Impianto termoidraulico di nuova generazione: richiesta aiuto - EnergeticAmbiente.it

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Impianto termoidraulico di nuova generazione: richiesta aiuto

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  • #61
    La 3uvb fa la funzione della deviatrice che abbiamo noi tutti proprietari di una PDC.... una banale deviatrice. La miscelatrice in effetti è SOLO l'altra. però strano che loro non sottolineano tale particolarità nella presentazione...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #62
      Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
      ...
      Ma cosa miscela la 3UV B1?
      Se si va a parzializzare la 3UV B1 si va a ridurre la portata all' impianto di distribuzione (B) perchè una parte viene scaricata dalla posizione (A).
      La cosa funziona esattamente al contrario.. se la portata all'impianto varia ( per esempio una testina chiude un circuito, oppure una valvola di zona chiude... ecc. ecc. ) la 3UVB1 devia parte dell'acqua in A per mantere la portata minima allo scambiatore.

      Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

      Prendi lo schema che ho inserito, collega un Hybrid e vedrai che quello che deve fare lo fa meglio della Compact... Manca il bypass elettronico, ma risolvi il caso modulando la portata della pompa sfruttando comunque un minimo di volano termico...
      Guarda bene il tuo schema e vedi che è profondamente diverso da quello della Compact.

      Pur essendo un buon schema devi considerare che la serpentina che scarica il calore del serbatoio lavora prima dello scambiatore GAS/Acqua e non dopo come nella Compact.
      Il risultato è che ne risente negativamente il COP della PDC nel funzionamento misto.. e questa è la prima cosa che ho visto senza studiarlo a fondo.

      Inoltre la serpentina sempre inserita, anche se nella parte bassa, apporta un leggerissima sottrazione di calore che aumenta i cicli di carico ACS.

      Il tuo è un ottimo schema per chi ha gia un serbatoio e ci vuole aggiungere una PDC perche è fantastico rispetto a quello che fanno il 90% dei Mimi l'idraulico, cioè caricare l'accumulo a punto fisso... ma secondo me è assurdo farlo da nuovo perche ti costa molto di piu' di una Compact che è bella che pronta e che offre COP che sono certificati.

      Leggevo qua di un utente che aveva una PDC a cui era vietato mandare acqua oltre ad una certa T all'ingresso dello scambiatore... non conosco il motivo di questo limite ma anche questa cosa è da considerare.. che garanzie offre il tuo schema nell'abbinamento con diverse marche e tipi di PDC.?




      Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

      Immagina l' utente Pluto che monta la Compact e due pannelli piani. L' accumulo è caricato a 45° nella parte alta e circa a 40 nella parte bassa, quale sarà la produzione annua del sistema solare? Inferiori rispetto a un Sanicube in carico? Prima di rispondere pensa alle tue battaglie sull' argomento...
      Se hai come generatore una caldaia a condensazione ha senso mettere il serbatoio in scarico anche con soli 2 pannelli... ottieni di piu' dal solare e nel contempo fai si che le perdite di calore nell'accumulo non incidono sui consumi di gas.

      Ma con una PDC che necessita comunque di un accumulo non ha piu' senso, soprattutto se stiamo parlando di piccoli impianti solari dove farli lavorare a 20 piuttosto che ha 40 gradi, incide su meno di 20 euro per stagione.

      Ciao.
      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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      • #63
        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
        se la portata all'impianto varia ( per esempio una testina chiude un circuito, oppure una valvola di zona chiude... ecc. ecc. ) la 3UVB1 devia parte dell'acqua in A per mantere la portata minima allo scambiatore.
        Stiamo dicendo la stessa cosa, la 3UVB1 non miscela nulla, serve solo come bypass e deviatrice perchè se in normale utilizzo:

        Originariamente inviato da jekterm
        si va a parzializzare la 3UV B1 si va a ridurre la portata all' impianto di distribuzione (B) perchè una parte viene scaricata dalla posizione (A).
        Ma se vai a parzializzare i circuiti hai una riduzione di COP perchè vai a ridurre il volume di acqua e magari, se ti capita uno sbrinamento, sei costretto di avviare le resistenze per evitare che lo scambiatore si ghiacci...


        Originariamente inviato da fcattaneo
        profondamente diverso da quello della Compact.
        Lo so, meglio evitare certe cavolate commerciali.


        Originariamente inviato da fcattaneo
        Il risultato è che ne risente negativamente il COP della PDC nel funzionamento misto..

