http://www.energeticambiente.it/pomp...aia-gpl-4.html

sei di Padova..leggiti il post 84 di questa discussione...io una telefonata, un girtetto, una chiaccherata con un installatore che consigliano loro...lo farei..

I sistemi trppo "intehrati" non mi sono mai piaciuti.. se quel sistema ha unaccumulo che fa acs e che quindi deve stare a T da cas, penso che sia "escluso" quando vai a scaldare il radiante..ma non ne sono certo.

Io ti posos dire che ho una Mistubishi e mi trovo bene.
Di certo non stare a fare allaccio gas..nemmeno per cucinare (induzione)
A tempo debito, tariffa D1...
Il Fv indisensabile..anzi, 2,5 sono di certo pochi...devi coprire il consumo illuminazione +risc, acs e raffrescamento e cucina..penso ti servano almeno 5 kw..puoi metetrli anche "dopo" accatastamento, basta che predisponi il tutto..cosi li detrai al 50% (sul nuovo non è possibile farlo..)

Grazie Marco per il tuo post. Posso chiederti che sistema hai della Mitsubishi?
Mi sembra di capire che Rotex sia poco flessibile per la gestione di più fonti di calore.
Per quanto riguarda i templari hanno sede a 2 Km da dove lavoro io quindi sicuramente ci farò un salto.
Ritornando al mio obiettivo, ossia un accumulo di acqua tecnica che funge da accumulo di calore ricevuto da una pompa di calore + fotovoltaico + termocamino, ritieni cche con un sistema Mitsubishi potrei realizzarlo?
Il fotovoltaico mi serve a compensare i consumi elettrici della pompa di calore o i consumi elettrici di una eventuale resistenza elettrica che scalda l'accumulo di acqua al posto della pompa di calore?
Il ritorno del termocamino deve essere regolato in termperatura prima di entrare nell'accumulo di acqua tecnica per evitare sovratemperature? Chi effettua questa regolazione?
E' possibile fare in modo che quando l'accumulo di acqua è sovrariscaldato per l'ausilio del fotovoltaico (resistenza???) o del termocamino , il riscaldamento dell'acqua del riscaldamento a pavimento avviene senza ausilio di pompa di calore?
Dico questo perchè ho il dubbio che HPSU cmpact di rotex riscaldi l'acqua dell'impianto radiante esclusivamente con la pompa di calore, e questo per me è una spreco.
Grazie a tutti ciao

Purtroppo PDC e termocaminetto non vanno tanto d'accordo. Risulta estremamente più semplice se installi un semplice caminetto ad aria e lasci la PDC sull' impianto radiante e produzione ACS. Resistenze per far cosa, buttare via preziosa energia?

Resistenze nemmeno da nominare. Io ho una zubadan 11kw. Potresti usare schema di Jekterm dove invece del solare metti termocamino , con una termostatica fra accumulo e PDC per evitare sovratemperature.

In una classe A un termocamino proprio no dai.... al massimo se ti piace la fiamma metti una stufetta da arredo in soggiorno e la accendi nelle serate freddissime o romantiche.... La HPSU è una PDC come tutte le altre, ha un piccolo prelievo dall'accumulo ma volendo si può escludere. Non è vero che il fv è indispensabile: aiuta, ma non è indispensabile, specialmente se i kWh che servono per scaldare casa sono pochi.

Sergio...ma questo prelievo non abbassa la T accumulo obbligando a frequenti carichi ad alta T?

Ringrazio tutti voi che stagte partecipando e provo a darvi qualche ulteriore informazione che ho appreso nel mezzo pomeriggio passato presso l'agenzia di distribuzione Daikin per Padova giovedi pomeriggio.
L'HPSU Compact dicono non abbia alcun prelievo dall'accumulo. L'acqua tecnica, come la chiamano loro, è un "deposito fisso e costante" (a meno dei rabbocchi necessari ogni tanto, di acqua che funge da accumulatore di calore, all'nterno di un serbatoio coibentato per il quale garantiscono la perdita di un grado di temperatura su 24 ore (dato che a mio parere, buttato li non ha alcun senso se non contestualizzi la tempeiratura esterna).
In ogni caso sarebbe mia intenzione installare la HPSU 500 in garage, dotato di riscaldamento a pavimento (passo tubi più ampio rispetto al resto della casa) e quindi un ambiente indicativamente sui 16-17° minimo. Quindi in tale contesto dovrebbe dare il massimo come accumulatore di calore.
COme accumula questo calore? Mi dicono in tre possibili modi:
a) tramite acqua calda (riscaldata dalla pompa di calore e fatta passare in una serpentina all'interno dell'accumulo)
b) tramite i pannelli solari termici, per la gestione dei quali la HPSU è predisposta (faccio presente che io NON monterò solare termico, cosa suggerita anche dal venditore Daikin)
c) Tramite una resistenza opzionale che all'esigenza funge da booster e dà una pacca di caldo in casi di emergenza (tipo 10 docce consecutive o nottate rigidissime in cui la pompa di calore va in super sofferenza (la mia idea è di non montare la resistenza opzionale.

