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Discussione: Valvole termostatiche e contabilizzazione del calore

  1. #21
    Pietra Miliare

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    Parlerò con il caldaista, a mio parere le misurazioni sono comunque approssimative, cercherò di farmi dare una scheda tecnica dei contacalorie o di leggere una marca, qualche sigla, qualcosa. Peraltro la temperatura dei miei termo continua ad oscillare da tiepidi a caldi, intendo a temperatura impostata sul termostato non soddisfatta e quindi in funzionamento continuo. Le potenze dei termo non sono note, sono modelli in ghisa di 40 anni fa, credo che abbiano fatto delle stime e mi risulta che in pochi appartamenti siano stati cambiati negli anni. Valvole termostatiche mai usate, aperte al massimo, va bene il termostato generale (parliamo di 38 mq). Peraltro sono tra i più lontani dalla caldaia, condutture vecchie non isolate.
    Esitono delle normative tecniche o delle linee guida sul metodo di suddivisione delle spese? Cioè, la suddivisione che indichi come corretta è solo una cosa di buon senso o si può fare riferimento a qualche cosa di più concreto?

  2. #22
    Paladino del Forum

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    Certo , la UNI10200..che dice che ognuno deve pagare per quel che consuma, e ogni patto diverso (reg di condominio) è nullo.
    In pratica per seguire la Norma bisognerebbe, come ho detto, misurare anche i consumi degli spazi comuni come se fossero una unita immobiliare in piu che appartiene pro quota a tutti, e poi dai consumi globali (i kwh del carburante consumato in mancanza di misure) si sottrae tutto il misurato.
    La differenza sono i consumi INVOLONTARI, che vanno ripartiti sui millesimi DI RISCALDAMENTO (i millesimi di riscaldamento possono essere diversi dai millesimi di superficie, dovresti avere i dettagli nei conteggi)
    Quelli VOLONTARI (cioè i misurati) sono invece ripartiti in base alle misure. I locali comuni contano come una unita condivisa e vanno ripartiti in base ai millesimi (di superficie)
    l costo di ciascun kwh è dato dal costo carburante divido i kwh del carburante.
    I costi non di carburante (manutenzione, gestione) vanno sui millesimi di riscaldamento.

    se misurando tutto si trovano consumi INVOLONTARI oltre 30-40%..il sospetto che le misure siano errate è fondato.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #23
    Super_Mod

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    esatto.

    Aggiungo che mettere misuratori di flusso in e out su TUTTI i caloriferi è complicato, a volte impossibile o quasi.

    Questi contatori sono molto usati. La potenza dei termo è nota, si ricava in maniera abbastanza precisa da tabelle o caloriferi simili, e l'errore se c'è è uguale per tutti quindi ininfluente.
    Ovviamente ogni contatore si spera sia stato "tarato" in maniera corretta, cioè considerando dimensione di ogni calorifero (numero di elementi e sue caratteristiche).

    Basta applicarli anche alle parti comuni e nessuno potrà contestare che quella spesa venga divisa a millesimi, l'errore è non averlo già fatto.

    Oppure, molto più razionale e farebbe risparmiare, si imposta un minimo di circolazione all'impianto in funzione antigelo ma si eliminano tutti i caloriferi nelle parti comuni, quello e calore in gran parte sprecato che va a beneficio di pochi.
    Anche così sparirebbero o quasi le ingiustizie
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  4. #24
    Novizio/a

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    Per comodità degli utenti posto i costi dell'adeguamento come risulta dalla ditta vincitrice dell'appalto, cioè quella che ha offerto il costo più basso. Valvole termostatiche 40€ (cadauno), contabilizzatori di calore 40€ (cadauno), contatori di calorie 41,25 (quota per appartamento) trasferimento letture 42,50€ (quota per appartamento. Prodotti di marca Caleffi made in boh. Io che ho sette termosifoni finisco con lo spendere 708,13 (iva 10%). Considerando che si può recuperare il 65%, non mi pare un intervento oneroso......

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Che io sappia oltre a contabilizzatori e valvole c'è da cambiare le pompe in caldaia.

  6. #26
    lusolar
    Ospite

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    Ciao contericci posso chiederti in che regione sei e quanti appartamenti ci sono nel condominio? I costi includono manodopera e termotecnico?

  7. #27
    Novizio/a

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    Il preventivo è comprensivo di fornitura e posa in opera dei materiali, di iva e di tutto quello che occorre per il corretto funzionamento dei dispositivi. Non si esclude a priori un ricalcolo delle quote se dovesse insorgere qualche difficoltà tecnica. Per venti appartamenti (18 + 2 negozi) nella provincia di perugia, il costo complessivo è di circa quindicimila euro. Io pago oltre cento euro per ogni calorifero.

  8. #28
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Certo , la UNI10200..
    Grazie, studio un po'.

