Per la PDC è sbagliatissimo, fai a meno di montarla e vai a solo pellet.

Ciao

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

e no dai, non dirmi così
utilizzo l'energia prodotta da fotovoltaico con la PDC,
la pellet la uso nei mesi freddi da novembre a marzo quando la produzione del FV cala.
allego un file dove ho riportato i conteggi mensili ....
se tolgo il fotovoltaico il costo annuale si raddoppia
inoltre se si pianta la caldaia a pellet posso sempre usare la PDC o viceversa, in aggiunta la pdc la possa anche usare per raffrescare o deumidificare...

Se sei intenzionato ad andare avanti per la strada PDC, devi per forza mettere mano al progetto.
Come è adesso concepito ti obbligherà a eliminare la PDC.
Nelle caratteristiche che hai inserito le dispersioni massime di progetto di circa 13 kW comprendono anche l' interrato? Quest' ultimo verrà sempre riscaldato? O sei più interessato a un uso saltuario del locale visto che monterai dei fancoil?
Dici che di notte la temperatura può scendere, ma fino a che punto? -15° per pochi giorni anno o può essere un mese intero?
Ma hanno progettato una cosa simile vendendoti di accumulare calore di giorno su 1000 litri per sfruttarli la sera???

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

preciso che questa impostazione la stò proponendo io al cliente ( che tra l'altro è pure parente ;-) )
- si 13 kW compreso anche l'interrato che sarà utilizzato di rado ( taverna e palestra ) per questo motivo utilizzerei fancoil.
- la temperatura in quella zona ( è una vallata ventilata da nord-est dalla slovenia ) di notte scende sotto zero per almeno 2 mesi all'anno, però precisamente le temperature non le conosco.
- si i 1000 litri di accumulo li ho pensati per accumularli producendo durante le ore di sole per utilizzarle la sera.

Praticamente esperienza con PDC zero....
Sul forum trovi molti spunti, ma provo a sintetizzare il più possibile.

1: L' errore principale è pensare di accumulare energia in un accumulo con una PDC.
Addirittura in questo caso risulta inutilizzabile dal fatto che l' accumulo verrà usato per produzione ACS e quindi l' escursione termica sarà di circa 10° massimi...
2: I rendimento di una PDC rimane alto ed economicamente vantaggioso sfruttando una regolazione climatica o temperatura scorrevole, questo permette di sfruttare temperature di mandata molto basse per esaltarne il COP
3: Le cose semplici funzionano meglio. A questo punto cosa servono le valvole miscelatrici e pompe di rilancio varie? A nulla! Molto meglio usare la PDC direttamente sul massetto, unica pompa, sola regolazione climatica, riscaldamento 24/24, senza nessun termostato ambiente.
4: Scada salviette nei bagni, a cosa servono? Per avere una temperatura ambiente più confortevole? Aumenta la superficie radiante, in bassa temperatura, sfruttando parete o soffitto radiante. Devi comunque asciugare le salviette? Monta uno scalda salviette elettrico.
Per forza di cose vuoi complicarti la vita e montare scaldasalviette tradizionale? Non è il massimo ma puoi alimentarli da acqua tecnica per produzione ACS.
5: La solita e maledetta taverna a fancoil... In un anno verrà usata 1 o 2 volte al massimo, perchè compromettere il tutto per locali che verranno frequentati pochissimo? Monta una stufa a pellet ad aria, quando serviranno i locai riscalda con quella e fine dalla gita....
6:Vuoi per forza montare una stufa idro a pellet?
Lascia stare l' integrazione sul radiante, la PDC con il radiante non si tocca, con il pellet riscaldi l' accumulo ACS, dove andrai a prelevare per alimentare i fancoil e/o gli scaldasalviette.
6: la PDC lavora con un COP medio stagionale, in bassa temperatura, a COP di circa 3,5 e per i locali "fuoriterra" il cliente spenderà una sciocchezza tanto da rendere inutile ed antieconomica l' integrazione con pellet.
I circuiti in alta temperatura saranno alimentati da pellet con rendimenti ed economicità molto più alti rispetto la PDC
7: dimensiona la PDC per coprire, a temperatura progetto, le sole dispersioni dei locali "fuoriterra", una macchina più grossa avrà solo rendimenti più bassi.
8: Consiglio vivamente PDC splittata e non monoblocco.
9: Cosa sarebbe il massimo? Isolare il più possibile, interrato compreso, in modo da avere dispersioni a temperatura progetto di circa 5-6 kW o inferiori, montare impianto radiante anche nell' interrato, abbondare un pò di più su FV e riscaldare, h24/24, tutto con una sola PDC. Eviti complicazioni varie e il tuo cliente non dovrà più preoccuparsi del pellet ma avrà più tempo da passare in palestra...