        E' vero che in caso di integrazione il COP cala, la macchina rimane ferma e non produce nulla rimanendo comunque in stand by. Ma in un sistema o nell' altro è il risultato che si vuole ottenere, usare una fonte alternativa che dia energia a costo più basso.
        Lo scopo di essere qui non è quello di ottenere il COP più alto ma è quello di ridurre le spese per riscaldamento...

        Comunque inietta energia prima o dopo lo scambiatore alla fine non cambia nulla, sei in funzionamento misto ed inevitabilmente una PDC cala il suo COP ma complessivamente, contando l' apporto termico esterno a basso costo, il COP aumenta...

        leggerissima sottrazione di calore
        Che, visto che sostanzialmente non c' è circolazione sull' accumulo, sarà trascurabile e comunque risulta il male minore, nel mio schema mantieni la temperatura inferiore dell' accumulo a temperatura del ritorno riscaldamento, ne derivano cicli di carico ACS molto più rapidi, temperature accumulo inferiori, aumenti il volano termico.


        Originariamente inviato da fcattaneo
        offre COP che sono certificati
        Certificati in una precisa condizione di lavoro che si limita al solo funzionamento della PDC e che quindi non te ne fai nulla... comincia a parzializzare, cosa permessa e pubblicizzata vedrai come i COP vanno a farsi benedire...
        Vista come la mettono loro semini termostati e testine, imposti la temperatura di mandata a punto fisso e via!
        L' idraulico Mimmo e il progettista Pippo hanno intascato i soldi delle provvigioni e l' utente Pluto si ritrova nei forum a cercare info sulla sua bella patacca mangia corrente...


        Originariamente inviato da fcattaneo
        che garanzie offre il tuo schema nell'abbinamento con diverse marche e tipi di PDC
        La valvola M1 è una valvola miscelatrice che va a garantire temperatura di scarico a temperatura della climatica, semplice sicuro ed efficace.



        su meno di 20 euro per stagione.
        20€ su forse 100€ è un buon 20% perso e buttato via...
        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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        • #64
          Allora per charezza , dato che stiamo dicendo la stessa cosa, ma tu condisci l'argomento in modo incomprensibile.. tipo che la 3UVB1 farebbe diminuire il COP....

          - La valvola 3UVB1 è una miscelatrice, nel senso che puo miscelare per garantire la portata minima.
          Interviene solo per garantire che non ci siano danni dovuti ad una portata allo scambiatore troppo bassa ( e' una sicurezza che puo essere evitata nel caso si scelgano circuiti dove non ci possono essere chiusure dell'acqua ).

          .. Di fatto nei circuiti che io consiglio non serve ad una mazza, ma Daikin l'ha messa e questo non è certo un male.

          Con il tuo circuito se chiudi i radianti spacchi tutto e butti via tutto... tu dirai , che non serve chiudere i circuiti e io ti do ragione,

          tuttavia una grande azienda deve fare un sistema che si adatta a tutti i circuiti e anche a quelli che fa Mimi l'idraulico, nonche ad errori ed incongruenze circuitali.

          -Il tuo schema opera una riduzione dell'efficienza della PDC nel caso questa funzioni INSIEME all'integrazione da una fonte esterna.
          E' chiaro che se la PDC è spenta avere l'apporto di calore prima o dopo lo scambiatore GAS/ACQUA non determina nessuna riduzione del COP, tuttavia nel funzionamento misto il tuo circuito è meno efficiente.

          -Il tuo schema si adatta molto meglio in caso la PDC venga fatta funzionare in un circuito a termosifoni perche lo schema della Compact ha una inerzia che va bene SOLO per gli impianti radianti o impianti misti, ma NOn si puo usare dove ci sono termosifoni.. almeno non si puo usare cosi come è senza aggiungere nulla.
          ( ma la Compact è stata fatta x impianti BT dove l'inerzia è data dall'acqua nel circuito ).

          Detto questo se al circuito della Compact si mettesse un ulteriore accumulo in scarico si avrebbe anche il solare in scarico assoluto e l'inerzia della serpentina sul ritorno del riscaldamento.. e questo avendo ancora un margine nei costi rispetto al tuo schema ( che costa un botto ed è molto piu' difficile da gestire ).

          Inoltre con il tuo sistema la climatica della valvola miscelatrice non "parla" con quella della PDC che restano 2 sistemi distinti.. nella Compact le 2 cose sono gestite dalla stessa elettronica.

          Ora, per onesta intellettuale.. per quale cavolo di ragione si deve usare il tuo sistema?

