ok ti ringrazio.....aspetto quindi una giornata e aggiorno la situazione per eventuali dubbi o ulteriori consigli

No marco... Se la caldaia deve servire un AT va sempre in AT e mai in BT. In BT ci va solo indirettamente sul circuito miscelato, ma il bruciatore quando accende va in AT. Quindi non c'è condensazione nemmeno quando viene servito il solo BT.

Va impostata una strategia a media T sui termosifoni e in BT sul radiante, in modo tale da avere il massimo possibile dalla condensazione anche dalla zona AT ed evitare accensioni del bruciatore brevissime dovute alla reintegrazione della T alla miscelatrice che comanda la zona a BT anche se - per caso - la zona AT non richiede calore. Bisogna fare in modo di far lavorare il più possibile le due zone insieme altrimenti il comfort rischia di andare a farsi benedire anche nella zona del radiante.

Galmat, dovresti verificare se si può impostare una curva climatica sia per la zona AT che per la zona BT, e poi vediamo come impostarla.

Ciao Sergio, grazie della risposta.......prova a darmi 2 dritti su come posso verificare se posso impostare 2 curve.....mi trovo in difficoltà adesso, nel senso che non ho capito se quanto suggerito da Marcober di fatto è una cosa sbagliata oppure se non funziona......

Secondo me quanto suggerito da marcober non è corretto nel senso che lui suggerisce che nella zona AT ti conviene andare il più possibile in on-off usando mandate molto alte, mentre secondo me questa strategia ti porterebbe a far lavorare male la caldaia.

Provo a spiegarmi. La tua caldaia serve con un circuito diretto (cioè direttamente dal bruciatore) i termosifoni ad una certa T. Questa T può essere fissa oppure controllata da una curva climatica che la regola a seconda della T esterna (più alta se fuori fa freddo, più bassa se fuori fa caldo). Dal circuito che collega il bruciatore ai termosifoni parte una derivazione che va ad una miscelatrice che serve il radiante in BT. Su quel circuito c'è un circolatore che continua a far circolare acqua che non va mai direttamente in caldaia a scaldarsi, ma che si scalda tramite quello che "ruba" - tramite la miscelatrice - dal circuito dei termosifoni. Anche la T di mandata sul radiante può essere regolata o a punto fisso oppure tramite curva climatica (curva ovviamente diversa da quella seguita dai termosifoni).

Quindi se il bruciatore si accende è perchè o i termosifoni richiedono calore (la T di mandata è troppo bassa oppure il termostato chiede), oppure perchè la T di mandata sul radiante non è più soddisfatta. Ma quando accende, accende in AT.... e questo anche se i termosifoni non richiedono calore, perchè la T di mandata in BT non è regolata al bruciatore ma sulla miscelatrice.... mentre la sonda di controllo del bruciatore segue quanto impostato per il bruciatore, cioè AT.

Se per caso succede che i termo non chiedono calore ma la miscelatrice si, dovendo solo scaldare il tubo di collegamento (e forse un termosifone sempre aperto per sicurezza... forse quello del bagno) per poter permettere alla miscelatrice del radiante di rubare calore dal tubo stesso, il bruciatore resterebbe
acceso per pochissimo... il radiante ruba quello che può.... ma basta per poco.... allora richiede ancora.... bruciatore riaccende per poco.... e così via. Risultato: un sacco di accensioni e scarsa resa della caldaia, mai in condensazione.

Se invece cerchi di far andare anche i termosifoni a T "basse", sarai costretto a tenere accesa la caldaia per più tempo per servirli (con termostato impostato sempre on), farai lavorare la caldaia in condensazione e anche il radiante potrà sempre avere energia disponibile da "rubare".

Spero di essere stato chiaro, non è facile senza uno schema...