Secondo il venditore Daikin potrei usare il circuito del solare termico per fare il circuito col termocamino.

Posso concordare che in una casa classe A il camino non ci andrebbe, ma è un sogno che coltivo fin da bambino e non voglio rinunciarci. Sarà comunque un camino a vetro chiuso quindi dovrebbe limitare le dispersioni termiche quando non usato. Inizialmente pensavo a un normale focolare chiuso, è stato il venditore daikin a suggerirmi di optare per un termocamino da collegare al circuito del solare termico non avendo il solare termico.
Qui il primo dubbio: Leggendomi i manuali del HPSU500 sembra che il modello in grado di gestire fonti di calori ausiliarie come termocamini sia il HPSU500-BIV che costa di più e ha un circuito per solare termico e uno per fonti di calore ausiliarie.
Non avendo io il solare termico non è affatto chiaro se posso usare la HPSU500 compact normale e usare per il termocamino l'ingresso del solare termico. Il venditore Daikin dice di si, ma tentennando.....e questa indecisione mi ha fatto venire i brividi.
Nel manuale HPSU500 è scritto che:
SOLO HPSU COMPACT - BIVATTENZIONE!Se sullo scambiatore di calore per il caricamento delbollitore Drucksolar (figura 4-1 / figura 4-2, pos. 8+9)viene collegato un riscaldatore esterno (es. caldaia alegna), è possibile che la HPSU compact venga danneggiatao subisca danni irreparabili a causa di unatemperatura di mandata eccessiva.? Limitare la temperatura di mandata del riscaldatoreesterno a max. 95°C.
Perchè scrivono SOLO HPSU COMPACT BIV????? QUesta cosa mi fa temere che per collegare il termocamino debba per forza utilizzare il modello BIV....
Per limitare la temperatura a 95° posso utilizzare la valvola termostatica come suggerito da Marcober????

Questa settimana passo dai templari a sentire che soluzioni propongono. Ho scoperto che il termoidraulico che mi farà l'impianto è anche rivenditore mitsubishi, sentirò lui cosa dice.

Per il resto secondo voi conviene comunque che io persegua questa strada sostituendo la caldaia ibrida che ho a capitolato per passare a soluzioni senza metano? E' la scelta giusta per risparmiare?
Saluti a tutti

In una classe A la parola metano è una bestemmia

Il termocaminetto ha temperature di mandata >di 65°, serve per evitare condensa e incrostazioni allo scambiatore e alla canna fumaria.
L' impianto radiante ha una temperatura di mandata <= a 35°.

Quindi per poter usare energia prodotta da un termocaminetto devi inserire una valvola miscelatrice che se montata in posizione sbagliata "ammazza" i rendimenti della PDC.

Per fare le cose per bene devi mettere un termocaminetto a potenza massima all' acqua di 10 kW.
Il generatore deve lavorare su un accumulo adeguato con volume da almeno 500 litri con serpentina ACS immersa.
Il ritorno dell' impianto riscaldamento lo fai passare per un accumulo a serpentina immersa ACS e sul serpentino solare colleghi un circuito miscelato a 35°.
Quando la temperatura dell' accumulo termocaminetto raggiunge 70° scarichi energia a 35° sull' accumulo dell' impianto radiante.

Con il circolatore della PDC alimenti l' impianto di distribuzione, in caso che non si avvia il termocaminetto vai a fornire energia all' impianto radiante con PDC e con tre vie alzi la temperatura dell' accumulo termocaminetto a temperatura utile per ACS (40-50°).


Come ti hanno consigliato percorri via Pitagora per altri 200 metri e fermati da Templari chiedendo di Massimo.