          Io ho sempre sconsigliato il sistema Rotex integrato prima che introducessero questa modifica delle valvole miscelatrici... ho sempre messo il loro Sanicube in scarico con il produttore... ma oggi sono pronto a dire che il mio sistema non ha piu' senso alla luce delle modifiche introdotte.

          L'unico impianto che ho messo on-line è una PDC della Mitsubishi.. ma l'ho scelta perche avevo gia l'accumulo sull'impianto da monitorare e inoltre perche aveva una gestione ottimale.

          Oggi metterei una Compact senza pensarci un attimo...



          -inoltre sto valutando di mettere una Compact proprio a casa mia.. che ho i termosifoni.
          Semplicemente metterò la serpentina che va sul fondo x il TC che non posseggo, collegato in scarico sul ritorno del circuito del riscaldamento... facilissimo .


          Ciao,
          F.
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #65
            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio







            - La valvola 3UVB1.. Di fatto nei circuiti che io consiglio non serve ad una mazza.
            Infatti...come diceva Jek...puro marketing..oppure è "ad usum delphini", per Mimi l'idraulico che non sa provvedere ad un flusso minimo, ma di certo non aumenta efficienza, anzi miscelando ritorno nonpuo che far calare il dleta T sullo scambiatore a danno del COP.

            Il tuo schema opera una riduzione dell'efficienza della PDC nel caso


            questa funzioni INSIEME all'integrazione da una fonte esterna
            Nel sistema Rotex l'accumulo eroga solo se è a 10% sopra la T di ACS...ora mettiamo che uno abbia settato accumulo a 50 gradi per avere una erogazione a 45 con una certa durata e stabilità..significa che sino a quando accumulo non è a 55 non integra nulla.
            Ma questo significa che in tutto l'inverno non integri nulla o quasi, visto che (specie coi pannelli piani) non riuscirai a fare T molto elevate..e si riesce a fare quantitativi di energia discreti solo se si intergra a bassa T, appunto come consigli tu , in scarico.
            Qui invece se non raggiungi Tacs+10% stai al palo.

            COl sistema di Jek invec se hai ritorno a 25 e apporto si energia solare, l'accucmulo (in basso) resta sempre a 25, ma integrando quel poco che man mano esce dal solare..e il pannello trova sempre accumulo feddo per parttire al primo occhio di sole, appn ail pannello va in delta T di qualche grado sopra 25.

            E' vero che magari in questo modo il delta T sullo scambiatore pdc cala e il cop cala...ma stai pur sempre raccogliendo energia gratis, ma soprattutto energia che non avresti potuto raccogliere se avessi avuto accumulo a T superiori, come ci hai sempre spiegato tu.

            Ma sei certo che il sistema Rotecx possa funzionare con pdc e accumulo "in serie"?
            Mettiamo che hai accumulo a 55 (con 50 si set acs) e la pdc stia facendo 30 in mandata. Ad un certo punto accumulo arriva a 56 MA se gia dal lato "freddo" della DHW ho gia 30, e la mandata che voglio è 30, non aprirà nulla verso ingresso "caldo" dell'accumulo..serve che la pdc cali o si spenga..ed quello che è probabile è che si spenga quando accumulo dice alla pdc he è "pronto" a dare il suo apporto...la DHW aprira quel tanto per fare 30 i mandata e la pdc stara spenta. Quando accumulo arriva di nuovo a 55, la DHW chiude tutte tutto, ben prima penso di quanto sarebbe penso necessario che la pdc riparta per "integrare" per fare una mandata 30 avendo sotto un accumulo a 56...

            Quindi userà la stessa climatica per gestire pdc e DHW, ma difficilmente insieme..anche perche se hai la pdc prima dell'accumulo, lei cerchera di fare la T di mandata dela climatica, togliendo "spazio" all'accumulo...invece approcio correto è prelevare sempre il massimo da accumulo, perchè o è gratis o costa meno della pdc, e lasciare alla pdc di fare "esttamente" il poco che manca alla T di mandata

            Al limite tale sistema può andar bene con termosifoni, visto che si "attiva" solo a T elevate, 10% sopra Tacs...secondo me al contrario di quel che dici ritenendolo adatto solo a BT.

            Il sistema di Jek non deve essere molto sofisticato e non è difficile da settare, specie con solare..infatti basta impostare la climtica miscelatrice 2 gradi sopra la climatica pdc, e in tal modo, se hai enegia in accumulo, la pdc si spegne e non consuma..sono a quando sentirà il ritorno freddarsi.

