impianto a pavimento......Basse temperature e sempre acceso, o temperature più alte e accensioni temporizzate? - EnergeticAmbiente.it

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impianto a pavimento......Basse temperature e sempre acceso, o temperature più alte e accensioni temporizzate?

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  • Originariamente inviato da Maverickone Visualizza il messaggio
    Ogni contributo è ben accetto, anche in virtù degli interventi di Elisabetta, che a mio avviso, ha completato, se non elevato, il livello del post.
    Sono rientrato ora casa. La temperatura è rimasta in orbita 20 gradi, che penso sia la temperatura ideale.
    Dal controllo sul contatore invece segnalo un consumo di 7,5 mc nelle ultime 24 ore. Quindi ho praticamente raddoppiato il consumo medio che fino all’altro ieri era di 3,5/4 mc.
    Aspetto un altro paio di giorni per vedere se il consumo è sempre lo stesso, dopodichè provo a riabassare leggermente la mandata per vedere se la tempetura di casa rimane sui 20 gradi ma si abbassano i consumi.
    Quali sono i vostri pareri?

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    • Verifica le temperature esterne dei giorni scorsi e da oggi in poi.
      Controlla la minima la massima e la temperatura media, per vedere che scostamenti ci sono stati o ci saranno.
      Ti ricordo che la media non corrisponde alla minima + la massima diviso due, ma la temperatura mediamente presente nell'arco delle 24h ed è la più importante di tutte.
      Che tu abbia avuto un consumo superiore rispetto a prima potrebbe starci, perchè hai portato a temperatura la casa, da questo momento in poi il consumo sarà in base a:
      Quanto disperde la casa e quali temperature esterne ci sono.
      Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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      • Ti ricordo pure che ieri sei partito da 18,7 e dopo 8 ore hai raggiunto i 19,2 mentre adesso sei a 20°
        Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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        • Si sicuramente aspetto qualche giorno per avere dati più attendibili. Comunque sono partito da 18.7 ieri mattina mettendo la T mandata a 31 gradi. Ieri sera alle 19:00 avevo 19.2 gradi in casa ma non saliva più dal pomeriggio. Quindi da ieri sera ho portato la T mandata a 33 gradi ed effettivamente in queste 24 ore la temperatura dell’ambiente è salita di quasi un grado. Ora provo 3/4 giorni cosi facendo attenzione anche con le temperature esterne (oggi per dire era meno freddo di ieri).
          Comunque vediamo nei prossimi giorni dopodichè mi consigliate come procedere.

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          • Devi dare tempo all' involucro di riscaldarsi, servono 2-3 giorni. Poi ti accorgerai che a 19°C di temperatura ambiente avrai lo stesso comfort che avevi -per dire- a 20°C con funzionamento on-off: questo perché godrai del calore emesso per irraggiamento dall' involucro stesso; ed i consumi saranno inferiori o alla peggio uguali.

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            • Originariamente inviato da Maverickone Visualizza il messaggio
              ....volevo sapere se il delta della temperatura fra mandata e ritorno era inferiore a 4/5 gradi, questo per verificare se la velocità e quindi la portata al radiante, si potesse abbassare.
              Ciao Maverickone, questa tua frase mi ha incuriosito, come mi incuriosiscono i 73 litri/ora di Tom007...
              Io ho mandata 34 e ritorno 31 (dai sensori in caldaia), con pompa a 3 velocità (una intermittente che da manuale è sconsigliata) settata al max. Non saprei dire la portata esatta, la mia Immergas 26 kw plus in diretta al radiante, non ha molti gadget elettronici.. ma parliamo di 700-800 litri/ora su 12 anelli per 110 mq e consumi intorno a 8 mi (con Acs). È un annetto buono che "litigo" con la sonda esterna e riscaldamento h24, ma penso di non essere ancora arrivato al dunque... Se hai qualche dritta...
              Immergas Victrix 26 Plus & Inox sol 300 (3,7 m2) x 110 m2 - zona E - 2.559 gg
              2,9 kWp SolarWatt Blue 60P (7x260+4x270) su SE 3000 ( Sud -2°, Inclinazione 12°)