Inserisco uno schema di massima, fatto in velocità, che dovrebbe chiarire il concetto sopra descritto.
Da non dimenticare che va inserita la termostatica per ACS e la termostatica per il circuito termocaminetto.

Bestemmia è un termocamino in classe A.... comunque chi comanda decide. Marco, si, nella HPSU il prelievo abbassa la T in accumulo ma (se c'è ancora: a quanto pare l'hanno tolto) viene fatto dalla piccola serpentina di integrazione, per di più posta nella parte bassa, quindi non disturba poi più di tanto. Se c'è ancora è comunque escludibile, e se non c'è solare io lo escluderei. Con termocamino invece...

Allego lo schema della HPSU, come si può notare inseriscono la miscelatrice fra l' impianto radiante e la PDC...

Quel serpentino posto in mandata che va sul fondo è stato tolto nelle compact per motivi di riduzione costi ( ...credo ) e comunque non prelevava calore ma lo cedeva e serviva proprio a ridurre i cicli di carico ACS immettendo una leggerissima quantita di calore sul fondo dell'accumulo.

Da quel serpentino si poteva prelevare calore solo in caso di forte integrazione solare (che riscalda la parte bassa dell'accumulo ).
Oggi senza quel serpentino l'integrazione solare o di qualsiasi altra fonte, viene fatta con il serpentino di carico ACS la valvola miscelatrice motorizzata che hanno inserito allo scopo .


La scelta migliore in assoluto è proprio quella PDC se vuoi integrare con il termocamino una PDC su un radiante...

Infatti quella PDC ha una valvola di miscelazione comandata dalla stessa climatica che controlla la PDC; credo che sia l'unico prodotto in assoluto che fa questa cosa.
In questo modo il circuito miscelato non usa pompe di circolazione aggiuntive ( che abbattono il COP ) ma usa la stessa pompa di circolazione della PDC.

Ciao.

quindi lo schema allegato da Jek non è piu attuale? perche la 3UVB mi pare possa mandare la mandata sul fondo...

sul discorso dela miscelatrice..lo schema postato sembrerebbe indicare un controllo separato HEM1 per la miscelatrice..e comunque vedo nello schema sia la P che la Pm..2 pompe..
Come di fa a fare un circuito miscelato senza due pompe?
E comunque una pdc climatica no usa una miscelatrice per determinare la T..per cui se innalzi il riotrno con un apporto, o metti una miscelatric e o ti prendi la T che ti arriva.. o stiamo parlando di 2 cose diverse?

Jek...ma non si puo usare un accumulo unico, come fai tu, con un termocamino? al limite limitando apporto sul riotrno dell'accumulo a 40 gradi con una miscelatrice a T fissa? perchè suggerisci 2 accumuli?

Così dovrebbe andare bene, accumulo da 800 litri, sufficiente la pompa della PDC, controllo climatico sulla valvola tre vie M1 e l' impianto diventa semplicissimo.
In caso che il termocaminetto sia fermo il ritorno del riscaldamento passa per la serpentina del solare e fa preriscaldo ACS (M1 aperta), in caso che si avvi il caminetto la tre vie (M1 flottante)va in modulazione per asportare energia, in caso di climatizzazione estiva la tre vie (M1 chiusa) esclude il l' accumulo.

Perchè così grosso o perchè due accumuli?
Perchè diventa molto più semplice gestire le cariche del caminetto in quanto l' abitazione è a basso fabbisogno termico e anche una potenza di 10 kW potrebbe risultare troppo elevata.

la sonda della climatica M1 va messa sul riotrno dopo accumulo?

Leggi la temperatura prima dello scambiatore PDC ed è fatta!

Si stai facendo delle considerazioni sullo schema della vecchia HPSU perche oggi non funziona cosi.
( sul disegno c'e' uan data del 2011..... )

L'integrazione con una termostufa oggi viene fatta tramite una apposita serpentina che introduce il calore a circuito chiuso.

Certo che non la usa ( se no sarebbe un ciofecaglia ) infatti se la climatica chiama acqua a 35 gradi la PDC produce solo x quella temperatura... tuttavia se entrando nel sanicube l'acqua si riscalda, viene miscelata automaticamente con il ritorno x avere solo i 35 gradi.
E' questa la genialata...
In questo modo tu puoi introdurre calore nel sanicube senza preoccuparti di nulla perche la T sara' regolata sempre e solo dalla climatica e la PDC produrra' acqua solo a quella temperatura.