Quello che stai dicendo tu io l'ho capito e lo prendo per buono........nella zona notte, cioè quella servita dal circuito in AT, io non ho assolutamente l'esigenza di lavorare in modo "continuo" nel senso che un accensione giornaliera di 2 ore o meno, mi consente già di ottenere una temperatura adeguata in quelle stanze......il bagno fa parte di un altro circuito ad AT a se stante e anche quello lo usiamo in ON-OFF.
Sergio, dopo tutta questa teoria, cosa consigli per la pratica????

Di abbassare di brutto la mandata nella zona AT: adesso mandi 75, ti credo che lasci acceso poco. Metti 45 e vedrai che farà solo bene (al comfort, ai muri e alla caldaia).

Ok, grazie del consiglio.....ti chiedo: in termini di consumo e nella gestione del radiante cosa dovrebbe succedere.....magari non cambia niente, ma io chiedo ugualmente che almeno non resto nel dubbio su cosa aspettarmi.....di fatto il post era stato aperto con una ben specifica domanda.....dal momento che ne siamo quasi venuti a capo, mi interesserebbe anche il discorso "consumi". Grazie

NOn è detto..la mia Brotje ha una controllo master e puoi avere N controlli di zona Slave e in base alla T richiesat da ciuscuna zona in ciscun momento (climatiche diverse) la caldaia si setta sulla T massima comune a chi in quel momento chiama..roba austriaca del 2002, ma per il tempo raffinata.
Penso che anche altre marche possano lavorare in questo modo. Io comuqnue esponevo la strategia migliore in assoluto, poi come dicevo in base a cosa hai installato farai come puoi..ma che non si pssa fare è errato dirlo.

No, io dicevo . cioè la climatica dela caldaia si deve settar DA SOLA 2-3 gardi sopra la miscelatrice...e non restare in AT come ha frainteso Sergio.

Se riesce a fare cosi, cioè a cambiare curva in funzione che il circuito AT chiami o no, allora io lavorerei 24 ore su BT (e cosi non ho il problema di comfort che paventa Sergio) e poi in AT il MINOR tempo possibile, per minimizzare il tempo di poca condensazione..rileggere quello che ho scritto con attenzione, please.

Marco... ma ti amminchi sempre per nulla...

Secondo me non funziona come dici tu, poi magari mi sbaglio ma se sbagli tu? La mia viessmann non mi pare proprio funzioni come dici, se c'è un circuito AT la caldaia lavora in AT e basta. Comunque ricontrollerò.

Galmat, se la caldaia manda 75° non condensa, disperde un casino e lavora ad alta potenza: risultato, molto gas consumato e un po' buttato. A bassa o media T condensa, disperde poco e lavora a bassa potenza: risultato, consumi più bassi. La differenza la può fare il tempo di accensione, che è più breve nel caso mandi a 75. Si tratta di capire se dovendo riscaldare per più tempo a media T si perde il beneficio della potenza bassa e della condensazione: l'unica è provare...

Sergio..io esordisco dicendo "non conosco la tua caldaia" quindi io non dico che funziona cosi..dico quale sarebbe il MIGLIOR modo per gestire 2 circuiti. ..se poi la sia caldaia come la mia Brotje WGB riesce a farlo, bene..altrimenti fara come dici tu, che non è il Miglior maood..è l'UNICO modo per tentare un compromesso.


Resta il fatto che avere 2 circuiti a 2 T è una cavolata...

Lo dici a me che ho fatto di tutto per averne una sola?

Alla luce del dibattito di cui sopra, adesso che dovrei fare???? ce un modo per controllare come funziona effettivamente questa caldaia?????

Il manuale qualcosa dovrebbe dirti. Comunque, come ti ho scritto, l'unica è provare, non è che ci sia LA risposta giusta: io però penso che la strada migliore sia avvicinare il più possibile le due T.

