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**Jekterm** · 10-05-2014, 21:49

Per evitare dolori futuri devi pensare a come rispettare il volume H2O minimo per la PDC�

In bassa temperatura la PDC in SSP rimane conveniente fino a temperature inferiori alla temperatura progetto...

**mloris** · 11-05-2014, 06:41

volume mimimo di h2o in che senso?
si ma fino a 2-3 gradi e 30-32 gradi il cop � moooolto alto...

**Jekterm** · 11-05-2014, 09:49

Ma guarda che anche a -5� esterni e 35� di mandata le condizioni sono ancora mooooolto favorevoli...
Qui qualche dato sull' SSP 2013:
http://www.energeticambiente.it/aspe...2013-a-47.html

Le case costruttrici PDC obbligano di far lavorare la macchina su un volume minimo di H2O di circa 10 litri/kW di potenza nominale.
Mettendo una valvola miscelatrice, come nell' ultimo schema, potrebbe succedere che per qualche motivo la miscelatrice si provi chiusa e la macchina lavori su un volume d' acqua troppo basso.
Ti consiglio di dare un' occhiata qui:
Documenti - Manuale progettazione e dimensionamento pompe di calore

Un' altra cosa da verificare sono le dispersioni, quelle che hai inserto sono le nominali o di picco?
Secondo me basta una Zubadan da 8 kW, in questo modo puoi evitare il secondo contatore BTA.

Per integrare l' impianto a pavimento con pellet, in un impianto ottimizzato per PDC, risulta un p� complicato ma non impossibile da fare...
Ti basta mettere una valvola di bypass parallela al sistema di miscelazione.
Quando va la PDC stacchi l' alimentazione della pompa secondario, apri il bypass e porti la miscelatrice in posizione ritorno tutto aperto. In caso pellet ripristini la miscelazione e il suo circuito elettroidraulico.

Spero che cos� si capisca meglio...

Obbligo assoluto macchina splittata.

Ciao

**T-1000** · 11-05-2014, 11:42

non sono d'accordo con jek riguardo allo schema iniziale di questo 3d " completamente sbagliato.
comprendo bene i motivi la linea di principio con cui jek ritiene che la pdc non renda al massimo se installata cosi.

� vero che quando � possibile, la pdc diretta sul terminale a bassa temp � la sua morte.

ma se le portate non permettono di accopiarla direttamente, o si vuole creare un impianto bivalente con il pellet come in questo caso, bisogna adattarsi al puffer.
se messo a punto meglio lo schema in oggetto pu� offrire:
ridondanza ed assicurare il riscaldamento e l'acs in caso di panne di una delle fonte di calore.
se gestiti opportunamente i ritorni nel puffer e le portate dei terminali la pdc pu� comunque lavorare a bassa temp, quasi come fosse diretta sul terminale.
inoltre molte pdc moderne hanno potenze minime prodotte troppo elevate per il terminale pavimento radiante. serve comunque un volano termico.

inoltre, scusate l'ot, ma � possibile accumulare energia con la pdc in acqua, specie se hai un fv sovradimensionato come avvenuto spesso con i conti energia.
sarebbe interessante aprire un 3d in merito.

**Jekterm** · 11-05-2014, 12:02

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

non sono d'accordo con jek

Questa non l' ho capita, forse � un errore.

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

� possibile accumulare energia con la pdc in acqua

Tutto si pu� fare ma visto che esiste l' SSP, la pratica risulta economicamente svantaggiosa.
Molto pi� conveniente forzare la temperatura mandata impianto radiante nelle ore centrali della giornata e sfruttare come accumulo direttamente il massetto...

Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio

se gestiti opportunamente i ritorni nel puffer e le portate dei terminali la pdc

Appunto, se.... Se si pu� evitare meglio evitare, va a finire che l' impianto diventa complesso e costoso con rendimenti che rendono antieconomico l' uso di PDC. Vedi geotermico...