Spero che possa essere di aiuto.

Saluti

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

sei gentilissimo e competente...
1. la pdc scalda la parte bassa del puffer da 1000 litri che contiene l'acqua tecnica, dopo un pò di ore avviene la stratificazione per cui la differenza di temperatura tra la parte bassa e alta aumenta, l'ACS avviene tramite lo scambiatore inox immerso nell'acqua tecnica.
2. hai perfettamente ragione, io intendevo impostare l'acqua di mandata della PDC a 45°C,max 50°C - mandare l'acqua da PDC a temperature scorrevoli aumenta di molto il COP;
3. avresti ragione se la casa non fosse "immensa" e utilizzata ( secondo me ) solo in parte con "poca contemporaneità"; ci saranno molti circuiti di impianto radiante, al piano terra ci saranno 2 collettori da 6 circuiti ( totale 12 circuiti ), al primo 1 collettore da 3 circuiti, al piano interrato 6 ventilconvettori - ce la farebbe 1 unica pompa? mmmm non credo;
4. questa mi piace, mi elimina 1 circuito, e la proporrò;
5. è vero;
6. ci penserò...
7. ok, le dispersioni dei locali fuori terra a temp di progetto sono circa 9200W ( precisamente: interrato 5682W, terra 7256W, primo 1959 W ) - pensavo ad una Armec ANL consumo 3,23kW - 10,56kW prodotti;
8. non sò se questa aermec lo è;
9. la casa è isolatissima avrà un cappotto da 20 cm e 10cm verso terra, il problema è che è immensa;

adesso mi hai complicato l'impianto però... eheheh
la caldaia pellet che proponevo era una Mescoli con potenza modulabile a 7 step,
hai mica uno schema a spanne dei collegamenti

3: Fuori terra sono circa 230mq, grande ma non è un castello! Vai tranquillo che trovi la pompa adeguata... Se riesci a mantenere tutta la casa a 20° spendendo il giusto sarete tutti contenti. Monta Mitsubschi che ti permette di acquistare macchina esterna, centralina e customizzare l' unità interna. Praticamente compri a parte la pompa che ti serve, scambiatore a piastre, la valvola a tre vie e assembli l' unità.

7: 9200 W non sono proprio pochi, se non riesci a migliorare ti consiglio vivamente una Zubadan da 10 kW monofase ma se non permettono monofase da 10 kW dovrai ripiegare su doppio contatore BTA e addio ipotesi futura tariffa D1.

8: E' monoblocco.

10: l' Impianto non è complicato... anzi è molto più semplice di quello che sembra:
1 PDC aria/acqua splittata
1 Pompa PDC che serve per ACS e distribuzione fuori terra.
1 Accumulo con serpentino immerso (va benissimo quello che pensavi)
1 Pompa distribuzione fan coil che preleva all' accumulo ACS.
1 Pompa (originale) stufa pellet

Sei passato da 6 pompe a 3 e non hai miscelatrici da gestire. Lo schema è banale

11: Riciclo ACS va fatto molto ma molto bene!!! Potrebbe diventare un succhia soldi! Sarebbe da evitare. Se non si può farne a meno io isolerei il più possibile, esagerando, le tubazioni e farei partire la pompa tramite un flussostato per un certo tempo.
Il cliente si troverà ad aprire il rubinetto spillando poca acqua, fa partire la pompa riciclo.
Aspetta qualche secondo che la pompa faccia il riciclo completo.
E dopo poco avrà acqua calda in abbondanza.
12: Caldaia a pellet da circa 10 kW, più che sufficiente!
13 : Fotovoltaico, calcola che io con 13000 kWh termici annui per riscaldamento ho circa 6 kW ed è giusto per coprire climatizzazione invernale, la poca estiva e l' uso domestico. Nel tuo caso cercherei di abbondare.

