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Impianto riscaldamento/raffrescamento per abitazione senza isolamento

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  • Impianto riscaldamento/raffrescamento per abitazione senza isolamento

    Buongiorno a tutti!
    Dopo ore e ore, post su post, letture su letture spese per indottrinarmi sui vari sistemi di riscaldamento/raffrescamento, COP, PdC, ecc, mi sorge un dubbio abnorme.

    Su una piccola villetta (Pavia, zona E) a schiera di testa mi trovo nelle condizioni di dover rifare tutto l'impianto di riscaldamento e di raffrescamento. Verrà isolato il sottotetto ma NON verranno isolate le pareti perimetrali (35cm di mattone pieno).

    La domanda di base è la classica, quale sistema di riscaldamento è il più adatto?
    1) PdC + radiante/radiatori/ventilconvettori ne dubito, in quanto la PdC non conviene per gli edifici meno performanti della classe B... Figuriamoci una G! (Peccato perchè con un solo sistema potevo fare anche il raffrescamento)
    2) Caldaia condensazione + radiante credo di no, in quanto una caldaia accesa 24h su 24 presumo abbia un consumo di gas abnorme!!! Ed accendere il radiante solo 12 ore al giorno sappiamo che non si può fare...
    3) Caldaia condensazione + radiatori sovradimensionati non vedo particolari problemi, se non il fatto che tali radiatori spenti 8 ore durante il giorno, per portare la T interna a 20°, dovranno essere forniti di acqua ben più calda di 30/40°... Di conseguenza la caldaia a condensazione sarebbe inefficiente...
    4) Classica caldaietta + radiatori sovradimensionati sembrerebbe la scelta ideale.

    Ricapitolando, per le abitazioni non isolate, è corretto che il miglior sistema di riscaldamento sia il classico sistema di riscaldamento di caldaia + radiatori?
    Ed il raffrescamento come converrebbe farlo in questo caso, con i classici "condizionatori" ad alto consumo energetico oppure ci sono alternative?


    Illuminatemi!

  • #2
    Ciao..io sono di Pavia..ho muri non isolati pieni ..ho tetto isolato...radiante..pdc +FV. spesa gestione molto contenuta...circa 600 euro anno per riscaldamento, acs e raffrescamento.
    D'obbligo avere però FV a pieno supporto del consumo elettrico globale previsto.

    Per ridurre investimento iniziale, radiante + caldaia metano condensazione CON MODULAZIONE 1:10

    Guarda che se una casa necessita di 120 kwh di energia..che gliela dai in 14 ore a 5 ke all'ora o in 4 ore a 30 kw al'ora..il consumo è identico..il discorso "tante ore=tanto consumo" è un tranello..vale se la caldaia è mal dimensionata (esuberante) o il radiante gestito con termostati e non in climatica..altrimenti A PARITA di comfort, dovresti spendere meno col radiante.

    lo scrivo maiuscolo perche poi chi ha termosifoni finisce sempre per avere il braccino corto sul termostato..e si "accontenta" di scaldare poco e male.. cosa che poi col radiante non riesci a fare, salvo davvero sacrificare del tutto il comfort..e quindi non lo fai. ...quindi la scelta va fatta anche sulla tipologia utente..diciamo che l'investimento iniziale dle radiante già dovrebbe discriminare fra chi poi non sta a guardare i 2 euro al giorno avanti o indietro..e chi deve farlo, e che allora è meglio "lasciare" coi termi.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      In assenza di FV consiglieresti ancora la PdC+radiante in una casa non isolata?

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      • #4
        No mai.........
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Ecco...
          Quindi per una abitazione poco isolata rimangono in lista:
          2) Caldaia condensazione + radiante
          3) Caldaia condensazione + radiatori sovradimensionati
          4) Classica caldaietta + radiatori sovradimensionati

          Forse il radiante gira ad una temperatura troppo inferiore ai radiatori sovradimensionati e pertanto la soluzione migliore rimane la 3 o la 4... Erro?

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          • #6
            visto che comunque punti a sistemi a bassa T, penso che comunque la caldaia corretta da usare sia a condensazione...anche perchè quelle standard non sono detraibili 65%, se ci punti...e se ci punti, il 65% vale anche sui costi del radiante, non solo su caldaia..cosa che "fa la differenza" non si se mi spiego.

