nonostante tu dica di aver capito, NON hai capito.

Sei ingannato dal fatto che il tubo del ritorno verso la caldaia fidscamente esce dal "pezzo di ghisa" che ingloba la miscelatrice..ma se guardi lo SCHEMA impianto che hai postato, capisci come poi funziona la valvola al suo interno.


i RI Ritorno Impianto si BIFORCA (nello schema..e cioè DENTRO LA VALVOLA) ..una parte torna alla valvola vera e prorpia (cioè la parte che dentro il pezzo di ghisa miscela due flussi in ingresso per crearne uno i uscita a T minore) ed è la parte che viene aspirata per essere MISCELATA con la AC Alimentazione Caldaia che è ad alta T...quindi la valvola (al suo interno) ricrea il tuo schema con DUE ingressi, AC e RI e UNA uscita MI (Mandata Impianto). la parte di RI che non viene riaspirata dalla valvola , va verso il RC Ritorno Caldaia ed è ovviamente alla T identica al RI.
Nessuno la deve inalzare..nessuno la può inalare..è tutto giusto.

Da quello che dici (hai cambiato la pompa al piano terra perche non avevi pressione in impianto) però non mi piace...
Infatti tale pompa in teoria non serve..non si mette..è la pompa di ricircolo che, man mano che apre aspirazione verso AC, si aspira da sola l'acqua ad alta T dal collettore principale, col flusso che le serve per fare la T di MI.
Mettere una pompa su AC significa mettere 2 pompe in serie..e non si fa.
E se si fa, bisogna creare un ANELLO in modo che se la valvola è molto chiusa verso AC, la pompa in basso possa comunque trovare sfogo e spingere acqua liberamente..altrimenti SI BRUCIA, perche e pompe sono raffreddate dalla setssa acqua che muovono.

Noto che PRIMA della valvola hai un circuito regolato da una testina...hai un circuito del bagno in alta T? lo tieni sempre aperto? se si, allora QUEL circuito è quello che fa da "anello" per la pompa in basso..e in pratica la pompa del ricircolo in casa "aspira" da questo anello sempre caldo....e allora SI che il RC dovrebbe essere ad una T maggiore del RI..perche gli finisce dentro il ritorno NON MISCELATO di questo circuito in Alta T (ma non perche la miscelatrice miscela il RITORNO..questa è eresia idraulica!)

La cosa GRAVE è l'ultima che dici..che come al solito smentisce una cosa che hai etto prima..cioè che il FLUSSO non viene preso in considerazione per le spese.
Che significa?
Prima hai detto che eiste un contalitri ad impulsi che manda alla centralina contacalorie la lettura del flusso...che moltiplicato pe ril delta T da l'energia prelevata per unita di tempo
Ora in base a quale ragionamento dici che il flusso NON viene considerato per conteggio? Ovvio che nel rendiconto troverai gia ENERGIA e non Litri*DELTA T..ma ENERGIA=Litri*Delta T..quindi penso che VENGA considerato...no?

Se invece NON esiste un contalitri che manda lettura in continuo a centralina contcalorie, allora capita quello che dicevo nei primi post..cioè la centralina PRESUME che esista un flusso COSTANTE e fisso e predeterminato..e lo moltiplica per il delta T..solo che coi termi tale flusso è davvero fisso e costante..con la miscelatrice di messo invece il flusso è molto molto minore..per cui se non viene misurato il flusso dalla centralina, il porblema sta LI.

Morale..salvo che contacalorie sia starato o non misuri flusso..non vedo problemi nell'impianto.
il porblema è legato al PREZZO della Mwh..che essendo piu del doppio del metano..di fatto di sballa la spesa..ma non è una cosa che ti risolve l'idraulico..Poi..se ho be capito..la casa si scalda normalmente, giusto? per cui escludo malfunzionamenti...

Ok capito, ora che ho visto lo schema. (avevo capito che la miscelatrice era in corrispondenza del contacalorie, per quello non mi tornava)

Forse la pompa a monte della miscelatrice serve perchè non gli arriva abbastanza prevalenza sul suo circuito? O magari il suo circolatore è a bassissimo consumo e non ce la fa a "tirare" dalla cantina.