            Non solo, ma se hai obiettivo di mandata 30 e ritorno 26, integri da 27 in su..col sistema "in mandata" rotex integri da 56 (o da 51 se metti Tacs set a 45, ma che è baso per un pipe in tank) in su..secondo me vale ben piu di 20 euro anno..altrimenti integrare sul riscaldamento sarebbe sempre una rimessa.

            Il sistema di Jek lo puo anche fare "low cost"..se metti un termostatica invece di una miscelatrice, lasciando che quando "integri gratis" la T in casa possa salire anche qualche grado oltre i 20 che terrebbe la climatica..d'altra parte meglio che la casa faccia da accumulo che perdere produzione gratuita.
            COmuqnue diceva Jek che una miscelatrice con centralina ha un costo ormai limitato...
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #66
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

              Nel sistema Rotex l'accumulo eroga solo se è a 10% sopra la T di ACS...ora mettiamo che uno abbia settato accumulo a 50 gradi per avere una erogazione a 45 con una certa durata e stabilità..significa che sino a quando accumulo non è a 55 non integra nulla.
              Infatti, come ho detto chiaramente, per integrazione solare ha più senso mettere un accumulo in scarico anche se il vantaggio sarebbe comunque molto limitato e occorre saperlo quantificare.

              Detto questo.. non dimentiachiamo che l'utente che ha chiesto aiuto in questo tread aveva la necessita di integrare la PDC con un caminetto ..non con il solare.

              E comunque... tornando al solare...

              Per fare un esempio.. l'impianto solare termico di Sergio&Teresa produce 5 kw di potenza a Gennaio nelle giornate di sole... se lavorasse a 50 gradi rispetto che a 30 la potenza scenderebbe del ( 4 * 20 * 10 ) = 1 Kw ( cioe' perderebbe il 20% meno).

              Dato che produce circa 300 kwh al mq. nei 6 mesi invernali, si tratta di una perdita di circa 600 Kwh pari a 60 euro/anno per i suoi 10 mq. .



              Per un piccolo impianto che fa solo ACS non ha senso mettere un sistema in scarico soprattutto se questo fara si che si scenda a compromessi in altri ambiti.

              E poi, come ho gia' detto, se uno vuole mettere comunque un sistema in scarico puo mettere un altro accumulo oltre alla Compact dove preriscaldare l'ACS, veicolare il solare e integrare il riscaldamento... il tutto non credo che costera di piu' di un circuito da assemblare a cura di un idraulico.




              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

              Ma sei certo che il sistema Rotecx possa funzionare con pdc e accumulo "in serie"?

              Quindi userà la stessa climatica per gestire pdc e DHW, ma difficilmente insieme..anche perche se hai la pdc prima dell'accumulo, lei cerchera di fare la T di mandata dela climatica, togliendo "spazio" all'accumulo...invece approcio correto è prelevare sempre il massimo da accumulo, perchè o è gratis o costa meno della pdc, e lasciare alla pdc di fare "esttamente" il poco che manca alla T di mandata
              Ed infatti è cosi che funziona...
              La misura della temperatura di mandata viene fatta a valle di tutto.

              Se l'accumulo è a 55 gradi ed è in grado di fornire 4 kw a quella T, mentre al pavimento vengono richiesti 30 gradi che equivalgono ad una potenza dissipata di 6 Kw, i 2 Kw che mancano li fornisce la PDC.
              La priorita ce l'ha avviamente l'accumulo.

              Questo è proprio possibile perche il ''cervello'' che controlla la PDC e la valvola miscelatrice è lo stesso...



              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

              Al limite tale sistema può andar bene con termosifoni, visto che si "attiva" solo a T elevate, 10% sopra Tacs...secondo me al contrario di quel che dici ritenendolo adatto solo a BT.
              Cosa centra la temperatura dell'accumulo...
              Devi considerare la potenza termica della serpentina e non la T nell'accumulo.

              La Compact è adatta solo x sistemi BT perche' non ha una serpentina inerziale che aumenti l'inerzia termica ( a meno di non usare la serpentina aggiuntiva della bivalente perdendo la possibilita di mettere un TC )



              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

              Il sistema di Jek lo puo anche fare "low cost"..se metti un termostatica invece di una miscelatrice, lasciando che quando "integri gratis" la T in casa possa salire anche qualche grado oltre i 20 che terrebbe la climatica..d'altra parte meglio che la casa faccia da accumulo che perdere produzione gratuita.