Giornata di approfondito studio del manuale.....devo dire che a qualcosa è servito, ma non a moltissimo a parte farmi un idea di come sta funzionando il tutto.....
Attualmente la caldaia lavorava con una curva di compensazione troppo alta (mandate troppo alte rispetto alla T esterna) a mio avviso....
L'unica cosa che di fatto non ho ancora capito è dove vedere effettivamente la T di mandata.....nel senso che il valore che vedo in caldaia non corrisponde a quello misurato dai termometri sui collettori......quindi non capisco il perché di tale discrepanza.....attualmente ho modificato il valore della curva abbassandolo vedendo se riesco appunto ad ottenere un funzionamento che non dipenda dal termostato interno........intanto procedo così controllando anche i consumi del gas per almeno un 2 giorni, poi andrò a modificare il parametro della AT portandolo a 55° come suggerito.......diciamo che proverò ad avvicinarmi alla verità per tentativi....
Ultimissima cosa: valori compatibili di mandata per questo periodo??? La T di ritorno da cosa dipende??? Grazie

Non ti preoccupare troppo della corrispondenza tra quello che leggi sulla caldaia e quello che leggi sui termometri...: la mia caldaia sballa sempre di almeno 3° rispetto a quanto misurato da termometri e sonde 1-wire... insomma, le sonde delle caldaie non sono mostri di precisione (e magari nemmeno i termometri sui collettori).

Se hai i termosifoni regolati su 75° stai pur tranquillo che abbassarli fin da subito a 55° non gli farà nulla.... io procederei spedito fossi in te con questa modifica, andando invece a gradini più tranquilli ad abbassare il BT.

Le mandate compatibili con questo periodo dipendono da che potenza ti serve.... anche qui non c'è LA risposta, ogni casa risponde ha le sue dispersioni e risponde a suo modo. La T di ritorno dipende dalla dissipazione, più una casa ha bisogno di calore più ne asporterà dal circuito del riscaldamento, più bassa sarà la T di ritorno (e viceversa). Una grossa parte la gioca anche l'efficienza del sistema di riscaldamento: un termosifone che lavora a 70° disperde molto di più di uno che lavora a 35° a parità di T ambientee a parità di portata sull'impianto, il che vuol dire che il ritorno da un termosifone scaldato in cui mandi 70° potrebbe essere (esempio) 55°, con un DT di 15° tra mandata e ritorno, mentre se lo scaldi solo a 35° potrebbe tornarti a 33°, con un DT di soli 2°.

Tutto sta a che potenza serve alla casa... a casa mia (abbastanza isolata) basta scaldare un termosifone a 35° anche in giornate abbastanza freddine (5-7°), da mio suocero ne servono non meno di 50....

Ok grazie 1000.....se ho capito bene quindi la T di ritorno è un parametro secondario.....credevo di aver letto che una differenza di T troppo bassa tra mandata e ritorno fosse un qualcosa di proprio positivo.
Come dicevi te qualche post più indietro, il far lavorare il radiante in modo indipendente dal termostato interno ha giovato molto al confort dell'ambiente...paradossalmente ho sempre avuto 20°, ma la sensazione di "caldo" secondo me è diversa.....come dicevi sempre tu, la caldaia però alterna accensioni e spegnimenti brevi e questo ha inciso sui consumi.
Oggi vado a modificare la T sull'alta temperatura e domani breve resoconto.
PS: la casa è un colabrodo a livello di isolamento.....

Intanto buon Natale a tutti.

Resoconto: portato la AT a 55° come suggerito da Sergio....temperatura comunque compatibile con l'utilizzo dei termosifoni nella zona notte, infatti, oltre ad un allungamento dei tempi di riscaldamento (nemmeno poi eccessivi) non ho notato altri problemi.
Quello che succede in caldaia: se non è accesa la zona notte (termosifoni) ma solo il radiante è un continuo ON-OFF.......con termosifoni accesi, la durata di accensioni e spegnimenti migliora.
Chiedo lumi per cercare di ottenere un funzionamento più continuo anche con solo radiante acceso....nonostante la temperatura più bassa dei termosifoni, la soluzioni di farli funzionare in continuo, è poco compatibile con quello che ci devo fare io...il timore è quello di spendere una follia e di far lavorare male la caldaia.
Ultima domanda: le problematiche riportate in tutti i post, sono problematiche comuni a tutti gli impianti che funzionano con circuiti misti AT e BT o solo del mio caso??? Grazie

Galmat, non è mai un probelma di Temperatura ma di Potenza.