Il "circuito prima della valvola regolato dalla testina" non è il bypass che si vede nello "schema 2"? Credo serva per escludere l'impianto a fini manutenzione, no?

Quando lui dice che il flusso "non viene considerato per il conteggio delle spese" credo faccia riferimento al fatto che lui vede solo un prezzo al MWh (giustamente), non "a litri" (come ad esempio per l'acs), quindi non lo sa se il flusso viene considerato o no nel calcolo dei MWh (turboazeta: non del prezzo).

L'unica cosa da capire è effettivamente se il contacalorie misura il flusso oppure no. Da quanto dice la scheda prodotto, senza misuratore di flusso non può funzionare, quindi dovrebbe esserci da qualche parte. Turbo, se riesci metti una foto anche della zona del contacalorie e cerca sto benedetto contalitri....

E stai tranquillo.... se tuo DT è 5 volte più alto dei tuoi vicini ma il flusso è 5 volte più basso, in MWh state consumando uguale. L'energia consumata è il prodotto tra flusso e DT, non dipende solo dal DT.

innanzi tutto ti ringrazio per l aiuto che mi sta dando......purtroppo devi capire la mia situazione....mi trovo dopo aver speso oltre 100 mila ero di lavori per RISTRUTTURARE la casa e vedo delle cose anomale....e sono un po' nel "panico" e incazzato...

in effetti hai ragione te sul discorso valvola.......A STO PUNTO L UNICO MODO PER MISCELARE ED INNALZARE IL RITONO è QUELLO DI LASCIARE SEMPRE ACCESO IL RADIATORE IN BAGNO COSI FA DA ANELLO....e immette h20 calda nel circuito di ritorno...

IL CONTEGGIO VENE FATTO SOLO IN BASE AL DELTA T e non MOLTIPLICATO PER I LITRI DI ACQUA che passano....quindi IO PAGAVO 6 VOLTE DI PIU RISPETTO altri condomini con vecchio impianto monotubo a radiatore seppure loro consumano 10 volte più di me l acqua....

Si ma guarda che non è che innalzando il ritorno risolvi la situazione eh... leggi il mio post precedente, non è possibile che non sia misurato il flusso, quel contatore ha bisogno di un misuratore di flusso.

ok.....ma è già un passo avanti quello che ho capito ora........IL PASSO SUCESSIVO E METTERE UN CONTAFUSSI....( ed escludere la fascia oraria dalle 22 alle 3 di spegnimento del impianto...cosa che ho già verificato che si può fare... )....

LA COSA PIU PAZZESCA CHE DEVO VENIR A SCOPRIE QUESTE COSE TRAMITE UN FORUM.....e non dal mio idraulico

provato ad accendere il termosifone sanitario....dopo alcuni minuti di utilizzo mi sono trovato una mandata di 60 ed un ritorno di 56/57 (sempre rilevati nella ex caldaia) quindi un delta T di 3/4 gradi...


ora ho l appartamento decisamente caldo....stasera farò andare anche il pavimento insieme al TERMOSIFONE vediamo se a regime riesco a rimanere ad u delta T accettabile(6/7 gradi)....dopo che MI FARO METTERE IL CONTAIMPULSI DAL CALDAISTA.....ed allora dovrei essere apposto...

anche a me pare che que misuratore non possa andare senza il conta litri..e onestamente non capisco cosa ti impedisca di scendere a controlare e a fare 2 foto.

Unica alternativa è che invece di contare le calorie, abbiano messo le resistenze e non le sonde e di fatto contano SOLO i litri e non le CALORIE..e le usano per suddividere i costi condominiali..ma sarebbe una situazione davvero anomala.

Per cui, mi sa che il contalitri gia esiste.

altra curiosità..chi comanda accensione e spegnimento della pompa circolazione in casa? i vari termostati che hai in casa? cioè, se si apre UNA testina qualsiaisi , parte la pompa? ma soprattutto..chi pilota la pompa che hai nel locale tecnico? la stessa logica? cioè vanno in tandem? quando parte la circolazione parte anche quela "di spinta" in basso?

ma che significa..che il contacalorie SEGNA h24? cioè pensa che ci sia flusso h24 e lui moltiplica il delta e basta? in tal caso...sicocme il tubo mandata rimane caldo per ore tispetto al tubo ritorno...segnerebbe un consumo anche a circolazione ferma?
Non ci credo...per me esiste flussometro..e a flussometro zero, le calorie aggiunte sono zero.