            Io su una casa non be isolata non metterei mai radiatori abbondanti da usare a bassa T. In quelle condizioni il comfort è dato solo dalla radiazione, che a BT è poca , fa poca strada (centimetri e non metri) e quindi deve essere compensata dalla grande superficie (per questo si usa il pavimento). se hai 3 pareti e mezzo fredde e solo mezza parete coperta da grande termo, secondo me stai male, salvo davanti al termo...perche avrai 3 superfici che irraggiano freddo, mezza che irraggia poco caldo, e aria a 20 gradi. Andrebbe bene se avessi pareti un gran ben isolate per cui NON irraggiano freddo, allora il debole irraggiamento del termo ti basta a dare comfort,unito ad aria a 20 gradi.

            Col pavimento che irraggia, siccome ovunque ti muovi senti beneficio, puoi anche avere aria a 19,5 e stare bene..cosi come se lo spegni, dopo 3 ore, puoi anche avere aria a 21 e sentire freddo, se le pareti stanno irraggiando freddo.

            Quindi per case poco isolate, e non isolabili, io voto solo per radiante.
            Questo poi ti lascia libero fra 10 anni di mettere pdc ..di fare raffrescamento a pavimento..tutte cose che con dei radiatori non puoi fare.
            Unico neo, il costo..ma se detrai 65% ecco che...
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Quindi il tuo consiglio è di mettere una caldaia a condensazione 24h su 24 nonostante l'assenza di isolamento.
              In giro leggo che tale sistema è consigliato solo per edifici dalla classe B in su... Non fare la rompiscatole e "sindacare" l'apprezzatissimo suggerimento, ma vorrei solo capire perchè si dice sempre "almeno classe B".
              Inoltre vi era uno studio postato da Dotting dove si confrontava un radiante ad un sistema a termosifoni sovradimensionati... Lo studio effettivamente dava "la ragione" ai secondi... Ma pensandoci bene è più come dici tu: poco isolamento + termosifoni puntuali + bassa temperatura = disastro....................
              Anche a mettere 2 termosifoni per ogni locale, si rischia che sia sempre poca roba...

              PS: ma l'impianto radiante (parlando di tubazioni annegate nel pavimento) fatto per riscaldare con caldaia a condensazione è uguale ad un impianto fatto per riscaldare/raffrescare con PdC?

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              • #8
                Ciao a Tutti...

                Ciao Arch.Nordina,
                ma l'impianto radiante (parlando di tubazioni annegate nel pavimento) fatto per riscaldare con caldaia a condensazione è uguale ad un impianto fatto per riscaldare/raffrescare con PdC?
                Si l'impianto idraulicamente parlando è lo stesso, ma se utilizzato anche per raffrescare, è sempre buona norma prevedere un sistema per deumidificare l'aria (VMC) ed evitare l'effetto "grotta". Poi tutto dipende dall'U.R. della zona in cui ti trovi!!!

                Saluti
                Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                • #9
                  Nordina, io parlo sempre di esperienze mie e non di altro..e io ho un radiante dal 2002 su una casa indipendente e senza alcun isolamento. Io non ho mai letto "minimo classe B" per il radinate, mettimi un link.... Poi, rifletti, se volessi scaldare un PORTICO aperto su 4 lati, come faresti? ovvio, con un sistema radiante che scalda non l'aria (per convezione) che uscirebbe subito dal portico, ma scalda la persona che sta sull'area radiante...e cosa c'è di meno isolato di un portico? Sai dove è stato usato all'inizio il radiante? Nelle chiese, cioè edifici grandi e altissimi, dove l'isolamento in parete è zero e l'effetto del tetto ( lontanissimo dal pavimento) è zero...in pratica la cosa più simile ad un portico. Il radiante scalda gli oggetti che si trovano ad una certa (breve) distanza dal corpo radiante, se dopo una certa distanza ci sia altro, è relativamente poco importante....se invece usi un termosifone, stai scaldando l'aria è quella deve girare per scaldare Man mano tutto il locale, ma girando su pareti fredde, si raffredda, per cui propri su case poco isolate la convezione mostra i suoi limiti, perché l'aria calda del termo sale radente la parete e se questa è poco isolata, disperde il grosso subito verso esterno e dentro resta meno. Questo col radiante non avviene quasi, l'aria resta ferma e poco si scalda, si scalda l'abitante e il mobilio irradiato...il soffitto mio ad esempio resta a 16-17 gradi...
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    Ciao a tutti...
                    Grazie per le precise risposte.

                    Ti dico la verità Marcober, in queste settimane quando avevo tempo ho cercato i link che mi hai chiesto, ma non trovo più tutte quelle guide/articoli dove si diceva che per il riscaldamento a pavimento conveniva isolare fortemente le pareti, in quanto il tepore del riscaldamento radiante verrebbe facilmente disperso a causa delle pareti fredde... Però ti garantisco di averlo letto. Ne son certa!

