallici dove si avvitano i pannelli radianti in cartongesso al cui interno passano i tubi.
    I pareri di chi ce l'ha sono positivi o molto positivi perché sembrano offrire un'ottimo confort.
    La cosa che mi resta da sapere adesso è quanto può costarmi realizzare una copertura di penso più o meno 120 metri quadri in questo modo? (qui non ho trovato niente e in un'unico articolo su internet leggevo di cifre che variano da 70 a 80 euro al mq per i pannelli a 130-160 euro comprensivi di installazione)
    Penso sia un'ottima soluzione,
    Con un'unica pompa di calore e un bell'accumulo da 1000 litri potrei azionare la PDC esclusivamente il giorno sfruttando il più possibile l'autoconsumo da FV eventualmente installare un paio di pannelli solari per aiutare la PDC
    Voi conoscete le specifiche di un'impianto a soffitto?...i dati che ho trovato sono corretti o ho trovato un mucchio di informazioni scorrette?
    Sicuramente il prezzo lievita un pochino, ma pensate che il confort e la sicurezza ottenuti siano migliori o c'è sempre il rischio che la PDC non riesca a scaldare a sufficienza l'acqua?

  6. #6
    Paladino del Forum

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    @sshimeon per me è la prima volta che sento del riscaldamento a soffitta e mi interessa l'argomento perché è da tanto che mi frulla l'idea del riscaldamento a pavimento ma sai rompere tutta la casa non è che mi affascina. Certo qualche dubbio mi viene perchè per sua natura il calore va in alto per cui riscaldare su per avere tepore giù mi sembra un po' più difficile sai dirmi se magari ci sono ventole che fanno circolare l'aria?
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 4 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  7. #7
    Appassionato/a

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    Dolam guarda qui: http://www.energeticambiente.it/risc...#post119465676
    tanto è inutile io su quel tipo di impianto non posso parlare non sono sicuro al 100%
    Io l'unica cosa che immagino sia che continua a dire "il caldo sale" io continuo a dire "ma radiatori fancoil splitter parete o pavimento, se alzi la mano troverai al soffitto 30° (è solo per dare l'esempio) e dove hai la testa magari ce ne sono 20 - 21, quindi il calore dal basso di lato o dall'alto immagino che tenda sempre e comunque a stratificare"
    Ovviamente io sò che quello a pavimento è probabilmente più confortevole perché andando verso l'alto si ha un calore piacevole che ci avvolge mentre siamo in casa, ma pur vero che io in casa ci abito e l'ho piena!....non ho certo voglia di smontare tutta la mobilia portarla fuori fare attenzione che no si rovini ect ect.....poi andare a giro cercare le piastrelle nuove adatte ect ect mi diventa problematico, quindi il soffitto è libero al 100%, basta coprire i mobili e i lavori consistono nell'applicare dei profili al soffitto ed avvitarci il pannello prefabbricato ed allacciare un pannello all'altro fino ad arrivare poi al collettore, stuccare le giunture scartavetrare lo stucco e tinteggiare.....se è meno confortevole vabbè, l'importante è che io riesca a scaldare la casa a 20 gradi (all'altezza del termostato) costanti tutto l'inverno, perché mi sono rotto le scatole di regalare soldi all'eni ed essere pure a tenerci 16 17 gradi in casa!
    Voglio fare fotovoltaico, pompa di calore e pannelli radianti a soffitto.
    Salvo che, e dico salvo che mi venga fatta una proposta grandiosa (in termini economici) per fare un impianto a pavimento, non credo cambierò idea.
    Spero comunque di esserti stato d'aiuto.

  8. #8
    Appassionato/a

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    sshimeon, io ho il tuo stesso problema ho circa 120 mq di casa di camapgna (Veneto) da scaldare (da ma non arriva il gas e devo optare per un bombolone esterno...con costi di mantenimento folli). Pensavo di installare un'impianto a pavimento appunto in quanto lavora a temperature molto più basse con un PDC, ma essendo io ignorante non capisco bene il funzionamento e cosa comporta

