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Quando i pannelli radianti non bastano..

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  • Quando i pannelli radianti non bastano..

    Buonasera a tutti,
    è da un po' che leggo il forum e mi sono rimasti una marea di dubbi che provo a illustrarvi qui, nella speranza che qualcuno riesca a orientarmi nella giusta direzione e di arrivare preparato al colloquio col termotecnico tra qualche giorno.

    Sono in procinto di ristrutturare completamente un appartamento di 220mq al piano terra con soffitti molto alti (3,50m - 3.70m). Zona climatica E, assenza di metano, attualmente c'è una caldaia a condensazione recente (30kw) alimentata a gpl e un locale caldaia di buone dimensioni.
    Ho già messo in conto di fare cappotto e serramenti per diminuire al massimo il fabbisogno energetico, nuovi massetti con pannelli radianti + parquet (15mm), impianti nuovi di zecca, tutto di tutto.

    La ristrutturazione è affidata ad un architetto che ha già avuto dei colloqui con il termotecnico, il quale suggeriva di integrare il riscaldamento a pavimento con una fonte di calore diretta (camino con areazione o stufe ad accumulo tipo stube) per aiutare un po' l'impianto, in quanto secondo lui la potenza termica generata dai radianti potrebbe non essere sufficiente a scaldare l'ambiente a costi sostenibili. Inizialmente l'architetto aveva pensato a termocamino a legna+puffer 1000lt (lavorando da casa avrei quasi sempre la possibilità di caricare il termocamino) in modo da usare il gpl il meno possibile, ma anche qui il termotecnico avrebbe dato parere negativo. Purtroppo non posso mettere pannelli solari termici per via dell'orientamento pessimo delle falde del tetto (est e ovest), potrei pensare a fotovoltaico + pompa di calore (per eliminare gpl) ma ho paura di andare fuori budget, quindi sto pensando solo alle predisposizioni.

    Non ho ancora avuto dei numeri per poter capire cosa il termotecnico intenda con le sue considerazioni, quindi nel frattempo le dò per buone. Sorge però il duplice problema che vorremmo un camino vero (ci piace il fuoco vero, quindi accantoneremmo la stube), ma non possiamo avere la ventilazione perchè il nostro bimbo è allergico all'acaro della polvere.

    Le domande sono tantissime ma mi limito a queste:
    1) possibile che facendo cappotto+serramenti nuovi non si riesca ad abbassare il fabbisogno energetico in modo che il riscaldamento a pavimento da solo sia sufficiente a tenere l'ambiente a 20-21-22° ?
    2) se la risposta alla domanda 1 è "con un buon cappotto bastano i pannelli radianti", ha senso il termocamino per tenere in temperatura i pannelli radianti e fare ACS? Avendo la caldaia l'ACS potrei farla anche col gpl in caso di esigenza credo..
    3) dando per buono che serva una fonte di riscaldamento diretto per aiutare gli impianti, che alternative ci sono a camino con ventilazione e stufe ad accumulo tipo stube?

    Vi ringrazio in anticipo!

  • #2
    Con il riscaldamento a pavimento ci scaldi anche case senza cappotto (contatta l'utente marcober se non si fa vivo lui), figuriamoci con... basta dimensionare bene il passo dei tubi nel pavimento. Con un bambino allergico alla polvere la legna la terrei lontana miglia e miglia... e metterei subito la PDC, che rispetto al GPL è già conveniente anche senza fv (eventualmente lo puoi aggiungere dopo).
    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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    • #3
      Ciao a Tutti...
      Originariamente inviato da teokolo Visualizza il messaggio
      ma anche qui il termotecnico avrebbe dato parere negativo.
      Ed ha ragione il termotecnico (da vendere)!!!!
      In un'abitazione il massimo rapporto costi/confort lo ottieni col pavimento radiante...e ancor di più con ambienti molto alti!!

      non possiamo avere la ventilazione perchè il nostro bimbo è allergico all'acaro della polvere.
      Lascerei perdere il TC e punterei più per FV+PDC (se le palanche lo consentono) o caldaia a biomassa più accumulo in apposita sala tecnica (fuori casa) entrambi i sistemi ovviamente con gestione climatica h24.