Saluti

grazie, , ti devo almeno una birra
ho pensato tutta la notte o quasi.. ma non mi hai convinto del tutto....
andanto all'impianto direttamente dalla PCD tramite lo scambiatore sono obbligato a dimensionarla in base alla temperatura di progetto e poi la devo utilizzare anche di notte quando il FTV non produce, le temperature sono basse con sbrinamenti con COP non convenienti.
Io avevo impostato il tutto utilizzando una PDC dimensionata in base alle dispersioni dell'edificio a 7°C, quindi più piccola e meno costosa e fatta funzionare quanto il FTV produce. ( al limite potrebbe essere anche una ON/OFF ?)
Dai dati di catalogo della PDC Aermec da mè supposta con temperature di ingresso/uscita 45°C/40°C e temperatura esterna di 7°C ho un COP di 3.12 - quindi nel mio utilizzo il COP MINIMO era 3.12.

sicuramente farò tutto con 2 circolatori: 1 per il radiante + 1 per scaldasalviette e Ventilconvettori

domanda: ma se con PDC inietto a metà altezza nel puffet acqua 40°C ( prelevando in basso) dopo 5 ore nella parte alta avrò + di 40°C? secondo me si, secondo mè almeno 50°C.

p.s. quella del riciclo è una genialata!!!

saluti

c'è un'interessante schema in un'altro forum che allego, mi obbliga ad usare un bollitore Sanicube con 3 scambiatori.
è fattibile nella pratica o è una fetecchia? ci sono troppe valvole a tre vie mi pare...
le pompe sono 2: 1 della PDC ed 1 della caldaia a Pellet.
cosa ne pensi?

grazie

Adesso sono costretto a rispondere vocemente…
L' abitazione che stai progettando ha un fabbisogno annuale per riscaldamento simile alla mia. Nella discussione in firma trovi una miriade di dati, leggili!!! Fai conto che se io conteggio il contributo SSP, che spetta anche al tuo cliente, altro che pellet…

Letto? Scusami ma ero in velocità.

Trovi che lavorando in diretta il COP medio delle varie annate di riscaldamento è sempre stato vicino a 3,5. Il COP rilevato comprende sbrinamenti, ACS e tutto quello ti viene in mente.
Tu trovi interessante un COP di 3,12???
Però…! Cosa avevo scritto al post 2?

Dimensionare la PDC a temperatura di progetto?
Ti ho già detto potenza, marca e modello.

Lo schema che hai inserito conferma che non è per niente facile accoppiare i due tipi di generatore, per questo è meglio lasciar perdere!

Hai 1000 litri e vuoi riscaldarli da 40 a 50°, sono 11.6kWh pensi ancora che l' arma vincente sia accumulare calore?

devo "assimilare"...

questo allegato è quello che tu indicheresti realizzare.PIA_SCH edit .pdf
a. se la PDC si pianta sono nella emme però!!
b. ora veniamo alla gestione delle "priorità", tu utilizzi un PLC, ma il signor "meni" installatore come fà??? c'è conoscenza in giro per gestire una cosa del genere o si tratta di "Sperimentazione"?

Schema OK.
Se si pianta la PDC?
E se si pianta una caldaia?
Chiami l' assistenza?
Che discorso è????

Pensa che ho messo il PLC perchè all' inizio, scioccamente, pensavo di accumulare energia. Adesso lo uso per registrare e per sfruttare al massimo la macchina.
Per comuni mortali Mitsu da la sua centralina remotabile, completa di correzzione curva climatica con riscontro ambiente. Piani fuoriterra e ACS facilmente gestiti.
Nell' interrato ti bastano dei termostati ambiente e l' utente può decidere se usare PDC o pellett.