**mloris** · 11-05-2014, 15:09

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Le case costruttrici PDC obbligano di far lavorare la macchina su un volume minimo di H2O di circa 10 litri/kW di potenza nominale.
Mettendo una valvola miscelatrice, come nell' ultimo schema, potrebbe succedere che per qualche motivo la miscelatrice si provi chiusa e la macchina lavori su un volume d' acqua troppo basso.

la PDC aermec l'ho prevista non splittata e con un piccolo accumulo di 30 litri posto dentro la macchina - la installo in centrale termica al "caldo", prelevo e mando aria da 2 pareti contrapposte;
in ogni caso sentir� il costruttore ma sui dati tecnici � riportato che vi � un controllo dal 0-100% della capacit� del compressore

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Un' altra cosa da verificare sono le dispersioni, quelle che hai inserto sono le nominali o di picco?
Secondo me basta una Zubadan da 8 kW, in questo modo puoi evitare il secondo contatore BTA.

sono le dispersioni massime per trasmissione e ventilazione

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Per integrare l' impianto a pavimento con pellet, in un impianto ottimizzato per PDC, risulta un p� complicato ma non impossibile da fare...
Ti basta mettere una valvola di bypass parallela al sistema di miscelazione.
Quando va la PDC stacchi l' alimentazione della pompa secondario, apri il bypass e porti la miscelatrice in posizione ritorno tutto aperto. In caso pellet ripristini la miscelazione e il suo circuito elettroidraulico.

si ma dovr� utilizzare la regolazione climatica della PDC per il funzionamento con PDC + regolazione climatica della valvola miscelatrice secondaria per il funzionamento con Pellet; forse incasino un p� troppo la situazione....

**Jekterm** · 11-05-2014, 15:35

Di solito le PDC vengono montate all' esterno dell' abitazione per limitare il rumore, da notare che le macchine canalizzabili stanno scomparendo...

Vuoi montare questa macchina?
http://download.aermec.com/support/docs/schede/anl_1_it.pdf

Pensi che il tipo di ventilatore sia progettato per fare quello che hai in mente?
Hanno portate da minimo 2500 mc/h... pensi che l' ambiente rimanga "caldo"?

Incasini un p� troppo la situazione?

Lo sto dicendo dall' inizio...

Che problemi ci sono ad impostare la stessa curva climatica su due diversi componenti?
Vuoi che il tutto funzioni perfettamente con massimi rendimenti?
Mai chiesto perch� segnalo una macchina a iniezione di vapore?

**mloris** · 11-05-2014, 15:57

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Di solito le PDC vengono montate all' esterno dell' abitazione per limitare il rumore, da notare che le macchine canalizzabili stanno scomparendo...

Pensi che il tipo di ventilatore sia progettato per fare quello che hai in mente?
Hanno portate da minimo 2500 mc/h...

avranno un'inverter per calibrare la portata d'aria?

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

pensi che l' ambiente rimanga "caldo"?

canalizzo con una lamiera?

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Incasini un p� troppo la situazione?

Lo sto dicendo dall' inizio...
Che problemi ci sono ad impostare la stessa curva climatica su due diversi componenti?
Vuoi che il tutto funzioni perfettamente con massimi rendimenti?

per questo prevedo una caldaia a pellet per le temperature in cui il COP cala molto?

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Mai chiesto perch� segnalo una macchina a iniezione di vapore?

perche l'hai montata tu?

**mloris** · 11-05-2014, 16:03

potrebbe funzionare una valvola di by pass a pressione impostabile per ovviare alla chiusura temporanea della valvola 3 vie circolatore secondario...
tipo in questo modo?

File allegati

PARTICOLARE PIA_SCH.pdf (110.8 KB, 8 visualizzazioni)

**Jekterm** · 11-05-2014, 16:56

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

per calibrare

In base a quale strumento montato sulla macchina?
Un anemometro che misura la velocit� aria o a un misuratore di pressione aria differenziale???
Non esiste nessun controllo per lo scopo perch� � una macchina pensata per uso esterno...

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

caldaia a pellet per le temperature

Lo scambio fra i due generatori va fatto in base al costo energetico e non in base al COP.
Se valuti il costo con SSP vedrai che si pu�, con la macchina adeguata, "spingere" fino a temperature esterne molto basse

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

l'hai montata tu

Stesso motivo per il quale tanti costruttori stanno puntando sulla stessa tecnologia???

Se vuoi comunque regolare le temperature ambiente con termostati, devi per forza montare un accumulo come disgiuntore.