                    PS: Considera che tu hai anche FV e PdC però... Quindi hai un buon risparmio in tal senso... Qui si parlava di caldaia a condensazione...
                    Ultima modifica di Arch. Nordina; 29-04-2015, 12:11.

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                    • #11
                      Se devi riscaldare e raffreddare con un impianto poco costoso puoi considerare anche di dotare la casa di soli climatizzatori con pompa di calore.

                      Metti uno split per ogni stanza e con un solo impianto riscaldi o raffreddi tutta la casa.

                      Il riscaldamento ad aria ha le sue pecche, chiaramente (rumorosità, distribuzione del caldo non uniforme, ecc.) ma ha anche i suoi indubbi vantaggi, come la semplicità dell'impianto e la possibilità di gestire ogni stanza a piacimento, con il telecomando dello split.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Arch. Nordina Visualizza il messaggio
                        C... Qui si parlava di caldaia a condensazione...
                        come generi il calore cosa importa? qui si deve dire se un sistema RADIANTE sia adatto o meno a case poco isolate..e io ti ho detto per quale meccanismo termodinamico il radiante è piu adatto a portici aperti, chiese, stabilimenti industriali alti 8 metri, etc..quindi nelle condizioni di zero o quasi isolamento
                        Prova tui a scaldare una chiesa alta 12 metri coi termosifoni...

                        Al contrario un termosifone per convezione lavora meglio se l'aria che scalda trova un soffitto ravvicinato che la rimanda indietro..e trova una parete isolata che preserva il calore verso interno.

                        Il radiante se la parete sia piu o meno isolata importa poco, visto che "estremizzando" , l'aria non viene scaldata.

                        poi ovvio, con termi riesci a scaricare in case da 150 mq anche 30 kw di potenza di una caldaia...col radiante magari solo 15..ma pensare che questo si traduca i maggior comfort o minori consumi è una chimera.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                          poi ovvio, con termi riesci a scaricare in case da 150 mq anche 30 kw di potenza di una caldaia...col radiante magari solo 15..ma pensare che questo si traduca i maggior comfort o minori consumi è una chimera.
                          Scusami, ma così vai troppo nel "gergo" per una inesperta come me... Mi rispieghi questa frase in modo più semplice?
                          Ad inizio topic mi hai scritto in maiuscolo "con modulazione", mi spiegheresti anche questo accorgimento senza andare troppo nel tecnico?

                          Mettiamo il caso di utilizzare il radiante per tutto l'immobile... Si può collegare al radiante un calorifero classico (magari sovradimensionato) per quei locali ove non si voglia fare il radiante?
                          Ad esempio, tra sala e bagno vi è un corridoio che attraversa il cortile, ok è isolato ma farvi un radiante sarebbe sprecato. Vi si può installare un termosifone classico che lavori sempre a bassa temperatura? Al fine di scaldare l'ambiente senza pretendere chissà quali prestazioni, essendo un semplice luogo di passaggio.

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                          • #14
                            il radiante riesce ed emettere energia per circa 100W al metro quadro...che non è poca ma nemmeno tanta.
                            Per capirci, un SOLO elemento di un termo a 70 gradi emette 100W.
                            Capisci quindi che pochi termi accesi a 70 gradi sono una fornace...capaci di dissipare in casa tutta l'energia di una caldaia da 30 kw...se hai un radiante non riesci a farlo, e quinid la setsa energia la devi "spalamre" su più ore.

                            Ma questo è il "bello "del radiante...usarlo poco e sempre..dando ala casa solo quello che lei poco alla volta disperde, facendolo in modo efficiente (a bassa T) ...piuttosto che lasciar freddare la casa per poi in 2 ore accendere la fornace e riportare piu o meno tutto a 20 gradi di colpo.

                            E quindi, per dare "il poco che serve" hai bisogno di una caldaia capace di stare accesa con potenze MINIME..2 kw ad esempio..altrimenti poi nelle mezze stagioni di certo non lavora bene..quindi serve ad esempio una 25 kw che MODULA sino a 2,5 kw (rapporto 1:10)

                            Se devi scaldare un locale NON in continuo, usando la STESSA T del radiante, non usare un termo ma un FANCOIL.
                            Se devi scaldarlo IN CONTINUO, ok come dici...metti un termo SOVRADIMENSIONATO (oppure un piccoo fancoil se un grosso termo non ci sta...il fancoil è piccolo, ma il termo non consuma energia..da vedere)
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              Salve a tutti,
                              si è tornati alla ribalta con questo progettino ed io sono ripiombata nei dubbi in materia di efficienza.
                              Ovvero una piccola villetta (Pavia, zona E) a schiera, su due piani, di testa, sulla quale si prevede di isolare il sottotetto ma NON verranno isolate le pareti perimetrali (35cm di mattone pieno). Tra le varie opere, l'impianto di riscaldamento è totalmente da rifare.