Per esempio in bella giornata di sole l' utente avvia i fancoil, la PDC va in automatico in ACS ma in realtà sta riscaldando la taverna. Se l' utente vuole consumare pellet, avvia la stufa e i fancoil e il gioco è fatto.

intendevo che se si pianta la PDC non ho generatore di riserva, comunque...
adesso ti faccio vedere io .... guarda l'allegato...
mando la PDC a 30°C, che sono sufficienti per una temperatura di 5°C esterni e con un buon COP.
Tramite la regolazione climatica regolo la temperatura di mandata al radiante ma il calore lo prelevo fino a 5°C T.est dalla PDC e sotto i 7°C, grazie alla commutazione , dal boiler a 45°C-60°C che viene alimentato da PDC o Pellet.
Inoltre la PDC mi crea 45°C per ACS e 7°C per raffrescare ( volendo)

Utilizzo la PDC quando il FVT produce e la t.est è superiore a 5°C - d'estate per fare ACS va sempre anche quando il FVT non produce

la PDC la dimensiono naturalmente per il carico termico dell'edificio t.est a 5°C.

sono moderatamente soddisfatto....
ora sentiamo se ti ho fatto incaXXare... scherzo
grazie in ogni caso

mandi

Fabbisogno energetico termico per riscaldamento dell' abitazione?
Partendo dal dato fai due conti a riscaldare a pellett e poi fai due conti a COP medio stagionale 3,3 (prudenziale) e costo energia, con SSP, a 0,10 €/kWh
Chi cavolo è che gestisce il tutto il casino che hai fatto? Un PLC???
In più considera che se lasci la PDC in diretta eviti
molta movimentazione.
Volendo puoi anche incasinare il tutto per sfruttare pellet ma alla fine non conviene.

non è tanto incasinato dai. 1 termostato di commutazione e un po di relè per automatizzare lo scambio.perche 10 €cent / kwh ? facendo la media forse...

Rispetto allo schema precedente che non aveva nulla…
Perchè alle persone del settore tecnico residenziale non piacciono le cose semplici?

Se si pianta la PDC ti bastano un paio di resistenze.
Se alimenti la PDC in BTA potresti avere un prezzo di fornitura di circa 0,26€/kWh tira via il contributo SSP di 0,16 da FV, riscaldi tutta l' abitazione fuori terra senza i casini del pellet.
Sui prezzi energia e contributi trovi tutte le discussioni che vuoi!

mah, leggevo su riviste tecniche della convenienza dei sistemi ibridi.. il mio penso sia un buon sistema.ma farò bene i conti con ssp, cop e costo pellet che raggiungerei.d'altronde i 16 € cent me li becco anche usando il pellet ed autoconsumandochiedo: quanto costa il zubadan da 10 kw?

Non pensare che Mitsu sia costosissima, io non sono più informato sui prezzi, adesso tocca ad altri…
0,16€/kWh li becchi da SSP se hai un buon volume di energia scambiata.
Non pensare che autoconsumare con PDC faccia la differenza, non hai letto ed analizzato i dati che ho indicato.

BOCCIATO!!!

Fai bene i tuoi conti, secondo me non conviene fasciarsi tanto la testa e complicare.

Si vidin per une bire…

eee hai fatto un romanzo....

Non è un romanzo, è solo una discussione un pò lunga... Ma se vuoi capire come funziona l' economicità FV e PDC li trovi tutto o quasi...
Ho trovato on-line un listino Mitsu, sei a circa 6000€ ma non so sconti.

A spanne con 1€ di pellet produci circa 26-27 kWh, con PDC in bassa temperatura e SSP dovresti superare i 32-33 kWh senza muovere però una pagliuzza. Dati da prendere con le pinze.

ciao,
ho fatto un pò di calcoli.
l'abitazione ha un fabbisogno annuo di 14000kWh
con la mia commutazione verranno così generati ( a spanne eh)
8000kWh dalla PDC
6000kWh dal pellet

PDC
il cop a 30 °C di mandata e temperatura di lavoro media di 9°C è di 5
quindi :
8000/5 = 1600kW x 0.26€ = 416€
questi si riducono, ammettiamo, a 100€ visto che utilizzo sempre il FTV.

Pellet
potere calorico 4.5
costo al kg 0.27
rendimento caldaia 83%

6000/(4.5*0.83)= 1608 Kg
1608Kg x 0.27 = 434 €

totale 100€ + 434€ = 535€ / anno

nel tuo caso invece
14000/ 3.5 (cop) = 4000 x 0.26= 1040€ / anno

adesso però sarebbe da conteggiare lo scambio sul posto nel tuo impianto e nel mio
.... a spanne me lo fai tu?