      1) possibile che facendo cappotto+serramenti nuovi non si riesca ad abbassare il fabbisogno energetico in modo che il riscaldamento a pavimento da solo sia sufficiente a tenere l'ambiente a 20-21-22° ?
      E' sufficiente anche senza coibentare, se lo fai ovviamente calano le richieste energetiche del fabbricato, ergo i consumi calano e quindi spendi meno per tenerlo al caldo.

      2) se la risposta alla domanda 1 è "con un buon cappotto bastano i pannelli radianti", ha senso il termocamino per tenere in temperatura i pannelli radianti e fare ACS? Avendo la caldaia l'ACS potrei farla anche col gpl in caso di esigenza credo..
      La soluzione più economica e caldaia a biomassa a legna a fiamma inversa o pellet/triti vari o combi (legna/pellet/triti vari) più puffer che serve radiante e fa ACS; volendo in seguito puoi aggiungere 2 pannelli solari termici per ACS estiva, oppure per farla, accendi la caldaia in estate ogni 2/4 giorni..che se la metti a triti, lo può fare da sola al set T°min impostato (es.45°C).

      Saluti
      Ultima modifica di renatomeloni; 28-03-2015, 15:50. Motivo: Correzione Ortografica
      Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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      • #4
        Grazie a entrambi delle risposte, cercherò di capire con i numeri quello che mi state anticipando, in particolare il discorso cappotto, anche se vorrei trovare il modo di farlo a tutti i costi.

        Il termocamino+puffer integrato alla caldaia a gpl (che dovrebbe andare solo in caso di bisogno) per fare andare i pannelli radianti e fare ACS quindi lo sconsigliate? Per quale motivo tecnico in particolare (oltre alla polvere, sulla quale mi sto documentando)?

        Per quanto riguarda la caldaia, preferisco evitare il pellet, preferirei anche avere una caldaia che posso anche accendere da remoto (gpl o PDC credo si possano attivare a distanza): se ad esempio sto via una settimana, posso attaccarla X ore prima, sempre se abbia senso spegnere l'impianto e far raffreddar per così poco tempo... Quindi oltre all'attuale GPL o a una futura PDC non vedo molto altro....

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        • #5
          Avendo parlato di bambino allergico credo che "a parte la polvere" sia in realtà un problema primario! Io ho installato un termocamino combinato in salotto, e ti garantisco che la polvere ce n'è tanta, che si diffonde nell'ambiente in due momenti chiave: carica (sia essa di pellet o di legna) e pulizia, in cui anche se usassi un super dyson ti assicuro che gli sbuffi partono, e non da gusto respirarli.
          Se però la polvere non ti spaventa allora è un sistema comodo e piacevole, con un rendimento economico notevolmente più basso di una caldaia a biomassa (ma è lo scotto da pagare per avere un camino "vero" in cui nel mio caso posso anche cucinarci) e io lo integro perfettamente a un impianto a pavimento in casa isolata con cappotto da 10 e infissi a taglio termico. Importante è che l'ambiente dove è installato sia sufficientemente grande per non fare effetto sauna (il mio è in un salotto di 50mq circa) e soprattutto settorizzare al meglio le zone del radiante. Nel mio caso il salotto è diviso in 3 sottozone, delle quali una col camino acceso non parte mai, una quasi mai e l'altra è impostata in climatica come il resto di casa.

          Discorso autonomia: io ho un serbatoio da 120kg di pellet, quindi a dicembre 2gg pieni, altri mesi 3 a volte 4, e un TC con buona centralina ed autoaccensione lo fai partire tranquillamente in remoto.

          A disposizione per altri dubbi, visto che abbiamo situazioni simili.

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          • #6
            dr_capins grazie mille delle risposte.