Al limite magari il flussometro manda un impulso e biosgnera dire ala centralina s eun impulso sono 10-100.1000 litrri..non è che magari è solo quello? per "settato male" io intendo quello..

Una cosa che potresti fare TEMPORANEAMENTE è di far amdare con valvola tutta aperta il radinate 2 minuti a T elevata e pi fermare 20 minuti..e via cosi.
La T del radiante non sale comunque troppo..perche energia per unita di tempo resta bassa...ma almeno quando usi un "flusso" lo usi al 100% e lo paghi al 100%..oggi lo paghi al 100% e ne usi magari il 20%...

ALLORA

il contocalorie nella locale ex caldaia ha sensore T ent e sen T uscita

il contacalorie ha un impostazione fissa ovvero litri ad ogni impulso.....STESSA IMPOSTAZIONE PER OGNI CONTACALORIE DI TUTTI I CONDOMINI lo ho verificato

esseno l unico che ha un impianto a pavimento ....ho il problema che il condominio ha le fascie orarie di spegnimento ( 22 / 03 ovvero 5 ore) ma in teoria potrei
"disabilitarmi io ed averlo attivo 24 ore (cmq da verificare)

la pompa nel locale ex caldaia è attivata dai termostati in casa idem il rele pompa e relative testine che ho nella cassetta in casa

SICURAMENTE le calorie vengono calcolate SOLO con il DELTA T ED ORE FUNZIONAMETO......ma non so se viene utilizzato ( non credo) il flusso.......se cosi fosse sarei un po penalizzato in quanto il risc pav dovrebbe andare quasi sempre

cmq rispetto a ieri ABBIAMO fatto enormi passi avanti.....

le foto del conta calorie le faccio stasera ora sono al lavoro

Turbo, hai le idee confuse e sei convinto che ti stiano fregando. Invece dovresti stare tranquillo e semplicemente verificare quello che ti sta chiedendo Marco, e cioè di scendere in cantina e fare qualche foto al contakWh e a cosa è collegato.

Non è un termostato che va escluso,,,,, se flusso va a zero perché tu non richiedi calore conta zero (ricordi? L'energia e il prodotto del flusso e del DT.... se flusso è zero l'energia è zero....).

Si ma se fa un impulso ogni tot litri misura giusto. Se invece fa impulso ogni tot minuti alllra presume un flusso fisso e sbaglia. Comunque aver montato 2 pompe in serie senza bypass è la ricetta per bruciarne una...diglielo all'asino .

eccomi....sicuramente ho fatto un pò di confusione ma adesso inizio ad aver le idee chiare...

il problema PER ESCLUSIONE è la miscelatrice (valvola termostatica) non so per quale motivo il by pass ( il by pass internamente c'è ...vedi allegato al punto 4) non funziona......AL MOMENTO STO USANDO COME BY PASS l anello del radiatore......COSI FACENDO HO GIà RIDOTTO IL DELTA T da 30° a 16° ma devo ancora andare regime quindi calerà ulteriomente

il CONTACALORIE invece come dicevate giustamente misura il delta T e il flusso ( il sensore ovviamente di flusso c'è) calcolando le calorie...QUINDI LE ORE NON CENTRANO NULLA.....

al momento sono un attimo più tranquillo MA SICURAMENTE fino al altro giorno ho avuto consumi anomali...( ho speso 391 euro per 2389 kcal o MWh solo per fare lo shock termico di 10 giorni........ed altre 800 kcal o MWh in 10 giorni che abito.....) DOVETE SCUSARMI MA non ho capito la differenza tra kcal e Mwh.........

allora 1000 kcal (kilocalorie) = 1,16 kwh (kilowattora)= 0,00116 Mwh (megawattora)

Il tuo contabilizzatore misura i Mwh.
GUARDA PERO CHE LO UNDICA CON 3 CIFRE DECIMALI..quindi l'ultima cifra è un kwh.
se leggi 2389 saranno 2 Mwh virgola 839 kwh...cioe 2389 kwh..che per 20 giorni (di casa nuova) non mi pare una grande consumo.
specie perche poi dici che hai cosumato 800 (kwh) in 10 giorni...cioe 80 kwh al giorno..sarebebro 8 mcubi di metano..insomma, non pochissimi per un appartamento piccolo e ben isolato...ma e è nuovo deve asciugare, e lo fa a scapito della t percepita...