              COmuqnue diceva Jek che una miscelatrice con centralina ha un costo ormai limitato...
              Dal mio punto di vista il sistema di Jack ha senso solo se si vuole mettere una PDC diversa da Rotex.

              Quindi se un utente per qualche ragione non vuole mettere una Rotex, allora deve assemblarsi il sistema e la soluzione di jack diventa ottimale.

              Personalmente io credo che oggi non sussistano motivi per non usare una Rotex, ma i gusti non si discutono mai.


              Ciao,
              F.
              Ultima modifica di fcattaneo; 19-04-2015, 19:34.
              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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              • #67
                Beh..motivi o necesita per usare pdc che hanno sistema gas-injection c'è ne sono e tanti...

                Il conto di quanto perderebbe di produzione un ssitema solare mi pare errato, nel senso che non tiene conto della minor efficienza dei pannelli che lavotano a T piu elevate...e comuqnue come dicevo il delta puo essere circa 30 gradi fra un ritorno BT e unaTset ACS+10%.



                Dallo schema non capisco dove sia posizioanata la sonda T mandata...ma s eè a valle di tutto come dici, allora non capisco come faccia la pdc a stare "bassa" di potenza per "lasciare spazio" all'accumulo di integarre..visto che la pdc lavora prima dell'accumulo. Se lei viene chiamata a lavorare, lo fara con obiettivo T di mandata..e allora taglia fuori acumulo..perche se fa T di mandata lei, la SHW si trova dall'ingresso a T inferiore gia la T di mandata bella che pronta e non puo apire la parte "integrazione"...dovrebbe lavorare ma "poco" per fare uan T di mnadata ma piu fredda della T di mandta SET, per lasciare modo all'accumulo di integrare..ma allora dovrebbero lavorare DUE climartiche separate e distinte in contenporanea..il che è contrario alla "genialata".

                Quanto costa ad un utente la 8 kw senza montaggio, già scontata per capirci...
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #68
                  Dimentichi che sulle specifiche Rotex c' è un piccolo particolare che ti sfugge, è scritto chiaramente che non è possibile installare termocaminetto con potenza maggiore a 8kW, già il mercato offre poco con potenza da <=10kW, cerca un temo caminetto che soddisfa le esigenze Rotex...

                  Sul discorso solare ti stai semplicemente mangiando tutto quello che hai detto finora, adesso il 20% che perdi con sistema in carico va bene?

                  Comunque metto il solare sul ritorno, potenza da fornire 6kW a 30° di mandata, solare sviluppa 5kW, per praticità 1° equivale a 1kW di potenza fornita, quindi mi trovo la PDC che lavora da 29 e porta a 30.

                  Metto il solare in mandata, sviluppa meno potenza ( hai quantificato 1 kW ) mi trovo la PDC che lavora da 24° e porta a 26°, secondo te quale è il sistema più efficente?

                  http://www.idraulica.it/rotex-hpsu-c...3-1p-1054.html

                  Per rimanere sull' ordine di grandezza precedente, prendi una Zubadan che sviluppa a -5° una potenza di 8kW, aggiungi accumulo e il resto, poi confronta con una HPSU con stesse prestazioni alle stesse temperature, forse con i soldi che risparmi ti viene fuori almeno metà termocaminetto...
                  Ultima modifica di Jekterm; 19-04-2015, 22:33.
                  Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                  Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                  http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                  • #69
                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                    Beh..motivi o necesita per usare pdc che hanno sistema gas-injection c'è ne sono e tanti...
                    Su un impianto a pavimento installato in Italia ?
                    A meno di non essere in alta montagna lo vedo un errore.


                    Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                    Dimentichi che sulle specifiche Rotex c' è un piccolo particolare che ti sfugge, è scritto chiaramente che non è possibile installare termocaminetto con potenza maggiore a 8kW, già il mercato offre poco con potenza da <=10kW, cerca un temo caminetto che soddisfa le esigenze Rotex...
                    Stai dicendo che non esistono caminetti minori di 10 Kw all'acqua ?
                    Non lo so ma comunque mi sembra strano che pongano un limite che non è rispettabile.

                    Del resto tu stesso hai scritto in questo tread che non vedi di buon occhio l'usare un caminetto con una PDC in BT .. anche io, ma con questo prodotto è possibile e in modo completamente efficiente; certamente usare anche termocamini di grossa taglia fa si che siano pochi i 500 Lt di accumulo.