Ma si torna al post N�2...

**mloris** · 12-05-2014, 08:28

buond�, ho assimilato i tuoi consigli e rimodificato lo schema che allego.
la PDC v� a temperatura scorrevole diretta sul radiante.
la caldaia Pellet all'occorrenza tramite altra pompa con regolazione climatica, v� sullo stesso circuito.
domande:
- posso eliminare la regolazione climatica per il radiante quando viene alimentato dal puffer - mantenendo una temperatura fissa a 35�C ad esempio? ( in ogni caso sar� il termostato ambiente a regolare la temp. ambiente).
- il ritorno della pdc rientra nel puffer, pu� svolgere la funzione di disconnettore questo collegamento quando, ad esempio, si cchiudono 2 circuiti su 3?
ciao

File allegati

12 05 IM_PIA_SCH.pdf (104.1 KB, 14 visualizzazioni)

**Jekterm** · 12-05-2014, 19:55

Cos� ci siamo!!!
Si, usa anche per il pellett la regolazione climatica.
I termostati ambiente, non andrebbero usati e/o montati

**marcober** · 14-05-2014, 11:20

mloris

va bene tutto..ma io ti faccio una domanda...

tu dici post 22 che il pellet di genera a 70 euro al Megawh termico..bene.

Se metti PDC +FV+BTA o un D1 auotonsumi 20% e compri 80% a 0,26 (te lo dice uno che ha il BTA) e avrai SSP di circa 70% di tale costo (te lo dice uno che si chiama MAsmod e che ha appena ricevuto i conti 2013)..morale tu paghi energia elettrica 78 euro al mega...ma somando autoconsumo, ne hai a disposizione 20% in piu, per cui � come avere sconto 20%, per cui la paghi 62 euro al mega.

Poi aggiungi ammortamento FV...detrazione 50%..restano 1000 euro al kwp..20 anni, 1200 kwh anno/kwp..sono 40 euro la mega.

A te l'energia elettrica costa 100 euro al mega.

Sino a quando hai COP 1,4, ti conviene uare PDC o PELLET?

COP 1,4 forse l'hai a -30 con UR100%...

E quindi ti chiedo..perche usare una fonte piu cara, spendnedo 5.000 euro i piu invece di una meno cara spendnedo 5000 euro in meno?
Idem il solare termico..

**mloris** · 14-05-2014, 11:56

ciao Jek, questo modello aermec sembra un modello + evoluto rispetto a quello indicato.
Prodotti : Refrigeratori aria-acqua : ANLI

possiede compressori inverter e ventilatori inverter
domani vado dal commerciale di zona per informazioni sulle regolazioni etcc..

mitsubishi non si sente/vede, manco mi rispondono questi giapponesi - almeno in zona Udine.

marcober : non ho detrazione perche � nuova abitazione, e poi non ti seguo molto nel tuo ragionamento
ripeti per favore

**marcober** · 14-05-2014, 12:05

Che se fai i conti, il kWh termico fatto col pellet ti costa pi� di quello fatto con PDC e FV...sempre..non solo a certe T.Per cui perch� dovrei fare il pellet?Io scaldo 250 metri senza isolante pi� 120 di taverna con 1000 euro.....se ti dice qualche cosa....Il , FV lo detrai sempre...basta metterlo il giorno dopo che hai dato fine lavori.... Per la PDC, la soluzione si trova, visto che poi se tu che fatturi al parente....per cui i conti sono queli che ti ho fatto....

**mloris** · 14-05-2014, 12:35

si � vero il PDC con il FTV conviene sicuramente rispetto al pellet. io prevedo il pellet per "scorta" generazione calore.

**Jekterm** · 14-05-2014, 13:37

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

mitsubishi non si sente/vede

Usa questo:

Agenti di vendita canale idrotermosanitario - Dove ci trovi - Climatizzazione - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE

Se Udine non ti convince chiama a Treviso che sono molto preparati.

Non � che non stimo l' Aermec, anzi... ma purtroppo, come quasi tutti gli assemblatori, propone macchine monoblocco.

Mi dispiace per gli altri costruttori ma per adesso Mitsubischi, sulle macchine esterne a iniezione, ha una/due marce in pi�...