            Gli ambienti sono molto grandi, il soggiorno in cui pensavo di mettere il termocamino è di 60mq ed è comunicante con la cucina anch'essa grande da 25mq, nel quale ho una stufa economica a legna che in inverno penso di usare parecchio. Come dicevo all'inizio, mi sono imposto di fare cappotto+serramenti prima di pensare a qualunque soluzione impiantistica.

            Diciamo che il problema primario è capire (e mi sto muovendo) se la polvere in generale è un problema per chi è allergico all'acaro della polvere. Sembra una stupidata, ma in realtà la zona dove vivo ora è molto polverosa, la casa è molto polverosa ma il bimbo non ha problemi da quando abbiamo adottato accorgimenti specifici contro l'acaro della polvere (ovvero lavaggio lenzuola/tende/coperte a 60° ogni settimana, coprimaterassi e copripiumoni antiacaro, ecc) e non contro la polvere in generale. Quindi nell'attesa di un'indicazione dello specialista sulla polvere da camino, provo a includere il TC nelle opzioni energetiche!

            Una curiosità: l'ACS in inverno la fai sempre col termocamino? A me spaventano un po' i costi per fare l'ACS col gpl, soprattutto in estate dato che siamo in 5 in casa... Anche se onestamente non so quale sia l'incidenza dell'ACS nei consumi e nella bolletta... E purtroppo sembra che il solare termico per me sia un sogno, dato che le falde sono a est e ovest...

            Parlavi di autoaccensione, ma immagino sia una caratteristica specifica del pellet o di termocamini combinati, giusto? Io sarei più orientato alla legna dato che sono in zona agricola/boschiva e la legna si reperisce molto molto facilmente, a costi molto bassi.

            Per quanto riguarda la divisione dell'impianto radiante in zone, mi sorge un dubbio. Secondo voi qual è la soluzione migliore tra:

            1) Dividere l'impianto in solo due zone rettangolari:
            - zona giorno con soggiorno+cucina+lavanderia, 100mq circa
            - zona notte con 4 camere+2 bagni, 100mq circa

            2) Dividere in più zone possibili (per assurdo, ogni vano ha il suo "termostato", e soggiorno ne ha più di uno)

            Mi sorge il dubbio che se per esempio "spengo" la zona giorno, raffreddare e riscaldare continuamente il massetto porti a consumi esagerati..

            Uso il virgolettato perchè mi sembra di capire che non si usano i classici termostati meccanici ma piuttosto delle sonde elettroniche, e che sia meglio non spegnere mail l'impianto radiante...

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            • #7
              Vado per gradi perchè hai fatto tante domande:
              • POLVERE: sono allergico all'acaro anch'io (e per giunta asmatico), e ti dico che in zona giorno grossi problemi non li ho mai avuti, ma solo a letto, quindi anch'io sono ricorso ai tuoi accorgimenti. Inoltre l'impianto a pavimento rema a mio favore, perchè riduce i moti convettivi non sollevato in generale la polvere, e mi da man forte contro mia moglie dal mettere tappeti, che ridurrebbero l'irraggiamento ma che soprattutto sarebbero cove di acari.
              • ACS: il mio termocamino, così come la mia caldaia a metano e i pannelli solari, scaricano in un puffer (sottodimensionato da un perito incompetente ahimè). Da lì faccio ACS con uno scambiatore a piastre. Se il puffer è sotto i 40°C (praticamente sempre nelle mezze stagioni) la caldaia produce ACS instantanea per sopperire. Ti sconsiglio l'ACS direttamente prodotta dal termocamino, perchè abbatte quasi istantaneamente la sua T di caldaia, con rischio condense e cali di rendimento alla combustione.
              • AUTOACCENSIONE: esiste anche in caldaie a legna (forse anche in termocamini ma non ne sono certo), ma se non hai intensione di usare un combi con pellet a mio avviso è una cosa abbastanza inutile l'autoaccensione, e anche un po rischiosa in una fonte non modulante. Ma poi mi pare di aver capito che lavori a casa, quindi nelle rare situazioni di uscite lunghe credo che potrai sopperire col backup a GPL, no!?
                Se vuoi sapere il peso dell'ACS sulla bolletta, col metano ti dico che solo ACS e cucinare mediamente mi costa 1mc al giorno per due persone in casa.
              • SOLARE TERMICO io ho la falda a sud est: non è la condizione ideale.. ma qualcosa fa. Da maggio fino settembre a meno di estati del cavolo come l'anno scorso è più che sufficiente. Ovvio che per 5 persone serve un certo dimensionamento, e che devi puntare a tubi sottovuoto (quindi piuttosto costosi), è tutta una questione di budget.
              • Io per l'impianto ho due collettori: zona giorno e zona notte. Dieci zone termostatate per altrettante stanze/pezzi si salotto. Ma ti sconsiglio vivamente di usare termostati ambiente per spegere/accendere il rilscadamento. L'ideale dell'impianto a pavimento è sempre accesso alla minima temperatura possibile (con gestione climatica). L'utilità delle zone ce l'hai se come me hai delle camere chiuse, allora nel mio caso le tengo a 16°C o se hai un termocamino, e li la zona termocamino impostata a 20 gradi non parte MAI! Quindi a parte questi casi particolari, nelle altre zone i termostati mi fanno solo da termometro per sapere la temperatura istantanea. La cosa non mi è costata molto perchè sono moduli aggiuntivi della mia centralina domotica.