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              • Velocità della pompa di circolazione:
                Tipicamente si suggerisce di avere un DT di 5° tra mandata e ritorno. Questo perchè le caldaie normalmente gestiscono una isteresi pari a 5°.
                Cioè ? :
                Se la caldaia ha un ritorno a temperatura troppo elevata rispetto alla mandata (32 > 34) facilmente raggiungerà i 34° impostati, inizierà a modulare la fiamma portandosi alla sua potenza minima, ma inizialmente sarà costretta a fare salire la T oltre i 34° durante la modulazione (rampa di risalita) e non è detto che al minimo la T non salga ancora, anzi, avendo un ritorno a T elevata è molto probabile.
                A quel punto sarà costretta, raggiunta l'isteresi, ovvero la T impostata + 5° quindi a 39° a spegnersi, in attesa che la T si abbassi sotto la soglia di isteresi, ovvero 34° - 5° = 29° e solo a quel punto potrà riavviarsi.
                Come prevedibile si andrà in of-off

                Soluzione: variare la velocità del circolatore.
                Verrebbe logico pensare... aumento la velocità del circolatore in modo tale che la T scenda più rapidamente... errato.
                Gli anelli dei circuiti sono tipicamente di misure simili, tanto che stanze più grandi vengono divise in due se non tre circuiti o più.
                Questo per fare in modo che il tragitto che impiega l'acqua a circolare si quanto più simile tra i vari ambienti, poi con i flussimetri si realizzano le micro regolazioni di portata.
                Se faccio passare acqua più velocemente nel circuito il tempo impiegato sarà minore.
                Ma se il tempo impiegato è minore, l'acqua calda in ingresso avrà meno tempo per scambiare calore con l'ambiente, quindi ritorna più calda.
                Se al contrario l'acqua circola meno velocemente, impiega più tempo, per cui scambia più calore con l'ambiente.
                Questo almeno fino al punto di bilanciamento termico dell'edificio. Ipotizziamo 20°.
                Da quel momento il ritorno sarà 34° di mandata - richiesta dell'edificio + 20° del massetto
                Se circolo veloce il ritorno sarà di (ipotizziamo) 32°. Se circolo lentamente il ritorno sarà di 30°. Quindi minore isteresi in accensione ed in riavvio e meno on-off.
                Non solo, risparmio corrente utilizzata dal circolatore.
                Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                • Elisabetta Meli for President!!
                  84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                  • Buon pomeriggio e scusate la domanda... Quindi é meglio che l’acqua circola piano o veloce?

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                    • Ciao Dicomike, io non sono un tecnico, ne tanto meno uno del settore, la mia professione è in tutt'altro campo, quello che posto su questo forum è frutto di mie esperienze fatte si, per tentativi, ma con un metodo attuato dai telaisti con le auto da corsa: una modifica per volta e poi la verifica del risultato raggiunto.

                      Detto questo, la velocità del fluido che circola nel radiante è l'ultima cosa che toccherei. Prima seguirei i consigli che puoi leggere su questo post è se hai un delta di temperatura fra mandata e ritorno di 4/5 gradi, per la velocità del circolatore, vai già bene
                      84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                      • Ti ringrazio Elisabetta per la spiegazione veramente completa ed esposta in maniera chiarissima. Se posso continuare il discorso (ma solo per essere corretto dove sbaglio) direi che se anche il dt aumenta, ma diminuisce la portata, la potenza impiegata rimane uguale. Cosi come i consumi che alla meno peggio dovrebbero restare invariati. Da qui gli altri dubbi riguardanti la velocita di circolazione: la caldaia tiene caldo la parte superiore sel boiler ( non é istantanea) e quindi all'occorrenza la 3 vie commuta sulla serpentina del bollitore. Abbassando la velocita della pompa posso compromettere qualcosa? Ora avendo limitato la potenza in sanitario riesco anche a condensare un po mentre faccio Acs, ma seguendo il tuo ragionamento e applicandolo all'acs dovrei abbassare ancora di piu il ritorno e condensare qualcosa in piu. Corretto?

                        Edit: mi avete esposto una possibile soluzione per le mezze stagioni, dove devo usare il termostato per gestire i 3kw di potenza minima!!