                              Abbiamo escluso il radiante a pavimento per costi aggiuntivi che non si vogliono affrontare.
                              Allo stesso tempo mi sento di escludere la PDC perchè sicuramente non si farà FV.

                              L'idea sarebbe installare una caldaia a condensazione + termosifoni in alluminio (soluzione 1).
                              Oppure si potrebbe perseverare con l'attuale Beretta Mynute (che ne ha da dare ancora per parecchi anni), ma in tal caso non sono certa che l'alluminio sia adatto, forse conviene la ghisa? (soluzione 2)
                              Infine, siccome sono totalmente inesperta in materia, volevo un vostro parere su quei termosifoni elettrici che fanno ora, es. Needo Linea T (soluzione 3)

                              Considerate che i locali sono tutti circa 3,50x4,50 e le attuali nicchie (sottofinestra) per i termosifoni sono sul lato corto, l'unico locale diverso è il soggiorno che è 3,50x7,00 (ma anche qui attualmente vi è un solo radiatore sul lato corto).
                              Voi sapreste consigliarmi una soluzione piuttosto che un'altra?

                              Grazie per la lettura

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                              • #16
                                riscaldare una villetyta non coibentata a Pavia con resistenze elettriche no mi pare un'idea brillante...si vogliono risparmiare dei costi "intelligenti" (isolamento, radinate, FV, pdc) per avere poi costi di gestione astronomici.

                                Quale sarebbe il fabbisogno in Kwh annui? lo sai?
                                Bene..moltiplica quel numero per circa 0,3 euro e hai la spesa annua di riscaldamento....se fossi il mio architetto e te ne esci con un'idea del genere, scusa la franchezza, ma il tuo incarico terminava in quel momento.

                                Usa il gas.
                                Non capisco perche la caldaia attuale non sarebbe compatibile con terminale in AL.
                                Sul dimensionamento dei termosifoni..lascialo fare la termotecnico..ognuno il suo mestiere..se nella stanza grande non basta uno, ne metterai due...

                                Io a Pavia, con caldo come quest'anno..piuttosto che termi i ghisa avrei preferito avere dei fancoil con una pdc...poi, ognuno la vede a suo modo..
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Ciao,
                                  mi dispiace che ti sia così scagliato contro di me... Non volevo irritarvi.
                                  Il fabbisogno potrei calcolarlo con un APE relativo al post-intervento (Lombardia, quindi tramite Cened)... Per il dimensionamento sicuramente mi rivolgerò al termotecnico!
                                  Per i materiali però volevo chiedervi un consiglio a voi, tanto per farmi un'idea personale prima di affidarmi ad un termotecnico da totale profana...

                                  Diciamo che, so' che la ghisa si scalda più lentamente ma allo stesso tempo rilascia il calore anche a riscaldamento spento (irraggiamento, giusto?).
                                  L'alluminio so' che fa l'esatto opposto, ovvero si riscaldano e raffreddano velocissimamente (pertanto non lavorano per irraggiamento). Inoltre si "rovinano" facilmente nonchè arrugginiscono.
                                  L'acciaio, da quel che ho letto, sono a metà strada per quanto riguarda i tempi di riscaldamento/raffreddamento (forse non proprio metà strada, ma più tendenti al comportamento dell'alluminio, giusto?). Costano molto ma, da quello che ho letto, almeno non arrugginiscono e non si "segnano" appena gli cade addosso un vaso...

                                  CREDO che i termosifoni in ghisa abbiano bisogno di una T alta, quindi se si tiene l'attuale caldaia standard sarebbero una buona soluzione... Mentre dedurrei che radiatori in ghisa + caldaia a condensazione non sia una grande accoppiata... Giusto?

                                  Tentando di usare il cervello, alla caldaia a condensazione abbinerei radiatori in alluminio, appunto per la minor resistenza allo scaldarsi. Il discorso, nonostante sia generalizzato, è valido? Ma l'idea della ruggine/delicatezza mi fa preoccupare.

                                  Di conseguenza, da inesperta, sarei più orientata per radiatori in acciaio. Li reputo, da profana, i più "convertibili" nel caso in cui si voglia passare dalla caldaia standard a quella a condensazione, dato che CREDO che lavorino bene con entrambe le caldaie. Però, a differenza di quelli in alluminio, dovrebbero non arrugginire e sopportare bene le "botte" da vita quotidiana. Infine, e qui mi serve l'ennesima vostra conferma, dovrebbero lavorare anche per irraggiamento... Dico bene?