Morale..se il contaenergia misura il flusso..allora
1) i tuoi tentativi di alzare la T del ritorno sono inutili...nel senso che il misuratore misura esattamente l'energia che usi..se tu fai andare il bagno , non fai che aumentare il consumo e spenderai ancora di più...non hai alcun motivi per pensare che con un delta maggiore ti segna piu energia prelevata rispetto ad un delta minore..perche energia =FLUSSO*DELTA..e tu hai un flusso basso...se pero accendi termo, il flusso aumenta, il delta cala, e eenrgia sara piu o meno come prima 8sara PIU di prima perche anche il bagno partecipa al consumo)

2) la valvola non ha nulla

3) ci sono valvole con bypass..la tua mi pare che non l'abbia...mi diic marca e modello?

4) il tuo problema sono i 163 euro al Megawh..che normalmnete dovrebbero essere 80 euro..per quello che la spesa ti esce alta...ripeto..non è un porblema di conusmo..non è un porblema di valvole...non è un porblema di pompe..non è un problema di contabilizzatore..è un problema di prezzo del mwh.

La casa man mano che asciuga consumera sempre meno...non credo che i tuoi vicini , SE SCALDANO CASA BENE COME TE, potranno asorire meno energia di te, a parita di metratura.
Spesso però la gente dici di scaldare..ma se capiti a casa loro alle 2 del pomeriggio e loor di solito sono al lavoro..trovi la casa a 18-19 gradi..e alcune stanze non usate a 15 gradi...e poi alle 18 mettono i termi a 65 gradi e dicono di avere la casa calda...col radinate è un'altra cosa..

dopo cerco il modello ....ma è evidente dalla foto che c'è il by pass....vedi il punto 4 sulla foto ce ti ho mandato.....è EVIDENTE

ma per fare una prova veloce come posso fare????

certo che sei più presuntuoso di me..e ce ne vuole!
Quello NON è un bypass..è semplicemente la via attraverso cui la valvola puo aspirare dal ritorno secondario..

LA tua valvola è una Caleffi...l'ho trovata io ...e non ha alcun bypass lato PRIMARIO, che potrebbe fare da "anello" per la pompa di mandata in cantina ed alzare il ritorno se la valvola è molto chiusa.
Non ha nemmeno un bypass sul secondario..e infatti se lo si vuole..occorre usare una postazione della mandata e uno del ritorno..cortocircuitarli con il kit bypass...e crearlo..e serve nel caso in cui la pompa giri e , trovando UN solo circuito aperto, abbia una portata eccessiva, che viene fatta sfogare nel bypass, che assorbe la prevalenza eccessiva della pompa.

ti segni mwh e lt e dopo 1 ora li risegni e vedi la differenza
per ogni lt che segna ..con delta 30 gradi....dovrebbe segnare 30 kcalorie...cioè 35 Wh
1000 lt...35 kwh
importante è che durante prova il delta sia piu stabile possibile.
se fose stabile e in 1 gorno fai 80 kwh..sarebbero 2300 lt circa

Comuqnue come detto..usare 80 kwh al giorno con fuori zero gradi in una casa nuova non è inverosimile... quello per cui non dormire la notte è sapere che per ogni kwh di addebitano 16 cts di euro e non 8..