**marcober** · 14-05-2014, 16:30

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

io prevedo il pellet per "scorta" generazione calore.

la scorta pero consiste in 4000 euro di caldaia a pellet (con serbatoio o senza? compreso canna fumaria istallata?) + 1000 euro di puffer+ magari 500 euro di raccordi, valvole, sonde, anticondensa, vaso espansione...con 5.000 euro metti una Musthubishi da 8kw di scorta accanto alla prima (e ti esce il resto per un w.e.a Venezia) e del pellet te ne freghi, lo sai vero?

Insomma..se devo proprio pensare che si guasta la macchina (che comunque dentro ha resistenze robuste, mal che vada per 3 giorni scaldi con quelle...) ne metto 2 piccole in tandem, che alla fine non raddoppio nemmeno i costi e nelle mezze stagioni aumento ancora cop...poi fai tu (mai visto uno montare 2 caldaia a casa perche una si puo guastare, magari lo si fa in un ospedale...ma manco le hanno nelle scuole..)

**mloris** · 14-05-2014, 17:24

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

la scorta pero consiste in 4000 euro di caldaia a pellet (con serbatoio o senza? compreso canna fumaria istallata?) + 1000 euro di puffer+ magari 500 euro di raccordi, valvole, sonde, anticondensa, vaso espansione...con 5.000 euro metti una Musthubishi da 8kw di scorta accanto alla prima (e ti esce il resto per un w.e.a Venezia) e del pellet te ne freghi, lo sai vero?

La caldaia son 5000� in totale - il puffer era gia previsto;

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Insomma..se devo proprio pensare che si guasta la macchina (che comunque dentro ha resistenze robuste, mal che vada per 3 giorni scaldi con quelle...) ne metto 2 piccole in tandem, che alla fine non raddoppio nemmeno i costi e nelle mezze stagioni aumento ancora cop...poi fai tu (mai visto uno montare 2 caldaia a casa perche una si puo guastare, magari lo si fa in un ospedale...ma manco le hanno nelle scuole..)

e chi ti ha detto che lavoro in ospedale? e mi occupo della gestione dei rischi!!! sar� una "deviazione professionale?!?!

tutto era partito dal fatto che fino a circa +5�C mi affido alla PDC ( prevista + piccola per risparmiare sul suo costo) al disotto di tale T.est mi affido dalla caldaia a pellet.
Magari alla fine facendo cos� risparmio pure un p� di investimento iniziale... una PDC meno potenze + caldaia pellet costa meno della macchina calcolata per la pot. di progetto...

p.s.
mi ha risposto il tecnico mitsu di Udine - al telefono mi propone quella da 16 kw ... qui si mette male, dice che la ACS "consuma" potenza ... aiaiaiaiaiiiii

**marcober** · 14-05-2014, 17:35

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

Magari alla fine facendo cos� risparmio pure un p� di investimento iniziale...

secondo me no..perche una 11 kw non costa molto di piu di una 8..per dire..quindi non risparmi granche..idem sul pellet, la prima cosa che ti dice un venditore, prenda la 35 kw e non la 25, risparmio 150 euro ma ha meno potenza!.

per risparmiare dovresti veramente mettere 2 pdc da 5...rispetto una pdc da 8+ 1 pellet.

Puffer..gia esisteva..ma se metti solo pdc..a cosa serve il grande puffo?

ACs consuma ENERGIA non POTENZA..che tecnico asino...io per 3 persone ho boiler da 200 lt che una 11 kw porta da 39 a 46 gradi in circa 9 minuti, consumandomi circa 400 Wh di energia (assorbimento 3 kw circa, la faccio in modalit� ECO)..penso Jek abbia dati simili.

tutto era partito dal fatto che fino a circa +5�C mi affido alla PDC

ma � l'assioma iniziale errato... se il pellet di costa 70 euro al mega termico e la PDC 30 euro la mega termico (compreso ammortamento dei pannelli fotovoltaici, in SSP, con COP 3 che � conservativo)...perche fare una "scorta" con un sistema piu caro e pi� scomodo, am che costa uguale come investimento?

se uno ha AUDI diesel giusto che la scorta sia la Panda a benzina (costa poco, consuma poco, mi porta a casa)..ma non certo un trattore SAME a benzina..costa come l'Audi, � scomodo, beve piu dell'Audi..