                                  Soltanto con il darmi il vostro parere sui punti evidenziati riuscirei a capire qualcosa in più... Ripeto, io sono una progettista edile, l'impianto lo dimensionerà l'impresa apposita.

                                  Scusate ancora se vi ho irritato. Ciao a tutti...

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                                  • #18
                                    Non mi sono irritato, ti ho solo parlato francamente.

                                    Al non puo arrugginire... si ossida in superficie (patina bianca), formando Ossido di AL, che penetra e rende "passivo" AL per sempre..da li i poi non gli succede piu nulla...salvo che usi acqua salata, soda, agenti aggressivi o acidi...

                                    Al contrario la ghisa contiene ferro..che in certe condizioni potrebbe arrugginire..esempio se sul termo si formasse condensa...

                                    Vero che ghisa ha piu inerzia...ma quando sono caldi..a parita di T, piu o meno irraggiano allo stesso modo...la differenza di irraggaimento dipende piu dalla forma che non dal materiale..e siccome AL ha magari piu superficie esposta verso la stanza, potrebbe dare sensazione anche di maggior irraggiamento..mentre i vari elementi della ghisa si ombreggiano fra loro, e quindi in parte irraggiano elemento davanti, con apporto ala stanza minimo (resta la parte convettiva però)

                                    Acciaio potrebe arrugginire..dipende dal tipo e da cosa gli capita..se ad esempio un operaio con la mola gli taglia vicino un tubo di ferro e lo investe con scia di scintille, potrebbe poi arrugginire come del ferraccio qualunque...però come detto, basta sapere come usarli e van bene o male come gli altri.

                                    Falso che ghisa abbia bisogno di T piu alta o bassa..come detto..irraggiamento dipende da T (e dal colore e dala fintura piu o meno lucida) , non tanto dal materiale...comunque piu o meno siamo li...se bastano 45 gradi, bastano anche con la ghisa.

                                    Sarebe come chiedersi se scalda piu una fiammella a 1000 gradi di metano o di pentano..se entrambe sono a 1000 gradi scadano uguale...

                                    se vuoi esaltare condensazione..fancoil o radiante...per il resto, metti termo che meglio si abbina con arredo e casa...cambia zerovirgola
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Grazie dei tuoi consigli e della tua onestà.
                                      I fancoil sono stati esclusi per alto costo iniziale, maggior manutenzione ed eventuale rumore (anche se io non sono d'accordo su questo fattore).

                                      Sostanzialmente ho capito che tra alluminio e acciaio inox non vi è poi molta differenza. Quindi è più il fattore estetico a comandare...
                                      Ho anche dedotto che più superficie è rivolta verso la stanza e meglio è. Quindi 6 elementi cilindrici, teoricamente, irraggeranno meno di un calorifero a piastra (a parità di potenza).

                                      Vorrei farvi un'ultima domanda, se non divento "pesantina"... Ho letto che i radiatori in acciaio/alluminio cromati vanno evitati perchè non irraggiano.
                                      Ma tra un radiatore di color "bianco" ed uno "antracite/grigio scuro", può esserci qualche pro o contro di cui ignoro l'esistenza?
                                      Sostanzialmente questo oppure quest'altro

                                      Grazie ancora.

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                                      • #20
                                        la cromatura , rendendo liscia la superficie, potrebbe far rendere leggermente meno rispetto superficie ruvida. Se noti la ghisa la lasciavano ruvida, anzi facevano disegni un superficie per aumentare la superficie di scambio a parità di ingombro, di superficie apparente. Invece la differenza di colore penso siano insignificanti....salvo che alcuni pigmenti usate in qualche vernice siano poco emissive nel campo infrarosso (nei pannelli solari si usano proprio quelle, massimo assorbimento nel visibile e minima emissione infrarosso). In linea di massima direi che colore è irrilevante....eviterei il liscio. Poi, meglio colorato in massa che non verniciato...la vernice di certo trasmette meno del metallo...
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Salve

                                          entro nella discussione perchè sto per ammodernare l'impianto di riscaldamento.

                                          I dati di casa mia sono:

                                          - Zona Climatica C

                                          - Appartamento al terzo piano (Sopra ci sono i sottotetti) Mq 120, Altezza soffitti 2,9 metri, Volume 350 mc, Costruito nel 1982.

                                          - Mura perimetrali composte da due file di 20 cm di mattoni forati con al centro 5 cm di lana roccia.