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              • #8
                dr_capins che dire... sei stato chiarissimo e gentilissimo!!!

                Ora non resta che sentire cosa dice il termotecnico mercoledì, quasi quasi gli stampo questa conversazione e gli suggerisco di girarti metà della sua costosissima parcella!!!

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                • #9
                  Guarda, non sono un termotecnico, bensì un ingegnere appassionato di riscaldamento. E nello specifico dal momento che abbiamo situazioni estremamente simili (allergie comprese) mi faceva piacere almeno darti la mia esperienza. Saluti

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                  • #10
                    Termotecnico o no, una parte della parcella te la meriteresti!!! In ogni caso per completezza vi aggiorno mercoledì con le sue considerazioni!

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                    • #11
                      Ho visto oggi il termotecnico, mi è sembrato preparato ma un po' più attaccato ai numeri che alla realtà...
                      Dato per assodato il cappotto, insisteva sul fatto che una stufa ad accumulo sarebbe preferibile al termocamino per via del rendimento maggiore, facendo finta di non sentire la nostra richiesta di un fuoco vero (simile a un camino tradizionale) e senza considerare che la stufa ad accumulo non fa ACS nè tantomeno va ad integrarsi con i pannelli radianti...

                      Per me la stufa ad accumulo può avere anche rendimento 1000, ma se poi devo usare il gpl 24h su 24 per fare andare i pannelli radianti e ACS.... La pompa di calore sarebbe sicuramente una buona alternativa, ma ho capito che dimensionata in base alla nostra situazione, una pompa a rendimento decente anche in inverno costa uno sproposito...

                      Di conseguenza ora siamo più che mai orientati su termocamino + mantenere gpl e, in futuro, valutare di sostituirlo con la pompa di calore.

                      L'unica cosa negativa è che ho scoperto che per legge sono obbligato a fare circa 3kw di fotovoltaico (1/65 della superficie della casa). C'è di buono che parlando con l'elettricista, mi diceva che col fotovoltaico si può anche scaldare l'acqua con una resistenza (da verificare), utile in primavera/estate/autunno quando difficilmente accenderei il termocamino...

                      Ogni giorno che passa son sempre più fuori budget
                      Ultima modifica di teokolo; 01-04-2015, 20:30.

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                      • #12
                        Ciao a tutti

                        Originariamente inviato da dr_capins Visualizza il messaggio
                        Io ho installato un termocamino combinato in salotto...
                        dr_capins posso chiederti che termocamino hai? Come ti trovi?

                        La zona del TC non ti parte mai neanche a TC spento?...ovvero quando ad alimentare il sistema c'è il puffer...

                        grazie

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