                    Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                    Sul discorso solare ti stai semplicemente mangiando tutto quello che hai detto finora, adesso il 20% che perdi con sistema in carico va bene?
                    No, dico che non ha senso complicare un sistema x mettere 2 pannelli x acs in scarico... se ci fosse una caldaia istantanea il fatto di mettere un impianto in scarico semplifica un impianto.. qua lo complica e lo rende costoso.

                    ..Poi non dimenticare che qui l'utente che ha chiesto aiuto non vuole mettere il solare termico.. ha chiesto x un impianto basato su PDC e TC.


                    Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio


                    Comunque metto il solare sul ritorno, potenza da fornire 6kW a 30° di mandata, solare sviluppa 5kW, per praticità 1° equivale a 1kW di potenza fornita, quindi mi trovo la PDC che lavora da 29 e porta a 30.

                    Metto il solare in mandata, sviluppa meno potenza ( hai quantificato 1 kW ) mi trovo la PDC che lavora da 24° e porta a 26°, secondo te quale è il sistema più efficente?

                    Pompa di calore Rotex HPSU compact 516 11H/C R3 1P | Idraulica.it
                    Non ti ho seguito sul discorso dei Kw.. una PDC che fornisce 1 Kw aumenterà la T dell'acqua esattamente della stessa quantita in gradi, che cambia è l'energia spesa per produrre quel Kw che è minore nella PDC che lavora a T piu' bassa.


                    Il prezzo che hai indicato mi sembra esagerato e comunque riguarda la PDC da 16 Kw... una costosa locomotiva.
                    Bisognerebbe parlare con qualche utente qua sul forum che abbia in mano dei preventivi reali.

                    Ciao,
                    F.
                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                    • #70
                      La macchina che ho inserito è la 11 ma a -7 sviluppa 6kW, la Zubadan 8kW, e per non andare sulla 14 kW mi accontento di far partire le resistenze dekka locomotiva...Riassumendo il solare non ha senso, il termocaminetto nemmeno, sistema più costoso, perchè continua a discuterne???
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                      • #71
                        Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                        ...
                        La macchina che ho inserito è la 11
                        No, il prezzo che hai indicato è compatibile con quello della 16 Kw.

                        Sotto i prezzi di listino .. come saprai comunque tali prezzi sono nella realta molto piu' bassi ( il piu' s****to riesce a farsi fare almeno il 25% ).. probabilmnete facendosela installare da un idraulico ( che la paga meno della meta ) viene fuori l'installazione, anche perche installare la Compact non richide l'acquisto di altre apparecchiature ma è praticamente tutta e solo manodopera.

                        Ciao,
                        F.



                        it HPSU Compact H/C - Alimentazione unità esterna 230V monofase

                        Prodotto Potenza Riscaldatore ausiliare Capienza accumulo Codice Prezzo in €

                        HPSU COMPACT 304 4H/C 4kW 1kW 300Litri IT.154520
                        6.597,00


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                        7.391,00


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                        7.432,00


                        HPSU COMPACT 508 8H/C R1 8kW 1kW 500Litri IT.154525
                        8.199,00


                        HPSU COMPACT 508 8H/C R3 8kW 3kW 500Litri IT.154526
                        8.240,00


                        HPSU COMPACT 516 11H/C R3 1P 11kW 3kW 500Litri IT.154527
                        10.173,00


                        HPSU COMPACT 516 14H/C R3 1P 14kW 3kW 500Litri IT.154528
                        10.894,00


                        HPSU COMPACT 516 16H/C R3 1P 16kW 3kW 500Litri IT.154529
                        11.726,00
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #72
                          Fcattaneo, il freddo non lo fa mica solo in montagna...quando in pianura hai -7.....valgono tanto quanto in montagna..e anche quest'anno da me li ha fatti, piu di una volta..per non parlare dei -4 che sono abbastanza la norma notturna

                          I prezzi sono simili..

                          Listini (la scontistica diciamo che è simili?)

                          516 con 14 kw di nominale che esprime 11,7 kw a -7/35 10.890 euro
                          Zubadan SHW80 che esprime 11,35 a -7/35 costa 8000 euro..ad arrivare a 10890 ci sta dentro accumulo e miscelatrice

                          Se non altro fa 2,85 di cop in quelle condizioni contro 2,34 della Rotex..e il vantaggio resta in ogni condizione di esercizio, anche se con delta variabile.