                                          - Impianto fotovoltaico da 3 kw Orientamento Sud 20° Tilt 26°



                                          Premesso che ho cambiato la porta di ingresso, gli infissi (triplo vetro a nord e doppio vetro a sud) e le tapparelle (con un modello con l'isolante ed il cassonetto isolato) all'atto dell'ultima ristrutturazione, vorrei mettere una pdc aria acqua a bassa temperatura e lasciando invariato il sistema di riscaldamento in ghisa poichè non posso mettere il riscaldamento a pavimento.

                                          Ho anche intenzione di installare una UTA con recupero di calore con una batteria per il riscaldamento e il raffrescamento alimentata dalla stessa pdc con cui farei anche acs per integrare i termosifoni in ghisa.

                                          Vorrei mantenermi sui 40-45 gradi di mandata per avere un buon cop (superiore ai 2,7 stagionali stando ai miei calcoli, facilmente raggiungibile perchè ci sono rare gelate invernali e quindi meno sbrinamento e meno carico termico per la casa).



                                          Conviene un impianto del genere anche se non ho l'isolamento?

                                          Mettere una vmc in una casa non isolata con il cappotto ma chiusa con infissi di ultima generazione ed una porta a risparmio energetico?

                                          Grazie per l'attenzione



                                          Tony995
                                          Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                          Eccolo qua!
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                                          La titolazione

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                                          • #22
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                                            Vistala zona climatica, di certo non avrai problemi a scaldarti bene con una PDC seppur con la ghisa, con un consumo standard.

                                            Diciamo però che il FV che hai è piccolo e bisognerebbe programmare un suo potenziamento , dopo il primo inverno, per andare a produrre i kWh che mancano "in conto scambio ssp".

                                            Se la casa è ben sigillata la VMC è utile a prescindere dal grado di isolamento.

                                            Visto che hai ghisa, avrai una T di mandata buona per integrare la T dell'aria in immissione.

                                            In estate , se la PDC la colleghi solo alla batteria della VMC , lavorerebbe male...quindi come minimo prevedi almeno 100 lt. di accumulo (che comunque sono necessari anche in inverno visto che hai termi e poca acqua in giro, forse meglio 200 lt), e compra una PDC che abbia isteresi della T di On è OFF programmabile, in modo da poter impostare una forchetta ampia, in modo che accumulo lavori su un Delta T elevato, e quindi la PDC faccia lunghe pause..ad esempio si accenda quando sente 16 gradi e si spegne quando sente 8 gradi

                                            Se già che fai i lavori riesci a piazzare anche qualche fancoil in qualche ribasso e a collegarlo al circuito della VMC , meglio....perché con un fancoil solo la PDC lavora male, e comunque la casa non riesci a raffrescarla a a dovere... E poi li puoi usare in abbinamento ai termi in ghisa in inverno, aumentando la potenza e diminuendo la T di mandata generale.

                                            È molto utile anche nelle mezze stagioni, quando ti basta muovere aria un ora la sera , senza dover accendere termi in ghisa per mezza giornata o più.

                                            Per stessi motivi, metti nella VMC la batteria più grossa che ci sta...
                                            Ultima modifica di marcober; 14-09-2015, 15:04.
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #23
                                              Grazie per la risposta!
                                              Il fotovoltaico non lo posso ampliare perchè in condominio abbiamo fatto le ripartizioni e mi rimane solo la falda nord est che non è l'ideale per il fv. Ho molti kwh in eccedenza (non scambiati) e sono pari a 1500 kwh.

                                              Il riscaldamento è acceso solo nel periodo dicembre-febbraio e non in modo costante.

                                              Che vuol dire "Visto che hai ghisa, avrai una T di mandata bidone a ad integrare la T dell'aria in immissione."?

                                              Il mio dubbio è sull'integrazione ad aria che vado a fare ci vorrebbe dunque un accumulo da 200Lt in modo tale che l'accensione non sia a scatti.

                                              Devo anche fare acs, devo prevedere un accumulo a parte o posso farlo nello stesso accumulo poichè ho solo un vano esterno dove parte acs e riscaldamento di 1,8 m di H, 60 cm di Profondità e 55 di larghezza, dove in pratica ho la vecchia caldaia.

                                              Per i fancoil posso dire che li posso mettere in due stanze (per la presenza di una presa elettrica vicino al termosifone). Ma io volevo mettere solo una canalizzazione in tutta la casa, magari con due fancoil canalizzati in due parti della casa (zona giorno e zona notte), senza intaccare l'impianto di riscaldamento attuale.

