Andiamo a minuti, così contiamo i litri e i kWh che servono. Docce lunghe (15 min) o corte (5 min)?

Diciamo doccia lunga 15 min

Calcolo con 3 docce da 15 min, con soffione da 12 l/min: 12 * 15 * 3 = 540 litri. Salto termico invernale: da 10 a 40 gradi ---> DT 30 gradi. Energia necessaria: 540 * 30 = 16200 kcal. Un boiler da 300 litri caricato a 50 gradi è in grado di dare acs al massimo finché sta a 40 gradi, quindi l'energia disponibile è solo data da 300 * (50-40) = 3000 kcal.... Diciamo che la PDC dovrebbe reintegrare già sulla prima doccia... Certo si tratta di un calcolo veramente "costoso" in termini di energia da spendere in acs, se davvero hai consumi così alti il solare termico è imbattibile.

Sicuramente la possibilità di due docce consecutive e molto alta. Quindi mi pare di capire che già una doccia di 15 min (soffione a 12 l/min) si rischia di terminarla tiepida.
Mi pare che tale scarsità di produzione di ACS rappresenti un bel "tallone d'Achille" per PDC . Ma allora come possono le pubblicità delle PDC garantire con accumuli da 300 L ( e a volte anche meno) ACS per una famiglia di 4 persone? Chiaro che se la doccia dura 5 minuti tutto cambia e le due docce di fila le fai. Capisco il risparmio energetico, ma non vorrei che anche la doccia diventasse fonte di ansia.

Esiste però il modo di avere ACS a volontà! Vai sulla discussione in fIrma e troverai un sacco di informazioni, fai conto che io ho un accumulo di ACS da soli 100 litri e ci facciamo le docce a raffica senza problemi!

Jek, il tuo non lo definirei "un accumulo da 100 litri", hai complessivamente un volume molto più grande dato dai due accumuli in serie.

jekterm mi sono letto, anche se molto rapidamente il3D che mi hai indicato.
Come dice sergio&teresa tu hai un accumulo da 600 L (e non da 100). se ho capito bene il 100 è in diretta sulla PDc e funge da preriscaldo della ACS che passa poi al secodo accumulo dove viene portata in temperatura "doccia". il tu secondo accumulo è alimentato sia da solare termico che dal ritorno a 55° dei termosifoni.
E' una soluzione che non posso adottare in quanto il ritorno del riscaldamento radiante sarà, a seconda delle condizioni fra 25/30° per cui dovrei comunque integrare.
a parte la complessità dell'impianto sul piano della gestione, credo anche sia alla portata di tutti gli idraulici ed anche i costi di esecuzione mi pare sarebbero piuttosto elevati.
A conti spannometrici 6kw FV + 2 pannelli solari +Zubadan +accumulo 500 L + accumulo 100 L, accessori M.O. ecc. credo sia intorno a € 30.000
Con soluzione tipo sergio&teresa me la cavo abbondantemente con € 12.000
A recuperare la differenza ci metto 15-20 anni con impianto molto più complesso e quindi necessità di riparazioni/manutenzione molto più alta
Forse una alternativa potrebbe essere FV +Zubadan+ accumulo 300 L e piccolo boiler istantaneo a integrazione ACS; penso potrei cavarmela con € 20.000
Ditemi se e dove sto sbagliando e per favore aiutatemi
grazie

No, io ho 500 litri preriscaldo ACS con ritorno impianto radiante a circa 25° e 100 litri mantenuti da 40° a 50°.

rirosso...tutto il contrario

lui ha un grosso accumulo di preriscaldo, che sta normalmente alla T di ritorno del riscaldamento, attorno a 25-30 gradi, e che porta AFS da 10 a 25...e poi da 25 a 45 ci va nel piccolo accumulo da 100 lt...che siccome ha alle spalli acqua a 25-30 a volontà, non si fredda molto velocemente anche con prelievi elevati.

qui le sue T di lavoro



basare il dimensionamento di un impianto domestico su 45 minuti di prelievo a 12 lt/minuto mi pare un pò una forzatura.

In negozio trovi aeratori in grado di farti fare docce ottime con 6,5 litri minuto...qui alcuni test svizzeri http://www.acsi.ch/documenti/TEST_DA...tori_acqua.pdf

Se prelevi allora 90 lt in 15 minuti con delta 40, stai prelevando circa al ritmo di 12 kw di potenza..la Zubadan 112 eroga sino a 15....se lo scambiatore dell'accumulo acs scambia 15 kw con delta 10, saresti in equilibrio. Col sistema di Jek (pipe in tank anche su accumulo da 100 lt) la T di mandata della pdc resta bassa e la portata alta, per cui l'erogazione "quasi in continuo" avviene comunque con mandate non altissime (vedi grafico, punta a 50 gradi).