  9. #9
    Appassionato/a

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    Ricordatevi che esiste la possibilità di lavorare molto bene con le pdc non solo in associazione col radiante (che comunque risulta essere la soluzione più confortevole e più performante), ma anche con i ventilconvettori di ultima generazione, dimensionabili per mandate anche di 35° e 30° in ritorno.
    Velocità di messa a regime e destratificazione dell'aria ambiente. Con i nuovi ventilatori cc variabili, i consumi elettrici sono bassi.
    Dopo accurata valutazione, può essere sufficiente sostituirli ai radiatori esistenti senza opere colossali. Rifacendo le tubazioni (se necessario!!) e con la predisposizione di uno scarico condensa, si possono utilizzare anche per il fresco estivo.
    Per chi va a gpl, il risparmio è molto interessante e va oltre quello che ci si potrebbe attendere, ovviamente sempre passando a pdc.
    Tanto per ricordare sempre le stesse cose, non è obbligatorio il ftv per avere un reale risparmio, anche se l'adozione di un sistema di auto produzione elettrica allegerisce molto le bollette.
    Un saluto
    HONOS ALIT ARTES

  10. #10
    Paladino del Forum

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    @idraulici , che dimensioni avrebbe la PDC per i ventilconvettori a 35° e quale potenza elettrica è necessaria installare in casa per farla andare?
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 4 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  11. #11
    Paladino del Forum

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    Dolam..non è importante se il calore alla casa è trasferito dal pavimento o dai fancoil..se la casa disperde (ad esempio) 12 kwh/ora con fuori zero..devi fornire 12 kwh/ora altrimenti si raffredda.. quindi la pdc deve avere tale potenza..ch epoi la fornisci portando il pavimeto a 30 gradi o i fancoil a 39 poco importa (T piu bassa impone solo una portata più alta del fluido vettore, a parita di energia da trasferire per unita di tempo)

    Sshimeon..fare impinato idronico a soffitto non è comunque una passeggiata..fori..tubi isolati..pannelli..miscelazione..pompa..
    e di certo non renderà come pavimento..

    Valuta pure come hai gia capito da solo, una pdc aria-aria con split interni a soffitto in zona giorno e split (aria + radiante) in zona notte, cosi puo tenerli accesi anche in ore notturne senza rumore o aria in movimento.
    L'accendi di giorno e/o anche di notte sino a T esterne ragionevoli ..e lasci impianto a gas+termosifoni per integrare quei 10 gg/anno piu freddi (se vengono).
    In tal modo riduci investimento e disagio e ottimizzi resa (le aria-aria hanno cop + elevati), e puoi anche raffrescare in estate (col soffitto impossibile). Ne esiste una Mitsubishi (ma anche altre case le hanno) che intanto che raffresca in estate fa ACS gratis.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Hai ragione mi sono espresso male volevo sapere per un piano di 130 mq in classe D e utilizzando i fancoil a 35° che PDC occorre? per le dispersioni il calcolo su questa classe tenendo presente che devo poter swicciare su mansarda e taverna stessi metri. Ovvio lasciando sempre la caldaia in pronto intervento alla bisogna. insomma che pompa occorrerebbe?
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 4 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  13. #13
    Paladino del Forum

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    beh..come sai ..piu che la classe che da un consumo annuo per metro quadro..per dimensionare l'apparechio di generazione serve il consumo a T di porgetto..di solito a - 5°. S ea tale T la casa disperde 10 kwh..serve generare quello, e negli altri momenti si modula o si interrompe.
    Se vuoi un'idea con 240 mq e radiante, sapendo che al massimo dispedevo 280 kwh in 24 ore, ho messo pdc da 15 kw nominali (resi però anche a -7°). per 130 potresti anche metetrne la metà...ma sono numeri a spanne..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  14. #14
    Paladino del Forum

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    Scusa marcober 15kw nominali con quale COP a zero gradi?
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 4 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  15. #15
    Paladino del Forum

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    scusa..non 15 nomnali ma 15 max..è la Y112 Ecodan, che è 11 nominali ma 15 max e li tiene anche a -7.
    A -7 a 15 (max) danno 2,54 (sbrinamenti compresi)..mentre a 11 2,84
    A Zero, interpolando, e riferendomi alal curva del modlelo 100 (la 112 non l'hanno ancora pubblicata...) dovrebbe essere 3 di cop alla massimapotenza (15) e 3,9 al nominale.

    marco
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  16. #16
    Paladino del Forum

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    Avendo oggi una caldaia da 24kw, che mi è sufficiente, potrei ipotizzare che la Y112 Ecodan dovrebbe bastarmi vero?
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 4 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  17. #17
    Paladino del Forum