Cioè, se la caldaia fosse in grado di lavorare con la Potenza (kwh) che il radiante è un grado di dissipare a "quella" temperatura (T), non farebbe differenza fra lavorare solo in BT (in direta su impinato) e in AT (con una miscelatrice per fare BT)

Infatti ammettendo che il radinate riesca a dissipare 5 kwh a 30 gradi (diciamo che 30 è la T scelta dalla climatica per que momento)...se fosse in diretta sul radiante , in base alla quantita di acqua che passa in caldaia, la caldaia si meterebbe ad una potenz atale da produrre 30 gradi e, in base ai litri che trasnitano al minuto, siccome il radiante disispa 5 kwh, avresti un riotrno ad un certo delta T inferiore a 30.

Se fossi nele medesime condizioni ma su un circuito miscelato , e nel circuito ad alta T la caldaia fosse settata su 50 gradi, allora la miscelatrice chiuderebbe parzialmente, per cui sul miscelato avresti sempre 30 gradi e sul primari ad AT avresti 50, con flusso di acqua inferiore a prima e quindi matematicamente un delta T superiore (perche appunto la potenza erogata è uguale aprima, cioè la potenza dissipata dal radinate).

Morale, se la caldaia fosse in grado di tenere la potenza = allla dissipazione, non avretsi problemi comunque.

Solo che come hai verificato, non riesce, per cui senza termi accesi è esuberante e fa tanti on-off.

potresti cercare di abbassare ancora la T del termi per allungare il tempo in cui hai i 2 circuiti in parallelo..magari se fai andare i termi alla stessa T del radiante riesci a tener accesa la caldaia piu tempo...facendo andare lo stesso numero di ore entrambi i circuiti..magari 24 oppure a intervalli regolari, tipo 2 ore accese e 1 h spenti.

Quello che sicuramente migliora la situazione è alzare la T del radiante e tagliare i tempi...cioè inveec di andare h24 a 30 gradi potresti andare ad intervalli regolari di 1 h ON e 1 h off con mandta a 35..la caldaia di certo ringrazia...e il massetto dovrebbe comunque stare ad unat media simile..tuttavia intal modo cerchi di usare il massetto come un accumulo.

ll masetto infatti non dissipa moltissimo, cioè non ha elevate potenze per metro quadro, perchè lavora a T basse..tuttavia ha un calore specifico elevato, cioè è in grado di assorbire molta energia prima di alzarsi di 1 grado. Insomma, l'energia che dissipa a 30 gradi è abbastanza simile a quela che dissipa a 31..tuttavia per portarlo fra 30 e 31 serve molta energia, e quindi in questo transitorio la caldaia puo sfogare di certo la sua esuberanza senza doversi fermare mai...poi quando arriva a 31 e lo riconosce come suoset di mandata, inizia a pendolare come prima..ma tu a quel punto la fermi 1 h e spetti che torni tutto il massetto a 30..e riparti.

Ti ringrazio......mi sembra di aver capito......però non ho capito come impostare l'intervallo di tempo. Sotto quale voce dovrei trovare questo parametro in caldaia???
Il concetto di 1H ON e 1H OFF è riferito all'uso coordinato di termosifoni e radiante o si parlava solo di radiante????
Grazie

Io cercherei una condizione di T sui termosifoni abbastanza bassa per poter far andare sempre le 2 zone in paralleo...abbinata ad una T abbastanza alta sul radiante tale da poter scaldare pur usando magari 50% del tempo giornaliero..piu acqua gira e piu potenza riesci a disipare per unita di tempo, meno la caldaia sarà esuberante.

Dubito che la tua caldaia abbia un cronografo per poter fare on-off di 1 h..dovresti abbinare penso un cronografo esterno...o cronotermostato.
Io riuscivo con un regolatore che mi permetteva 3 fasce di accensione giornaliere..le facevo di 4 ore ciscuan a t di mnadata un pò altina..e poi tutto spento per 4 ore.