Io ho 2 donne in casa 10 e 45 anni, e con 200 lt standard (boiler) a 45 gradi (attivo 18 ore su 24) non le sento mai lamentarsi..la prima passa via su accumulo..alla seconda la pdc parte (la sonda è abbastanza in basso devo dire) e va in parallelo alla doccia, e da fine doccia in circa 8-10 minuti riporta tutto a 45, quindi intervalandole di 10 minuti potrei fare 2 docce (da femmina) all'infinito. Io chiudo acqua per insaponarmi e lavarmi per cui ne potrei fare 10...

Su investimento, cambia molto , vero...ma non è su acs che si gioca la partita del costo annuo di esercizio...pesa molto di piu il riscaldamento e l'illuminazione...

Se hai paura di avere poca autonomia, piuttosto che integarre col gas, metti accumulo da 500 di sanitaria...se ben isolato fra 300 e 500 le perdite in piu potrebbero essere di 0,5 kw al giorno

Perfetto avevo capito il contrario!
La mia situazione casalinga è abbastanza simile alla tua, le signore amano docce lunghe e se l'acqua si raffreddasse sarebbero c**** miei
Diciamo che le tre docce lunghe consecutive le ho considerate per tenermi un margine di sicurezza. Ora siamo abituati a produzione istantanea e quindi il prelievo, al di la dei costi, non è un problema.
Nel caso di PDC pensavo di andare in diretta al radiante e quindi usare solo un accumulo per acs. Sarebbe sensato mandare ritorno in uno scambiatore a piastre o a fasci tubieri tipo quelli usati per piscine, prima dell'accumulo acs da 300L a 50°. Sarebbe la logica di jakterm, anche se non so se i risultati sarebbero gli stessi. Nel caso fosse sensato mi servirebbe probabilmente un circolatore sull'accumulo acs
i tuo accumulo è da 300 L o è più grande?
su questo forum non si finisce mai di imparare!

non sarebbe una buona idea perche di colpo finirebbero 15-18 gradi in bocca alla pdc..col rischio di mandarla in blocco..specie se per "s****" sta sbrinando in quel preciso momento.

Capisco che se uno è abituato all'istantanea ci possa essere la psicosi di "avercelo piccolo"... ma dopo un pò che lo usi vedrai che al contrario è piu "potente"..perche intanto che fai doccia puoi anche alimentare una lavata di mani in altro bagno senza rischiare di far gelare la moglie e saltare la cena come ripicca.. fino a ch ne hai in stock, me manda.

io avevo col gas gia il boiler da 200 lt e ho mantenuto quello..avessi potuto mettere il sanicube da 500 lt pipe in tank lo avrei messo...non tanto per avere piu scorta (secondo me un pipe in tank da 500 a 50 gradi equivale ad un boiler da 250 a 45 gradi), ma per igiene..però non passava dalla porta.
Io col 200 non ho problemi..come ti dicevo, la pdc a manetta riesce a scaricare senza problemi in accumulo...e piu o meno prelevo a 12..per cui il ricarico non è mai un problema...tempo di fonarti che la terza doccia è gia li pronta..se metti 300 ne avanzi alla grande...500 mi pare inutile.. e sto parlando di tenerlo a 45, non a 50.

il mio è austriaco e piuttosto strettino e altino..forse questo migliora stratificazione quando sei in prelievo...non mi pare si rimescoli molto..l'uscita è costante come T..e io non ho valvole miscelatrici visto al t a cui lavoro.
ciclo legionella solo dopo assenze...col mio consumo e 200 lt non stagna mai...anzi...30 euro a bimestre di acqua...

Mi pare che la situazione peggiore è la mia... mia moglie usa la doccia ma le piccole, 8 e 5 anni amano fare gli anatroccoli! È capitato di avere due docce a raffica e con tempi abbastanza ravvicinati riempire la vasca senza alcun problema...

pensate che una soluzione come questa potrebbe funzionare?
Cordivari
Serpentina in basso- ritorno radiante 25/30°
Serpentina alta - PDC a 50°
la stratificazione potrebbe essere efficiente oppure si incasina tutto
Altra alternativa Rotex sanicube o hybridcube
tenendo sempre conto del problema principale, ovvero quantità ACS disponibile.
Mi parrebbe che anche se con un solo accumulo la situazione non dovrebbe essere troppo dissimile da jekterm.

Premesso che non mi farei troppe paturnie sulle tre docce consecutive da 15 minuti ... Jek, energeticamente parlando il tuo è un accumulo più alto di 100 litri. Di fatto nei 100 litri entra acqua già a 25 gradi, che d'inverno vuol dire dimezzare il DT che l'accumulo scaldato dalla PDC deve fornire. Cioè è come se avessi un accumulo doppio. Certo poi anche il reintegro da parte della PDC bella carrozzata risulta più semplice e rapido con un accumulo così piccolo.... Ottimo sistema.... però due accumuli costano più di uno.... direbbe catalano.