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    stiamo chiaccherando al bar...se la 24 kw oggi lavora nei giorni peggiori modulando al 50% senza mai spegnersi..direi si..
    La mia era addirittura 35..nei giorni peggiori (costantemente fra -6 e -3°C) consumava 28 mc..280 kw-giorno..12 kwh-ora su 24h..una 15 spero sia adeguata a farlo lasciando un margine per ACS...a fine febbraio se vuoi fatti sentire per la certezza..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  18. #18
    Appassionato/a

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    Sempre perchè stiamo chiacchierando al bar, a @marcober sarebbe bastata una macchina da 9,5 kWt max resi con aria esterna a -7 e mandata 35 ritorno 30.
    Per @Dolam (mentre lo spritz sta andando giù) posso consigliare una macchina da 6,8 kWt max resi con aria esterna a -7 e mandata 40 ritorno 35 qualora voglia dimensionare dei ventilconvettori che soddisfino le sue richieste termiche con mandata 40 e ritorno 35. Visto l'isolamento non proprio spinto dell'abitazione, ti consiglierei di non esagerare troppo verso il basso con le mandate per evitare il continuo accendi spegni della pdc. Per esempio una Clivet WSAN-XIN 51 che soddisfa le tue esigenze a -7 con un COP 2,4 che sale a 2,7 con 0 esterno a parità di potenza erogata (anche se probabilmente la richiesta termica sarà minore e il COP tendente a 3). A quelle condizioni mediamente il consumo elettrico sarà attorno ai 2,5/2,7 kWhe tendenti al minimo (solitamente il 20%) se le stanze cominciano ad andare in temperatura.

    Vorrei chiudere discostandomi leggermente dal post di @marcober sul dimensionamento delle pdc, in quanto oltre al dato di dispersione della casa, non è certo ininfluente il tipo di attuatore finale non solo perchè il radiante funziona ad una temperatura differente da quella di un ventilconvettore o di un radiatore, ma anche perchè bisogna adottare una particolare attenzione all'inerzia e quindi al ponte di salvataggio che un sistema è in grado di fornire rispetto ad un altro.

    Un saluto a tutti
    HONOS ALIT ARTES

  19. #19
    Paladino del Forum

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    @Idraulicimarchiori, se ho capito bene questa PDC potrebbe assorbire solo 2,5 kwh quindi basterebbe un contatore da 3 kw ? o non ho capito un tubo?, a volte il trhead è troppo tecnico e non scende nel pratico. Scusami se provo a renderlo comprensibile ai più.
    Potresti spiegare sommariamente quanto costerebbe l'attrezzatura , fancoil e pompe? per esempio per 5 stanze una sala, tre bagni e corridoio ovviamente.
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  20. #20
    Paladino del Forum

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    Marchiori..cosa intendi per ponte di salvataggio?

    Se avessi messo una 9,5 MAX..come avrei passato quei 7-8 gg in cui in realta veramente assorbo 12 kw h24? andando a gas?
    e poi il cop medio si sarebbe abbassato? se guardi le curve cop vedi che la curv apiu alta è sempre (quasi) quella a pot. naominale...segue quelal al minimo..la peggiore è al massimo.
    Per cu se si può tollerare di andare 7-8 gg a manetta con cop che scende parecchio..nel resto della stagione fredda (non parlo di novembre o marzo..parlo di dicembre-febbraio..) voglio andare sulla curva nominale, con una macchina che non si spegne mai ...nelel mezze stagioni, va da se che il cop è alto.

    Sul dimensionamento della macchina, concordo che la modalita di erogazione è importante..perche se col radiante si puo veramente fare una media-giorno..coi fancoil si è piu portati poi ad andare ad intermittenza..spegnedoli nelle ore di non presenza e riciedendo elevata potenza dopo..il che mette alle corde una pdc..chi li mette deve poi sapere che dovra usare la casa un pò come un accumulo..lasciandoli lavorare sempre a t magari piu basse (io ad esmepio in acntna ho cavallottato la sonda dei 39 grdi che Aermec mette come minimo per accendere la ventilazione..perche anche a 28-30 gradi scaldano comunque..pinao ma scaldano..e quando al struttura è calda, non danno noi anche se buttano tiepidino..)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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