                                              Per quanto riguarda la pdc sarei propenso ad una acquarea con hpm (per integrare il fv al massimo autoconsumo) oppure ad una mitsubishi zubadan con hydrotank (dovrebbe bastare come accumulo).
                                              Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                              Eccolo qua!
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                                              • #24
                                                Che vuol dire "Visto che hai ghisa, avrai una T di mandata bidone a ad integrare la T dell'aria in immissione."?
                                                Ho corretto...BIDONE era BUONO PER

                                                Il mio dubbio è sull'integrazione ad aria che vado a fare ci vorrebbe dunque un accumulo da 200Lt in modo tale che l'accensione non sia a scatti.
                                                obbligatorio..e con una isteresi di regolazione elevata.

                                                Per i fancoil posso dire che li posso mettere in due stanze (per la presenza di una presa elettrica vicino al termosifone). Ma io volevo mettere solo una canalizzazione in tutta la casa, magari con due fancoil canalizzati in due parti della casa (zona giorno e zona notte), senza intaccare l'impianto di riscaldamento attuale.
                                                certo..ma volevo dire..piu potenza di fancoil riesci a metere..meglio è...meglio 2 che 1 insomma.

                                                Per quanto riguarda la pdc sarei propenso ad una acquarea con hpm (per integrare il fv al massimo autoconsumo) oppure ad una mitsubishi zubadan con hydrotank (dovrebbe bastare come accumulo).
                                                ottime..tieni conto che con 3 kw di fv hai poco da ottimizzare..in inverno quel che esce va in autocosnumo..in estate la pdc riempe boiler in 13-15 minuti..cosa vuoi ottimizzare...basta che lo fai accendere fra le 11 e le 16 e ottimizzi tutto quello che devi ottimizzare..

                                                Devo anche fare acs, devo prevedere un accumulo a parte o posso farlo nello stesso accumulo poichè ho solo un vano esterno dove parte acs e riscaldamento di 1,8 m di H, 60 cm di Profondità e 55 di larghezza, dove in pratica ho la vecchia caldaia.
                                                con 1 accumulo solo in estate non fai ACS ma AFS..e farsi a doccia gelata non sarà piacevole.
                                                Scherzi a parte..no..se vuoi farne un uso estivo, serve un accumulo per ACS separato (boiler da 200 lt). Se rinuncia a freddo (ma non farlo) in teoria potresti, ma poi sei costretto a tenere sempre T di lavoro pdc elevata, quando magari potresti scaldare casa con una T di mandata piu bassa della T per sanitaria..e cop ne soffre.
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #25
                                                  Quindi per fare riscaldamento, acs e raffrescamento con i fancoil tramite una pdc devo mettere due accumuli (uno di acqua tecnica ed uno per acs).
                                                  Il problema è che non ho lo spazio per un secondo boiler (che dovrei posizionare in uno dei due bagni) quindi l'idea si è spostata sempre su una pdc che permette il collegamento al riscaldamento dei termosifoni, la produzione di acs e la produzione di aria fredda e calda tramite scambiatori idronici.
                                                  Mi riferisco ad un mitsubishi mrslim che mi permette anche di creare acs in estate (non è che la uso tanto) in contemporanea al raffrescamento.

                                                  Che differenza c'è quindi con il sistema prospettato prima con l'accumulo? In inverno produco sempre aria calda da canalizzare ed in estate mi raffresco ma evito l'accumulo tecnico per i fancoil.
                                                  E se invece lasciassi accesi i termosifoni tutta la giornata a 45 gradi magari con fermi programmati non riuscirei a portare casa mia temperatura? Potrei anche aggiungere altri elementi.
                                                  Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                                  Eccolo qua!
                                                  Perche biodiesel?
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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da tony995 Visualizza il messaggio
                                                    la produzione di aria fredda e calda tramite scambiatori idronici..
                                                    NON IDRONICI dovevi scrivere..ma ad ESPANSIONE DIRETTA del gas.


                                                    Però guarda che andando con una pdc diretta sui termi, un accumulo da almeno 100 lt (o 50..da vedere) lo devi prevedere..perche se non hai poca acqua e la papera non galleggia...

                                                    Messo quello, il sistema è ideale..mandi i termosifoni a 40 gradi e se hai freddo integri con i (massimo 2) fancoil espansione diretta canalizzati, che userai in estate per raffrescare
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • #27
                                                      E se invece mettessi un accumulo tecnico sulla mandata da 200 Lt dove prelevo acs e riscaldamento tramite due scambiatori?

                                                      Mettendo la T di accumulo a 45 gradi (è il massimo che voglio arrivare per non penalizzare il cop) ed il riscaldamento e acs a 40 gradi dovrei avrei acs e riscaldamento senza aspettre o programmare la preparazione di acs.