    Il contacalorie è questo:
    :Contacalorie fillar1 rid.jpg

  9. #29
    Pietra Miliare

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    A quanto pare - e ci siamo giunti approfondendo la UNI 10200:2015 - è obbligatoria una perizia per la corretta ripartizione. Ogni metodo di ripartizione precedente - anche contrattuale come nel nostro caso - è da considerarsi nullo, come chiarito dal Comitato Termotecnico Italiano in alcuni interventi trovati in rete.
    L'amministratore mi girerà per conoscenza un primo preventivo di spesa per questa perizia da parte di un ingegnere termotecnico. Se Marcober o altri potessero suggerirmi in pvt professionisti affidabili potrei proporli all'amministratore. E' fondamentale che il lavoro sia svolto con attenzione. Il condominio si trova in provincia di Verbania.
    Vedo già una prima difficoltà, il consumo di gasolio annuale nessuno lo conosce con precisione, quando il serbatoio si sta vuotando lo si riempie, in date diverse ogni anno...occorrerà mettere un contalitri sulla pompa di alimentazione della caldaia? e un altro contalitri sul tubo di ritorno in caldaia?

  10. #30
    Paladino del Forum

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    non ho professinisti da suggerirti
    Invece esiste un sistema antico ma perfetto per il gasolio... una economica asta graduata che misura litri cisterna.
    Viene data in fornitura con cisterna...ogni cisterna in base a dimensione e forma ha un contenuto in lt per cm di altezza diverso e variabile in altezza 8ovvio, è a forma di botte) ma la precisione per il conteggio annuale è ottima
    Cerca in locale tecnico dove è finita...di certo in origine c'era..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  11. #31
    Pietra Miliare

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    La vedo dura essere precisi, bisognerebbe avere conoscenza della forma della cisterna, del rapporto tra lunghezza e diametro, ecc. Comunque vediamo come affronterà tutta la questione il tecnico che verrà incaricato.

  12. #32
    Paladino del Forum

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    certo..per questo l'asta la fornisce il produttore della cisterna quando la si compra..almeno, una volta cosi si faceva...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  13. #33
    Pietra Miliare

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    Ho visionato il preventivo di un tecnico, metà della spesa è per la cosiddetta diagnosi energetica, una sorta di ape, ovvero il calcolo del fabbisogno termico dell'edificio nel suo complesso. L'altra metà del costo è il progetto di impianto di contabilizzazione e ripartizione dei consumi. In totale 1650 + 1650 + iva, ecc (condominio di 15 piccole unità abitative).
    Ora, vi chiedo, è necessario procedere in questo modo? E' necessario fare la diagnosi energetica quando il fabbisogno lo potremmo dedurre da uno storico dei consumi (la caldaia e i ripartitori contacalorie sono già in opera da alcuni anni)?
    Certo da quanto ho trovato in rete la procedura Uni 10200 questo prevede, ma qui non dobbiamo fare una ripartizione previsionale ma a consuntivo, cioè stabilire la corretta ripartizione di un impianto esistente ed in funzione da un pezzo.
    Cosa ne pensate?
    E nessuno sa davvero consigliare un tecnico (prov. Verbania)?

    In effetti, comunque, ho trovato questo documento da cui sembrerebbe necessario avere il fabbisogno teorico dalla certificazione energetica: http://www.coster.eu/public/upload/m...ggioEmilia.pdf
    Altri documenti simili nel sito COSTER T.E. S.p.A. - Home page sezione "documentazione eventi".
    Non ci capisco più, fatico molto a comprendere la necessità della diagnosi energetica.

  14. #34
    Paladino del Forum

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    la si fa in effetti prima..per cui dovrebbe gia esistere, fatta fare quanto avete montato i lettori attuali..ma l'amministratore che dice?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #35
    Pietra Miliare

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    gli ho scritto ora una mail per saperlo...

  16. #36
    Novizio/a

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    Predefinito Risparmio dopo installazione valvole termostatiche in grande appartamento?

    Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum!

    Sto valutando l'affitto di un appartamento di circa 300mq situato in un condominio storico in centro a Bologna.
    Entro settembre il condominio effettuerà l'installazione delle valvole termostatiche in tutti gli appartamenti. Al momento il riscaldamento (centralizzato) ha un costo di circa 5000 euro l'anno, e l'impianto esistente è dotato di termo-convettori.

    Vorrei gentilmente chiedere ai più esperti se, in seguito alle informazioni che vi riporto qui sotto, pensate ci sarà un risparmio sulle spese di riscaldamento.

    Ecco tutti i dati che ho a disposizione:

    - L'appartamento è il piu grande del condominio in termini di millesimi (ma non so quanti appartamenti siano in tutto, credo comunque non piu di 15).
    - La caldaia del condominio è stata installata nel 2001, e il tecnico della ditta che si occuperà di effettuare il lavoro mi ha detto che la caldaia rimarrà tale, ma verranno sostituite le pompe con le più nuove pompe elettroniche.
    - I termo-convettori all'interno dell'appartamento che mi riguarda, verranno sostituiti da classici termosifoni ad acqua.
    - Ci sono 16 termosifoni in tutto nell'appartamento
    - La quota fissa che resterà da pagare al condominio sarà del 20% (mentre il rimanente 80% verrà conteggiato a consumo secondo le valvole termostatiche). Se dovessimo quindi calcolare il 20% di 5000 euro, sarebbero 1000 euro fissi.