                        Ps grazie anche a Maverick per il "rafforzativo" elettorale!!
                        Ultima modifica di Valimicio; 21-12-2018, 19:15. Motivo: integrazione
                        Immergas Victrix 26 Plus & Inox sol 300 (3,7 m2) x 110 m2 - zona E - 2.559 gg
                        2,9 kWp SolarWatt Blue 60P (7x260+4x270) su SE 3000 ( Sud -2°, Inclinazione 12°)

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                        • Grazie per la risposta Maverickone, la differenza tra mandata e ritorno é di circa 6/7 gradi , la velocità del fluido è impostata a 70%

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                          • Ok, ma il tuo radiante, lavora h24 alla temperatura di mandata più bassa possibile?
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                            • L’impianto radiante lavora h24 , temperatura impostata manualmente a 31 gradi (in questi giorni la temperatura esterna é:minima 4 massima 12)

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                              • Caldaia in diretta o valvola miscelatrice?
                                84 tubi sottovuoto - radiante a pavimento - accumulo 750 litri - acs con scambiatore - "pentola" a legna e caldaia in scarico in emergenza.

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                                • Originariamente inviato da Maverickone Visualizza il messaggio
                                  Penso che tu hai raggiunto un livello di confort e risparmio più che sufficiente. Se pensi di fare altri aggiustamenti (A mio parere non più necessari) devi applicare piccole modifiche e soprattutto farne una per volta per poi verificare se la modifica ha riscontri positivi. In caso di risultati negativi, puoi ritornare indietro senza dubbi.
                                  Io non strozzerei la mandata, penso che tu vada bene così. Gioca sul grado in più o in meno della temperatura.
                                  Buonasera,

                                  Ho uno spiacevole aggiornamento.
                                  Questa sera torno a casa e trovo la temperatura ambiente a 23°
                                  Vado a controllare il contabilizzatore e leggo che la T di mandata dalla caldaia è a 45 (prima 40), la valvola miscelatrice impostata a 24° e la T di ritorno a 32.
                                  Vi chiedo: posto che possa essere stata modificata la mandata dalla caldaia, la miscelatrice non dovrebbe chiudersi da sola??
                                  Ho dovuto spegnere le pompe e sono in maniche corte...

                                  Grazie.

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                                  • Maverickone, caldaia in diretta

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                                    • @valimicio, se cambi velocità probabilmente devi cambiare anche T di mandata, e queste operazioni si effettuano tipicamente per ottimizzare gli on-off qualora esistano tali problemi (definiamolo un fine tuning della caldaia) in ogni caso il consumo a regime resta uguale ma possono cambiare i tempi di reazione dell'impianto. Quindi se non sai come meglio procedere non modificare o corri il rischio di rimanere al caldo o al freddo.
                                      Si la condensazione funziona anche per l'ACS, più è bassa la T e meglio condensi, ma è molto limitato sia il tempo di utilizzo per la produzione di ACS che conseguentemente il risparmio ottenibile. ( io uso un set a 46° in inverno e 36° in estate ma ho solare termico e PDC collegati in serie alla caldaia )
                                      Se ho ben capito la tua non è istantanea ma con accumulo, e mi sembra strano. Non è che l'accumulo serve solo per l'ACS. A volte si facevano tali configurazioni con accumulo ACS da 50-60L

                                      @Tom non capisco la tua situazione, mandata a 45° e ritorno a 32° con miscelatrice posta a 24°.
                                      O la miscelatrice non funziona o è montata al contrario.
                                      Ma perchè utilizzi una miscelatrice ?
                                      Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                      • Elisabetta, completo con più info... caldaia solo riscaldamento in diretta con sonda esterna e bollitore da 300lt con doppio serpentino e solare termico, e si, fa solo Acs. Di on off ne fa spesso nelle mezze stagioni (che riesco a limitare con il termostato), ora con 0 esterni riesce a scaricare correttamente la potenza minima. Diciamo che è sempre al minimo! Come hai ben descritto sopra, lei si piazza a 3-4 gradi sopra la T del ritorno, indipendentemente dalla t mandata impostata. Se è sufficiente mira al setpoint e poi sta stabile, se no sale di tm e ovviamente il ritorno. Solo che poi non aspetta di tornare sotto l'isteresi come fanno quasi tutte, ma cerca di ripartire dopo il tempo impostato tra una accensione e l'altra. Ogni volta che fa un ciclo di acs, il ritorno passa da 31 a 28-29 e riparte salendo piano piano la difensa si sente... E vabbè