                          Insomma, a parità di costo per la potenza che hai bisogno alla T di progetto , spendi uguale e hai cop 0,5 superiore.
                          Alle T man mano piu alte, la potenza necessaria cala...sino a che poi con T miti, diciamo a 7 gradi, avere 14 kw di nominale è un problema (visto che a -7 te ne bastavano 11 , a +7 ne avrai bisogno 6), mentre la ZUba a 7 ha un nominale di 8, e quindi girerà nelle condizioni migliori..quando l'altra probabilmente non riesce a stare sempre accesa
                          LA zuba ha un minimo di 5..la 14 Rotex14 non l'ho trovato..

                          Infine..hai accumulo in scarico e resa solare superiore, ove presente.

                          Come dici tu, magari la Rotex è a prova di errore, ma se uno si fa montare un sistema pdc di un certo livello, non penso debba necessariamente cadere in mano al piu improvvisato degli idraulici..che quindi penso sia in grado di mettere una climatica stand alone.

                          Di certo gli utenti nn saranno scontenti, penso che il sistema sia comunque valido..tuttavia volendo, a parità di costo, si puo forse arrivare ad efficienza superiore.
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #73
                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                            516 con 14 kw di nominale che esprime 11,7 kw a -7/35
                            Zubadan SHW80 che esprime 11,35 a -7/35

                            Se non altro fa 2,85 di cop in quelle condizioni contro 2,34 della Rotex..
                            Ma personalmente io sconsiglio l'uso di una PDC se l'edificio ha bisogno di un tale carico termico... almeno lo prenderei in considerazione solo se esiste un altro sistema di riscaldamento ausiliario.

                            La Compact io la vedo ottimale per unita fino a 8 Kw.. eccezionale il modello da 4 kw che offre COP che superano il valore di 5 e che sono adatte per gli edifici moderni a basso consumo , oppure in sistemi ibridi ( come quello che faro a casa mia ).

                            Io ho sempre davanti l'impianto di Maurizio.. che con 5 Kw scalda una casa da 100 mq. di vecchia costruzione... qua in pianura padana.
                            La vedo davvero dura dover utilizzare una PDC da 14 kw nominali e in quel caso suggerirei altro.

                            Ciao,
                            F.
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • #74
                              Trovato altro sito che tratta Rotex:

                              http://www.cambiocaldaiaonline.it/ca...lettrica-btemp

                              Comunque i maggiori vantaggi di installare una PDC li hai proprio su abitazioni più energivore...
                              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                              Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                              http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                              • #75
                                Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                Ma personalmente io sconsiglio l'uso di una PDC se l'edificio ha bisogno di un tale carico termico... almeno lo prenderei in considerazione solo se esiste un altro sistema di riscaldamento ausiliarioF.
                                Al contrario. Le PDC sono care e si giustificano ove esiste un fabbisogno elevato .inoltre come si vede da listini pubblicato il costo non é in proporzione alla potenza . Quindi il massimo é usarle con fabbisogno elevato e taglia grande. Se una casa si scalda con 300 euro di metano nessuno cerca alternative
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                                  Comunque i maggiori vantaggi di installare una PDC li hai proprio su abitazioni più energivore...
                                  Si, è sicuramente vero ma è anche vero che in quei casi sei obbligato a mettere un contatore dedicato in BTA oppure accedere alla nuova tariffa D1.

                                  Nei casi che preferisco io la PDC scalda una casa utilizzando il contatore domestico ( Maurizio usa il 3 Kw ) passando al massimo a 4.5, aggiungendo un FV che abbatta i costi e aumenti la potenza impegnata almeno di giorno.

                                  Questo è possibile molto spesso anche in abitazioni non particolarmente isolate.. in case moderne si puo fare praticamente sempre e in questi casi le PDC da considerare sono quelle di piccola taglia.

                                  Ma la taglia minima di una Zubadan è la 11.5 Kw ?


                                  Ciao,
                                  F.
                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                  • #77
                                    E dal 2010 che sono in D2 con 6 kW di Fv e Zubadan da 8 kW, la più piccola, con fabbisogno termico per riscaldamento di circa 13000 kWh termici agilmente coperti...
                                    Ultima modifica di Jekterm; 21-04-2015, 20:20.
                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

                                      Nei casi che preferisco io la PDC scalda una casa utilizzando il contatore domestico ( Maurizio usa il 3 Kw ) passando al massimo a 4.5,

                                      F.
                                      Beh..in realta se devi andare oltre 3 kw..passare a d3 4,5kw è un autogoal rispetto alla D1, specie se come dici a taglia grande corrisponde a consumo medio alto.