Ok grazie......riassumendo il problema è dovuto ad uno sbaglio a monte dell'idraulico oppure dalla necessità di avere AT e BT e quindi non era possibile fare diversamente??
Se io adesso abbassassi la T dei termosifoni con una T ipoteticamente uguale a quella del radiante, a parte il fatto che nella zona notte avrei un apporto di calore ridicolo e probabilmente avrei anche freddo, cosa succederebbe????

l'errore dell'idraulico, come ti ho spiegato prima, è dovuta esclusivamente al fatto che la caldaia è esuberante..se la potenza caldaia fosse corretta, non ci sarebbero problemi a vederla funzionare senza interruzioni sebbene debba fare AT e BT insieme o solo BT pur avendo un circuito in AT (fermo) e uno miscelato in BT.

Se fai quello che hai detto, che poi è il mio consiglio, cerchi di aumentare le ore al giorno in cui hai 2 circuiti accesi e quindi un prelievo piu elevato di energia, cosa che fa diminuire l'esuberanza della caldaia...quindi vai nella direaione giusta..abbassa T dell AT e aumenta le sue ore sino a 24...se non basta aumenta la T del BT e riduci le ore

Ma vorrei capire, tale esuberanza della caldaia, si traduce in un consumo di gas rilevante nell'ordine di quanto???? Nel senso, facessi presente all'idraulico che la caldaia ha questo "problema", cosa potrebbe rispondermi.....Come puoi capire io in materia sono ignorante, ma su 4 preventivi fatti, mi sono state proposte 4 caldaie con stessa identica potenza.....di fatto, trascuro qualcosa io oppure hanno trascurato qualcosa loro???
Comunque cercherò di seguire il tuo consiglio, ma a dirla tutta mi trovo un po' spaesato, nel senso che ok, lavorare senza il controllo dei termostati, ma poi io di fatto vado a perdere qualsiasi tipo di controllo sul funzionamento dell'intero impianto, non avendo più controllo sul tempo totale di accensione-spegnimento.....Può essere che stia facendo confusione, nel senso che per me le nozioni iniziano ad essere tante.

non mi soprende che 4 su 4 abbiano fatto la stessa cosa...perchè probabilmnete tu fai acs istantanea e quindi quella potenza è quella che serve..ma allora:
- o si instala una caldaia moderna ch epoi modula con fattore 10 e non 3
- o (meglio) si mette una caldaia piccolina e fi fa acs con un boiler, che è certo anche piu comfortevole sotto la doccia.

comunque una caldaia che fa moltissimo on-off consuma di certo di più..quanto di piu difficile dirlo...secondo me no tanto da giustificare cambio di caldaia.
Di certo tante micro partenze stressano di piu la caldaia in termini di sbalzi termici..ma anche qui, non penso che sia certo e quantificabile.

Il termostato è intuitivo, lo capisco..ma è la sintesi del funzionamento on off per eccellenza..vado a tuta birra e mi fermo del tutto..e poi ricomincio.

Se inveec di un termostato hai una sonda esterna e una caldaia ben modulante...pensa a tutto la caldaia e il termostato è un lontano rcordo del passato.

Insomma, mia moglie nn ha mai voluto usare la mia auto col cambio automatico..io non insisto...ma chi l'ha usato non è MAI tornato indietro..sembra piu difficile come approccio..non sei piu tu che DECIDI..ti devi affidare ad un sistema che decide lui per te...ma se funziona meglio di te..che male c'è?

Hai ragionissima, l'esempio del cambio è anche efficace.....ma in termini pratici, una volta impostati i termostati su ON, sul radiante vado a "giocare" con la curva di compensazione e di fatto poi fa tutto lui e mi mantiene una T che è + o - stazionario nelle stanze.......coi termosifoni, posso solo andare ad aumentare o diminuire la T in caldaia, ma di fatto, che fuori faccia tanto caldo o tanto freddo, la T immessa sarà sempre quella non avendo curve da regolare.....Per il radiante come concetto ci sono, per i termosifoni, mi manca ancora qualcosa, soprattutto in virtù del fatto che l'idea di base era " tenerli accesi qualche ora al giorno"

ah dimenticavo......non so cosa significa ACS istantanea, ma comunque l'impianto ha l'integrazione del solare con boiler in caldaia da 300lt.