I conti fatti da rirosso comunque sono spannometricamente giusti... tiri fuori i soldi subito e poi li recuperi con maggior spinta grazie al fatto che fv è un sistema incentivato (SSP a livelli abbastanza fuori mercato), ma devi sperare che non cambino troppo le regole da qui a x anni.

Ammesso e non concesso che si recuperino € 1000/anno ci si mette 18 anni a rientrare della maggior spesa, con i rischi cui accenna sergio & teresa. A quel punto probabilmente la PDC sarà da sostituire e nel frattempo qualche intervento di manutenzione/riparazione sull'impianto sarà ststo fatto.
Vale sempre la legge che "quello che non c'è non si rompe" oltre a non pesare subito in acquisto.
Priorità oltre ad ACS è avere un impianto semplice(e facile da gestire) sul quale possa intervenire, se del caso, qualsiasi idraulico "senza far danni"!
Scusate se insisto ma la soluzione cordivari o rotex potrebbe funzionare?

Funzionano sì, io andrei comunque su Hybrid cube.Ci metti 18 anni perchè non consideri la detrazione???E se nuova installazione hai preso in considerazione il conto termico?

Dunque considerando PDC da 12Kw zona E , dovrei avere € 897 per due anni.
Ovviamente rinuncio alle detrazioni del 50%
Poi avrei lo SSP sul fotovoltaico e il risparmio per energia domestica ( sempre che nel ns. belpaese domattina non cambi tutto )
Presupponendo un consumo annuo di 15.000 KW/h per PDC (acs + risc) con COP 2,8 e circa 4000 per uso domestico arrivo a 9500 KWh anno con un autoconsumo di 2000KWh e 5000 venduti a GSE
Il che significherebbe € 1875- 500 circa SSP = € 1300
Sul fotovoltaico godrei poi delle detrazioni del 50% in 10 anni
Ottimista o pessimista?

Quindi prevedi di scambiare 5000 kWh/anno?
Se monti un 6 kW hai 6600 kWh di produzione
5000 kWh vanno per riscaldamento e ACS
4000 kWh per usi domestici.
Il prelievo sarà di 9000-1600= 7400 kWh
La spesa per fornitura annua sarà 7400×0,27= 2000€. Contributo scambio 5000×0.15=750€.
Quindi avrai una spesa annua di circa 1250€ e la stima è comunque pessimistica.

Rirosso... non capisco perche se prevedi di consumare 15.000/2,8= 5.350 kwh elettrici, metti 6 kw di FV " su conto" del riscaldamento. te ne bastano 4.
Inoltre come hai intuito tu al post 8 (verso la fine) mettere solare con la pdc non paga, investi troppo, complichi e rischi manutenzioni.
4 kw di FV costano 8000 euro e la Zuba altrettanti...aggiungi un boiler da sanitaria da 300 lt ..spesa 17.000 euro.

Il FV "a servizio" dei 4000 kwh della illuminazione lo puoi mettere o non mettere anche se decidi per il gas...quindi lascialo a parte nel ragionamento...concentrati sul risc+acs.

Il delta investimento è di 5000 euro? Netto detrazione sono 3.000 euro.

Consumi 15.000 kwh? bene

15.000 kwh termici -25% di apporto solare= 11.250= 950 euro di gas + controllo annuale=1000

15000 kwh termici/2,8= 5.350 = prelevo da rete 4.280 *0,245 (D1)=1050 euro - 65% SSP= 370 euro

delta 630.. a me non sembra che ci metti 18 anni a recuperare.

Poi ovvio...se nell'investimento invece di 4 kw di Fv consideri 6..e fai comunque il termico..il conto sbarella.

Quindi la soluzione migliore è metetre 7,5 kw di FV.

Ne metti solo 6?

vediamo

CON PDC + 6kw+D1 (Investimento netto 8.800 euro)
9500- autoconsumo =7500 di prelievo * 0,245=1850 - 5000*0,16= 1050

Con gas +solare + 3 kw di FV (Investimento netto 7.200 euro)
Gas 1000 euro
EE 4000= prelievo 2800*0,27=750 - 2800*0,16=300

Il risparmio è solo di 250 euro anno, perche sei "corto" di FV nella ipotesi pdc...., ma il delta investimento è solo di 1.600 euro

Ma quindi, quanto si può considerare in termini di l ripristinati a T impostata di ACS, mettiamo 45°C, ci voglia per la Zubadan 8KW durante una erogazione di 90l in doccia a 12l/min.?Inoltre, ammesso che sarebbe doveroso (e lo farei d'obbligo per legge) installare i riduttori di flusso per risparmio d'acqua, con gli accumuli è quanto mai assurdo non metterli, sia per doccia che rubinetti non concordate?

se cosnumi 90 lt con delta T 30é sono 2700 kcal...da qui ti puoi calcolare quanti kwh sono..e quanto tempo impieghi a rifarle..e con che consumo elettrico..e che costo.