                                        per stare in tema, la frase di Maverickone e Tom007 mi fanno pensare: portata di almeno 700 l/h io, 73 l/h Tom..
                                        Nel mio caso, di media in ogni anello siamo intorno a 1,5 l/min per ogni circuito, di più di tutto l'impianto di Tom....
                                        Immergas Victrix 26 Plus & Inox sol 300 (3,7 m2) x 110 m2 - zona E - 2.559 gg
                                        2,9 kWp SolarWatt Blue 60P (7x260+4x270) su SE 3000 ( Sud -2°, Inclinazione 12°)

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                                        • Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                          @valimicio, se cambi velocità probabilmente devi cambiare anche T di mandata, e queste operazioni si effettuano tipicamente per ottimizzare gli on-off qualora esistano tali problemi (definiamolo un fine tuning della caldaia) in ogni caso il consumo a regime resta uguale ma possono cambiare i tempi di reazione dell'impianto. Quindi se non sai come meglio procedere non modificare o corri il rischio di rimanere al caldo o al freddo.
                                          Si la condensazione funziona anche per l'ACS, più è bassa la T e meglio condensi, ma è molto limitato sia il tempo di utilizzo per la produzione di ACS che conseguentemente il risparmio ottenibile. ( io uso un set a 46° in inverno e 36° in estate ma ho solare termico e PDC collegati in serie alla caldaia )
                                          Se ho ben capito la tua non è istantanea ma con accumulo, e mi sembra strano. Non è che l'accumulo serve solo per l'ACS. A volte si facevano tali configurazioni con accumulo ACS da 50-60L

                                          @Tom non capisco la tua situazione, mandata a 45° e ritorno a 32° con miscelatrice posta a 24°.
                                          O la miscelatrice non funziona o è montata al contrario.
                                          Ma perchè utilizzi una miscelatrice ?
                                          Ciao Elisabetta,
                                          C'è la miscelatrice perché è un impianto condominiale centralizzato.
                                          Questa mattina la mandata dalla caldaia è tornata a 40° e, fatto ripartire le pompe, i valori sono tornati nella norma.
                                          Sentito l'idraulico mi conferma che la valvola è stata montata come da istruzioni del costruttore. Mi chiedo a questo punto per quale motivo la termostatica non abbia chiuso all'aumentare della temperatura di mandata.

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                                          • @Tom Forse il set della miscelatrice è troppo basso a 24°
                                            Se come ipotizzo miscela la mandata della caldaia 40~45° con il ritorno, dovrebbe essere settata intorno ai 30°.
                                            Forse ciò che è successo è che la circolazione è veloce per cui il ritorno non riesce a raffreddarsi a sufficienza per garantire alla miscelatrice di fare il suo lavoro correttamente.
                                            A quel punto è entrata in crisi perchè il ritorno 32° era più alto del suo set a 24° e poverina non sa più che pesci pigliare.
                                            Se non ricordo male le miscelatrici hanno un 'range' di temperature ammissibili in ingresso sia lato caldo che lato freddo per funzionare correttamente.
                                            Al tuo posto proverei a settare la miscelatrice intorno ai 30° ed a ridurre la velocità del circolatore.
                                            Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                            • La pompa è già al minimo, e 24° mantengono i 20 interni. Se porto a 30 diventa un forno come ieri sera o devo usare i termostati e allora vanifico tutto il volano termico del radiante.
                                              Ho controllato la scheda tecnica della miscelatrice, non ci sono riferimenti a range di temperatura (solo max 120°)
                                              Mi sembra strano che sia il ritorno a metterla in crisi: se lavora correttamente non dovrebbe nemmeno permettere l'ingresso di acqua nel circuito sopra il valore impostato?

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