MARCOBER

in effetti quello che te dici è TUTTO ESATTO....SOPRATUTTO SUL FATTO DELA VALVOLA.....

anche sui consumi sto notando che sono sui 80 MWh giornalieri e i i 2300 litri delta T 30° da te corrispondono a quello che te dici ( stasera alle 21 lo saprò con esattezza)

domani farò una altra prova sempre in 24 ore... aprirò l anello del termosifone ( tolgo la testina cosi va direttamente INSIEME AL PAVIMENETO) è vedrò se con un consumo maggiore di litri ma delta T inferiore abbia un consumo di MWh inferiore...(teoricamente no.....ma voglio provare cmq)

HO ESCLUSO LE FASCIE ORARIE

scusami ma ti assicuro che di solito non sono per nulla presuntuoso......mi dispiace di essere sembrato cosi ( ero solo incazzato..eheheh)

certo che 12 euro giornalieri non sono mica pochi.....(80 x 0,16 cent) approfondirò con l'amministratore ( tra altro è un condomino)

se non riesco ad abbassare la spesa TROVERò MODI ALTERNATIVI ...( stufa pellet)

capisco..ma se invce di 12 fossero 6 (ipotesi di andare a metano da solo) la cosa sarebe diversa..e magari poi a casa piu "stagionata" diventassero 5....
Il porblema , vedrai, non è tecnico ma economico..
fatti dare da amministratore copia di una bolleta del teleriscaldamento, per vedere cosa paga il condominio il Mwh..secondo me non lo paga 16 ma 8..solo che poi.....vai a fondo che mi interessa...poi ti dico io quanto costa teleriscaldamento a Voghera.

ho già contattato l amministratore ...... mi ha detto entro un paio di giorni mi dice il costo... vedo se nelle spese condominiali trovo qualche dato..

a proposito 0,16 è il costo più il fisso ( stabilito a 15 %) e di altri 0,04 cet.....TOTALE IVATO 0,20 !!!!!! QUI INDAGO DI BRUTTO....

sul sito (AGS ) danno un costo di 0.09 più 10% di IVA quindi 10 cent......

intendo fisso 15% e 85 % consumo......cosi è ripartito il costo....invece h20 calda 8 euro a m3 ....che non è male......

COSI per far un ragionamento senza uscire troppo dal topic..... SE ISTALLASSI una pellet ( no idro) su che caratteristiche devo stare ??? con buget di 1300 euro c'è qualche buona soluzione che mi scalda bene tutta casa?????(piuttosto una sovradimensionata anziché sottodimensionata)

Mi rifiuto di pensare che uno che ha il, teleriscaldamento debba essere spinto al pellet per ragioni economiche...è una sconfitta.

eccomi....

allora ho fatto una prova di 24 ore .. termostato sala impostato a 20° FISSI camera 18.5 FISSA bagno sempre aperto quando parte qualsiasi termostato....

temp entrata 61 delta T costante sui 27° temperatura uscita 34 .....

MWh 55 m3 h20 2.02

ho speso 11 euro per scaldare oggi........ se avessi la tariffa regolare avrei speso 5.50 euro IMPORTO DEL TUTTO ONESTO

tutto dipende se portano il costo al dovuto........OVVIAMETE FARò DI TUTTO per avere il pezzo di mercato

Il conteggio quadra molto bene...il conta energia funziona bene

la cosa mi fa piacere...lunedi vedrò di aver in mano la/le fattura/e...magari le posto qui sul topic

Sul sito del fonritore Altogarda Servizi ci sono le tariffe.
Come ti dicevo, sono circa 80-90 euro al mega...n costi fissi.
Loro stessi dichiarano che la tariffa è fatta per dare parita col gas..e piu o meno è vero..se conti anche le minori manutenzioni date da assenza caldaia e cana fumaria.
peccato che poi il tuo condominio riesca a trasformare 80 in 160..non so..mi vien da pensare che avete tante zone comuni riscaldate per cui tale costo è poi suddiviso e caricato sul costo del mwh che vi addebitano.

si le tabelle della AGS le ho già stampate..... prezzo per uso domestico 0,09 cent più iva (10%) parti comuni riscaldate non mi risulta che ci sono.....da circa 6 mesi è stato cambiato l ' amministratore.....(stesso periodo in cui sono diventato proprietario ed ho iniziato i lavori)......purtroppo cmq conosco l ex amministratore NON ESCLUDO che abbia combinato qualche caxxata magari abbiamo penali da pagare....( è solo un ipotesi..)....