In questo modo tu hai il vantaggio geniale di poter interfacciare un termocamino ad un pavimento mantenendo comunque al massimo la resa della PDC e inoltre senza dover aggiungere pompe di circolazione al sistema.

La miscelatrice oltretutto interviene solo se la parte bassa dell'accumulo ha una temperatura superiore a quella richiesta x la ACS.. in questo modo non viene sottratto calore alla parte alta evitando la ricarica della ACS.

F.

Per esperienza personale posso dire che avendo termocamino ad integrazione (prima impianto con caldaia a condensazione ora con PDC) bisogna evitare che in ingresso a PDC arrivi H2o a temperatura troppo alta.
Dalle prove effettuate questa stagione nella mia PDC se supera 50° va in protezione e va riavviata.
La pompa del modulo idronico comunque non è gestita come avviene in una caldaia, infatti se la t° in ingresso raggiunge la t° di setpoint fissata dalla climatica, la pompa si ferma e da qui si capisce la necessità di una pompa esterna e relativa miscelatrice che gestisce il pavimento radiante.

Ok, come pensavo...ma quando funziona il camino, l'acqua calda riesce a salire velocemente anche nella parte alta in modo da sfruttare velocemente tutto l'accumulo o stratificherà lentamente?

@fcattaneo
cosa succede nel sistema rotex se il calore introdotto nel sanicube è superiore a quello prelevato ?

Una volta che la miscelatrice comincia a scaricare l' acqua calda sull' accumulolo la stessa dovrebbe salire verso l' alto e pian piano portare il tutto a temperature >65°.Il circuito PDC pian piano si porta via energia miscelando il ritorno del riscaldamento con l' acqua in uscita dallo scambiatore.

Fcattaneo...penso di aver capito. Alla fine dovrebbe corrispondere allo schema che ha ricreato jek.Probabilmente anche la mia PDC , che può gestire in climatica un circuito separato, potrebbe gestire la miscelatrice M1 dello schema di jek...e quindi magari la genialità è riproducibile? Jek, che ne dici tu?

Penso che seguendo il mio schema si può ottenere un risultato migliore...
Si riesci a gestirlo anche con la centralina Mitsubishi!

Ho trovato lo schema Rotex attuale, la valvola che utilizzano viene chiamata 3UVB1.

Ma nell' HPSU la pompa della pdc continua a funzionare anche quando è è superata la temperatura di setpoint prevista dalla climatica ?

Secondo me Rotex va ad agire sulla valvola 3UVB1 che limita la temperatura, la pompa in questo modo gira sempre.
Mitsubischi si può impostare il modo di funzionamento della pompa, puoi andare oltre la temperatura di mandata, la PDC rimane ferma ma la pompa gira sempre.

Sulla mia Aquarea non è presente questa funzione per il circolatore ed avendo in precedenza impianto con rilancio BT e AT o optato per alra soluzione.
Domanda ...
Ma non è meglio avere un sistema con accumulo (parte bassa per solare e/o Termocamino parte alta ACS) montato sul ritorno in PDC ed una deviatrice termostatata che abilita presa mediana con mix a t fissa solo se accumulo è in temperatura ?
In questo modo non devo scaldare accumulo comunque e prelevo energia solo se è fornita da termocamino o ACS

Si...anche se poi con un ritorno a 25 gradi o,poco poi non è che stai davvero scaldando un accumulo...

Conta il n° di pompe, meno di così...
Hai comunque regolazione climatica
La serpentina sul fondo accumulo, normale utilizzo PDC, ti serve per aumentare l' inerzia.
Inoltre ottieni un preriscaldo ACS in fase riscaldamento, il risultato è quello di ridurre i tempi di ricarica ACS.
Ti puoi permettere di riscaldare a temperature elevate solo la parte alta dell' accumulo.
Come ha notato Marco alcune centraline potrebbero già gestire tranquillamente il tutto.

Vero che non apporti molta energia, ma comunque ti trovi una massa maggiore di H2o che la PDC deve "tirarsi dietro" ...
Comunque in un impianto radiante, a meno che parliamo di superfici modeste, non dovrebbe esserci problema di accumulo come volano su macchine inverter