                                                      Idealmente qual'è la temperatura di acs da mettere (io vado con la manopola della caldaia quindi non so)?
                                                      Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                                      Eccolo qua!
                                                      Perche biodiesel?
                                                      La titolazione

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                                                      • #28
                                                        acs ....ognuno ha i suoi gusti...per me 40 son tropo..per mia moglie 45 è fredda. Di certo nelle mezze stagioni potresti mandare ai termi ad una T più bassa della T da sanitaria, per cui il tuo sistema poi ti penalizza molto. Metti un boiler da 200 lt e sopra trova spazio per un micro accumulo tecnico da 50 lt...
                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                        • #29
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                                                          Su molti siti danno il valore da 3,5 litri a kw.

                                                          I miei termosifoni dalla scheda tecnica portano 1 litro ad elemento. Ne ho 46 di elementi sparsi in tutta la casa e poi ci sono le tubazioni (non ho calcolato il loro litraggio).



                                                          Il dubbio mi è arrivato dopo la scheda tecnica: serve per forza l'accumulo tecnico poichè ho il rapporto litri/kw giusto?

                                                          Ho un dubbio sulla mrslim: arriva alla potenza di 12 kw tra termosifoni e aria?

                                                          Ho notato che la potenza di tutti gli elementi a 45 gradi di Temperatura di mandata con dt di 5 gradi e ambiente 21, non supera i 1800 w di potenza cioè meno della pdc a modulazione minima.



                                                          Dovendo raddoppiare alcuni terminali con modelli in ghisa ma con 4 piastre e piú alti e cambiare i due radiatori del bagno in acciaio non supererei mai la potenza minima, quindi ho pensato di mettere l'impianto a pavimento nelle stanze e in corridoio (55 mq in totale) prevedendo una futura espansione in futuro nelle altre parti della casa.

                                                          Ora il punto è esistono impianti a pavimento sottili e a bassa inerzia termica (non vorrei accumulare molto calore)? Posso farli interagire con l'impianto a termosifoni nelle altre stanze? La potenza può arrivare a 100 w/mq con le seguenti caratteristiche?
                                                          Nuovo sito che incoraggia la produzione e la vendita del biodiesel in italia
                                                          Eccolo qua!
                                                          Perche biodiesel?
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                                                          • #30
                                                            Non conosco molto la MrSlim..ma di certo arriva a 10,2 e non 12 kw in TOTALE.. se poi si puo far andare gruppo idronico in parallelo alla espansione diretta (dalla descrizione pare di si, dal disegno pare di no..), allora la potenza sarà suddivisa fra le due. Questo dettaglio chiedilo al rivenditore...

                                                            Comunque 3,5 litri al kw , per 10 di potenza, sarebbero 35 litri...però guarda che Misthubishi chiede 60 litri minimo per il modello di taglia 71..e il minimo significa che glielo devi assicurare sempre, cioè non devi mai chiudere un termo. Tieni conto che quando dichiarano questi dati stanno tutti tiratissimi per far vedere che la pdc è performante e modula benissimo, ha bisogno di poca acqua, etc...ma se dai retta a me, il loro minimo lo moltiplichi per 2

                                                            Poi resta la questione potenza.. che si potrebbe risolvere con un accumulo..di medie dimensioni, ma tu non hai spazio.

                                                            La questione non è solo che 46 elementi a 45 gradi no smaltiscono 5200 W della macchina...ma è..ti bastano 1800W per scaldarti?

                                                            Se si...allora la soluzione è mettere una macchina meno potente....metti una Power inverter, che a 45 gradi farà giusto 2 kw di minima..e in estate sta accesa pur alimentando solo il fancoil idronico che prevedevi nella UTA.
                                                            Di certo pendi meno della Slim, che mi pare sia caruccia...

                                                            Pero un bidoncino da 50 lt lo metterei comunque..avrai in casa un posto dove piazzarlo, lungo il circuito..50 lt sono una roba piccola...

                                                            Io un radiante in zona tua non lo farei.... mi pare esistano radianti posati a secco , sottili con oca inerzia, ma chissa cosa costano... e comunque mi pare inutile.
                                                            Potresti progettare un radiante che debba lavorare poi a 40-45 gradi per alimentarlo con stessa T dei termi..ma mi pare una cavolata..perche se poi completi il radiante, poi te lo trovi che devi sempre pomparlo a 45..tanto vale che ti tenevi la ghisa.
                                                            In alternativa, complicare impianto con mandata diretta ai termi e miscelare sul radiante...ma perchè complicarsi la vita...col tuo clima non avrei dubbi che stai al caldo anche coi termi, e ti raffreschi col canalizzato (metti il piu grosso che trovi, in modo che la pdc abbia di che sfogarsi)
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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