    La mia domanda è quindi, sui restanti 4000 euro, calcolando che siamo una famiglia che d'inverno ama avere 19-20 gradi al massimo, e il riscaldamento abbassato durante la notte e durante le ore centrali del giorno in cui siamo fuori, che tipo di risparmio ci sarà secondo voi (se ci sarà)?

    Grazie mille a chi proverà a cimentarsi nel calcolo!!

  17. #37
    Super_Mod

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    Ciao Lotar, benvenuto!

    ho unito il tuo 3d a questo, prova a rileggerlo...

    Dai poche info... ci provo. Se 5000 è solo per il tuo appartamento è una enormità! Ora... il risparmio si ottiene isolando, non mettendo le valvole.

    La contabilizzazione permette di ridurre i consumi TOTALI del condominio, perchè si presuppone che tutti smettano di buttar via calore dalle finestre, MA... il singolo appartamento potrebbe spendere anche di più.

    Classico esempio l'appartamento sfortunato cioè più disperdente, es quello all'ultimo piano (tetto) o al 1o (eventuale androne sotto), o tripla esposizione (più pareti)

    Insomma è difficile stimare il presunto risparmio, mancano molti dati, tipo di casa, planimetria, anno costruzione e soprattutto: i 5000 euro erano dovuti alle dispersioni o perchè c'erano 25°C in casa?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  18. #38
    Novizio/a

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    Ciao Riccardo e grazie mille per la veloce risposta! Chiedo scusa per non aver notato prima questa discussione simile... grazie per aver spostato il mio messaggio! ora con calma mi leggo tutto il thread, nel frattempo provo a indicarti le info mancanti:

    - L'appartamento è parecchio grande, probabilmente 340/350 metri contando anche il sottotetto.
    - E' disposto su due piani, la parte principale è un 2 piano di circa 240m, planimetria piu o meno rettangolare e i due lati più lunghi sono esposti verso l'esterno (lati ovest-est) mentre i lati corti nord/sud confinano con altri appartamenti. Il piano sovrastante è un sottotetto di circa 100 metri, con medesima esposizione rispetto al piano sottostante.
    - infissi non nuovi (di legno) ma robusti e con doppi vetri.
    - i 5000 euro confermo essere le spese riferite solo all'appartamento in questione, e sono tali perchè sino ad oggi il riscaldamento andava sempre "a manetta" con 25 gradi e oltre in casa!! (o comunque anche se venivano abbassati/spenti i termosifoni, il conteggio rimaneva sempre con utilizzo al 100%!)
    - Purtroppo non ti so dire il dato sulla dispersione.

    Ma proprio a fronte del fatto che sino ad ora l'impianto era sempre al massimo, mi auguro che dopo installazione termovalvole e conseguente dosaggio intelligente dei termosifoni da parte mia, di avere un risparmio!

    Che dite??

  19. #39
    Super_Mod

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    Predefinito

    beh casa molto grande e non nuovissima, con sottotetto...

    SE realmente erano a 25°C il risparmio ci sarà, potrebbe essere di diversi punti percentuali...anche 20%

    Ma dipende anche dal consumo di ACS, e dall'anno di costruzione ecc.

    Ma a Bologna non devono fornire certificazione energetica per la vendita?

    Un altro dubbio che avevo dimenticato... come è possibile passare ai termosifoni se l'impianto originario è a termoconvettori? Lo faranno tutti? Sono impianti molto diversi, immagino sia possibile ma la contabilizzazione con elementi scaldanti così diversi sarà complessa da mettere a punto..a meno che non cambiano tutti
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

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    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  20. #40
    Novizio/a

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    Predefinito

    Ti ringrazio nuovamente...

    Dunque, al momento ci sono questi termoconvettori (cosi mi han detto). assomigliano a fancoil ma più squadrati. sono dei cassoni a forma di parallelepipedo con delle bocchette d'aria. Io stesso avevo avuto il dubbio sul tipo di impianto e alla mia domanda sulla fattibilità mi è stato detto che si possono sostituire tranquillamente, anzi, a dir la verità in alcuni punti della casa sono già presenti i termosifoni in ghisa!

    La certificazione energetica non la so ancora ma me la farò dire, ad ogni modo sto valutando un affitto e non un acquisto!

    Inoltre cosa che non ti ho detto, il piano superiore (sottotetto) sarà adibito solo ad ufficio/zona ricreativa, mentre la casa vera e propria sarà interamente al piano sotto, quindi conto di tenere quasi sempre spenti i termosifoni di sopra.

    Grazie mille per le delucidazioni intanto, e se dovessi riuscire ad ottenere informazioni piu dettagliate le scriverò subito!

    Un caro saluto,
    L.

  21. RAD
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