                                      La taglia minima Zuba è 8 di nominale, con 5 di P Min.
                                      Le Power Inverter (tipo rotex, cioè senza gas injection, che m pare hai usato per un tuo cliente on line)partono invece da 4 di nominale (2 di minima)...in pratica la pensano come te..ove fabbisogno è basso, va un pò bene tutto..dove fabbisogno è medio-alto, per non esagerare di taglia serve zuba
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #79
                                        Scusami ma riesco a rispondere con calma solo adesso...

                                        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                        Non ti ho seguito sul discorso dei Kw.. una PDC che fornisce 1 Kw aumenterà la T dell'acqua esattamente della stessa quantita in gradi, che cambia è l'energia spesa per produrre quel Kw che è minore nella PDC che lavora a T piu' bassa.
                                        Per semplicità ogni grado corrisponde a 1 kW di potenza termica.

                                        Ho l' esigenza di coprire 6 kW di potenza termica:

                                        mettendo il solare prima dello scambiatore, ho il solare che sviluppa 5 kW, vuol dire che il solare lavora da 24° e porta a 29°, la PDC dovrà integrare 1 kW lavorando da 29° a 30°, quindi in 10 ore di lavoro ho prodotto 60 kWh, suddivisi in 50 kWh da solare e 10 da PDC.
                                        La spesa sarà, ipotizzando COP 3,5 , di 2.85 kWh elettrici.

                                        mettendo il solare dopo dello scambiatore (Compact), ho il solare che sviluppa 4 kW, vuol dire che il solare lavora da 26° e porta a 30°, la PDC dovrà integrare 2 kW lavorando da 24° a 26°, quindi in 10 ore di lavoro ho prodotto 60 kWh, suddivisi in 40 kWh da solare e 20 da PDC.
                                        La spesa sarà, ipotizzando un ottimistico miglioramento di COP a 4.5, di 4.444 kWh elettrici.
                                        Ma tranquillo, fai un pò di prove, vedrai che impostando temperature di mandata così basse otterrai solo una riduzione di COP e non un aumento!


                                        Inserisco i grafici rilevati il 09/04/2015 in una bella giornata di sole con 17 kWh prodotti. La PDC ha lavorato in riscaldamento alle 9.40 per rimanere ferma fino alle 21.30 circa.

                                        Le spese per la pompa solare e impianto di distribuzione sono le stesse quindi con sistema Compact il solare avrebbe prodotto 13.6kWh e la PDC avrebbe lavorato semplicemente di più...




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                                        Ultima modifica di Jekterm; 21-04-2015, 20:48.
                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                                          mettendo il solare prima dello scambiatore, ho il solare che sviluppa 5 kW,

                                          mettendo il solare dopo dello scambiatore, ho il solare che sviluppa 4 kW,
                                          Non mi è chiaro perche il solare dovrebbe produrre 4 kw invece che 5 kw spostandolo dopo lo scambiatore...

                                          E poi.. se il generatore fosse un TC ?


                                          Ciao,
                                          F.
                                          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da fcattaneo
                                            Non mi è chiaro perche il solare dovrebbe produrre 4 kw invece che 5 kw spostandolo dopo lo scambiatore...
                                            Dal tuo esempio:

                                            Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                            Per fare un esempio.. l'impianto solare termico di Sergio&Teresa produce 5 kw di potenza a Gennaio nelle giornate di sole... se lavorasse a 50 gradi rispetto che a 30 la potenza scenderebbe del ( 4 * 20 * 10 ) = 1 Kw ( cioe' perderebbe il 20% meno).
                                            Alla frase citata ho aggiunto (Compact) sperando che sia più chiaro.

                                            Con un termo camino?
                                            La climatica che va ad agire sulla miscelatrice M1 va a coprire la curva climatica della PDC evitandone l' avviamento.
                                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                            http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                            • #82
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                                              Dal tuo esempio:
                                              Ti rispondo ora dopo quasi un anno perche evidentemente non mi sono accorto del messaggio..

                                              Nel mio esempio ho scritto chiaramente che la potenza del solare termico passa da 5 a 4 Kw facendolo lavorare a 50 gradi anziche 30... ho messo bene anche la formula dove si evidenzia come la resa del solare scenda del 20% con 20 gradi di delta.

                                              Tu nel tuo esempio hai ipotizzato una diminuzione di produzione del solare termico da 5 a 4 Kw passando da 24 a 26 gradi...

                                              ..Vedo un po di confusione...
                                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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