Devi soddisfare il fabbisogno energetico per riscaldamento della sola parte fuoriterra con PDC e impianto radiante su BTA ed FV in SSP.
Hai quindi 14000 kWh termici che a COP 3.5 sono 4000 kWh elettrici, metti caso che il 20% venga coperto da autoconsumo rimangono 3200 kWh che acquistati a 0,26 fanno 832€. Da SSP ricevo un contributo di circa 512 €.
In 1 anno ho speso circa 320€ di riscaldamento ma non ho mosso una pagliuzza.
Attenzione che non ti è assolutamente vietato di caricare termicamente l' accumulo con il pellet, magari con una buona isteresi, questo ti permette di avere COP in riscaldamento ancora più alti e convenienti...

Dopo vedi tu, secondo me non conviene sofisticare l' impianto per cercare bivalenza in bassa temperatura. Mi limiterei solamente alla alta, punto debole di tutte le PDC.

ma lo ssp su cosa viene pagato di preciso?
mettimi tu i valori per favore...

io in progetto avrò questi valori annui:
Produzione FV : 5500kWh
Autoconsumo : 2900kWh
Energia prelevata : 2200kWh ( che sono le utenze NON legate all'impianto climatizzazione )
Energia Immessa : 2600kWh

Produzione FV : 5500kWh
Autoconsumo : 2900kWh x ..... =
Energia prelevata : 2200kWh = 476€ ( contratto 6kw con tariffa eni superelax semplice )
Energia Immessa : 2600kWh x .....

totale annuo =

totale pellet = 535 €

L' SSP viene calcolato in base alla quantità di energia scambiata, per circa 3500 kWh io avevo ricevuto 0,16€/kWh.

A spanne se scambi meno ricevi molto meno, se scambi di più ricevi poco di più.
Cerca nelle varie discussioni e così potrai farti un' idea più precisa.

Ho notato che consideri un' autoconsumo del 50%... un 35% sarà più veritiero. Difficile valutarne il valore medio.

l'autoconsumo secondo mè è esatto ( circa )

riassumendo ho fato dei calcoli abbastanza precisi.

Energia prelevata : 2200kWh = 476€ ( contratto 6kw con tariffa eni superelax semplice )
Contributo SSP = 348 €

totale costo annuo energia elettrica = 128 €
totale costo pellet = 535 €
totale costi = 663 €

questi costi per:
353 mq a 20°C
con 3500 kwh di utenze extra-climatizzazione
e senza solare termico

un costo apparecchiature in centrale termica di:
Fotovoltaico 5kWp 8000€
PDC 3400€
puffer 700€
caldaia pellet 4000 €
accessori 500€
tot 16.600€

tu invece mi proponi questo:
Fotovoltaico 6Kwp 11000€
PDC 4500€
solare termico 4000€
puffer 1000€
accessori 500€
totale 21.000€

ho fatto un'ottimo lavoro!!
2 generatori indipendenti e fonti alimentazione diverse significa
fidatezza ( affidabilità del sistema ) raddoppiata rispetto alla sola PDC

adesso "proverò" a percepire il mio compenso con il cliente !!! ehehhehe

25 post capito zero!!!

Ti sto dicendo di fare comunque il bivalente ma di lasciare la termostufa per la sola alta temperatura. Nessun solare termico ma solo FV.
La realizzazione del penultimo schema costa sicuramente meno dell' ultimo...
Se giri per il forum scoprirai che già un 35% di autoconsumo è un ottimo risultato.
Ricorda che quello che non c'è non si rompe e le cose semplici funzionano sempre

ho capito!!! non sono mica tardo!!!
volevo dire che tu indichi i consumi annuali di casa tua dove hai anche il solare termico che aiuta.
mandi, si sintìn par une bire dai....

Per i calcoli valutazione economica ho sempre usato, per prudenza, i tuoi 14000 kWh e un COP 3,5.
Comunque ho stimato una spesa annuale per riscaldamento di 320€.

Ma se consideri che la PDC lavorerà solo in bassa temperatura e su un fabbisogno energetico inferiore la spesa annuale può solo che essere ulteriormente inferiore.
In questa discussione mai parlato di solare termico...

Ciao

comunque sia spenderà una cifra irrisoria.farò commutare dal pdc al pellet alla temp est di 2ºc. sotto tale temp il pellet diventa conveniente rispetto la pdc.chiederò un contratto da 10 kw così elimino la gestione dei carichi. saluz