**Jekterm** · 14-05-2014, 18:22

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

al telefono mi propone quella da 16 kw ...

Ovvio che propone la 16 kW...

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

Dispersioni massime - trasmissione: 13,10 kW - ventilazione: 1 KW

Solo che non mi torna che, con 14 kW di dipersione a -7�C, dichiari un fabbisogno annuo per riscaldamento di 14000kWh.

Se consideri i 14000 kWh annui dovrebbe bastarti tranquillamente una 8 kW visto che in ipotetiche 20 ore giornaliere di funzionamento produce 160 kWh...

**mloris** · 14-05-2014, 18:27

al limite potrei mettere un caldaiaetta del cavolo a metano. 1500 � + 800 � di allaccio gas..ma rientro nella percentuale di rinnovabili o dovrei mettere anche il solaere termico che odio?

**Jekterm** · 14-05-2014, 18:36

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

caldaiaetta del cavolo a metano

No, cos� puoi dire addio alla tariffa D1...
Il massimo � impegnare, in monofase, un unico punto di prelievo.

Se hai dubbi monta la caldaia a pellet da 10 kW solo per l' alta temperatura della taverna, solito schema...
Quando hai un accumulo da 300 o 500 litri � pi� che sufficiente.

**marcober** · 14-05-2014, 18:55

Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

Se consideri i 14000 kWh annui dovrebbe bastarti tranquillamente una 8 kW ...

concordo..a me basta la 11 con 25.000 kwh termici per 240 mq + taverna senza cappotto...lui con 220 in classe A+taverna dovrebbe averne d'avanzo.

piuttosto..il fabbisogno / mq sarebbero da classe B mi pare... attorno 37-40 kwh anno mq

**mloris** · 14-05-2014, 21:38

leggo sulla legge 10.fabbisogno energia primaria per il riscaldamento 10326 kWh
fabb per acs 4869 kwh

durata periodo risc 183 gg
t.est -5�c

**Jekterm** · 15-05-2014, 06:29

Ancora meglio� Con una Zubadan da 8 kW sei tranquillo�

**mloris** · 15-05-2014, 08:24

ma non si dovrebbe ragionare anche sulla potenza di picco necessaria?
la sera, esterno -5�C , tutti a far la doccia...

**Jekterm** · 15-05-2014, 08:49

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

tutti a far la doccia

Ma se per la doccia ti servono 24kW, monti una PDC trifase per coprire l' esigenza?
Certo che no! Monti un accumulo che, caricato all' occorrenza, andr� a coprire tutti gli spunti.

Hai pavimento radiante e non dovrai mai fermare il riscaldamento, l' inerzia dell' abitazione totale andr� a livellare tutti i picchi.
Addirittura io penserei seriamente di montare un' impianto radiante sull' interrato.
Il fabbisogno energetico � veramente basso e anche se riscaldasse tutta l' abitazione spenderebbe una cavolata...
Come gi� detto una Zubadan da 8 kW al giorno pu� coprire un fabbisogno energetico di circa 160 kWh.

**mloris** · 15-05-2014, 19:22

son stato da aermec. bravo.domani mi fa offerta per quello da 9kw con le regolaz varie.� una macchina semplice. il gruppo lo metterei nel mega garage tuttoesterno ma coperto e riparato.la pompa dell'impianto radiante un po' maggiorata e posta in ct.la regolazione ambientale con ta di zona presumo. domani vedr� meglio.mitsu nessuna notizia

**Jekterm** · 15-05-2014, 19:49

Originariamente inviato da mloris Visualizza il messaggio

domani mi fa offerta per quello da 9kw con le regolaz varie

Attenzione!
Io parlo di 8 kW Zubadan, guarda che non � una normale PDC, ha la particolarit� di sviluppare la potenza nominale fino a -20� di temperatura esterna.

Con altre PDC devi dimensionare in modo diverso, dubito fortemente che con una "normale" PDC da 9 kW puoi pensare di eliminare la bivalenza.

Scusami ma preferisco essere sicuro di non essere frainteso.

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