Acs istantanea significa che la fredda entra in caldaia e viene scaldata direttamente (istantaneamente) dalla caldaia. Tu invece scaldi il boiler, quindi non scaldi istantaneamente la fredda.

Il punto imho non è tanto fare in modo che decida la caldaia cosa fare (anche i termostati decidono loro cosa fare), anzi, un uso consapevole della caldaia è proprio l'esatto contrario.

Galmat, il punto è capire che il riscaldamento serve a compensare la perdita di calore che la casa ha verso l'esterno (dispersioni): le dispersioni ci sono sempre quindi non devi pensare che riscaldare sempre sia un errore. Riscaldando per poche ore al giorno usi solo più potenza per meno tempo, riscaldando per più ore (a parità di T interna) usi meno potenza, ma l'energia che immetti in casa (che è il prodotto potenza per tempo) rimane uguale. Ma c'è un differenza sostanziale tra le due situazioni: maggior potenza vuol dire anche maggior temperatura, e maggior temperatura vuol dire meno apporto gratuito dalla condensazione, quindi per la tua caldaia è certamente meglio lavorare per più tempo a bassa t. Tra l'altro tu dici che hai una casa poco isolata, quindi di energia per compensare le dispersioni dovrebbe servirtene abbastanza.

Quindi non aver paura a cercare una condizione in cui la caldaia lavori di più anche sui termi, e abbassa ancora la AT, ad esempio a 45 gradi. Abbassare fino alla T del radiante sarebbe però eccessivo, perché man mano che lavorano a bassa T i termi perdono un sacco di resa e cedono pochissimo calore all'ambiente, e quindi ti troveresti comunque con una caldaia che non trova sfogo nei termi (come adesso quando ti va solo il radiante). Arriverei fino a 35-40 gradi, di meno inizia ad avere poco senso.

ok ti ringrazio per il tuo contributo....adesso è un po' tardi e sono comodo in divano, domani farò le modifiche del caso e poi vediamo come va.....abbasserò ancora questa AT...per il resto concordo su tutto quello che hai detto tu ma, cambiare abitudini di per se non è facile, devo entrare nell'ottica di scaldare in continuo.....ma vedo che solo questa è l'unica soluzione.
Più che altro inizio a farmi molte domande sull'idraulico che mi ha fatto l'impianto......dal momento che ce anche un certo legame che va oltre al lavoro, quindi prendersi a parole non mi sembra il caso, mi piacerebbe però capire in merito a che valutazioni è giunto alla scelta di una caldaia "così potente".
Di fatto, ha preso sicuramente alla parola quanto si era detto ad inizio lavori, cioè la volontà di scaldare la zona notte in maniera del tutto discontinua......
Sergio, di fatto anche secondo te il funzionamento ad intermittenza provoca alla fine un consumo tale da non prender in considerazione fin da subito la sostituzione della caldaia con una meno potente???

Galmat,s elavori con un accumulo per acs, la scelta di na caldaia molto potente rispetto al fabbisogno è davvero stata poco oculata da parte del tecnico. comunque abbasa la mandaat e aumenta le ore.
Sul discorso in generale, no è che la climatica si usa sul radinate e il termostato sui termi. No, diciamo che oggi aldila di cosa usi, la climatica nadrebbe messa sempre...forse è quasi obbligatoria, di certo se non metti le valvole termostatiche ad ongi termo.

Con la stessa climatica si possono gestire Termi e radiante???? Per la zona notte le valvole termostatiche su ogni termo potrebbero essere una soluzione??? costo???

Con un regolatore a 2 canali si. O con 2 climatiche. Meglio climatica che termostatiche