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Recupero sottotetto: coibentazione ed impianti

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  • Recupero sottotetto: coibentazione ed impianti

    Buongiorno a tutti,
    questo è il mio primo messaggio su questo interessantissimo forum e mi sembra doveroso fare una piccola presentazione.
    Mi chiamo Alberto, ho 30 anni e sono della provincia di BG, esattamente vivo in alta val brembana (1100 mslm).
    Faccio una premessa: sono piuttosto ignorante in materia di risparmio/efficienza energetica.
    Vi spiego qual'è il mio "problema": tra poco verrà ristrutturata (rifacimento tetto con aggiunta di cappotto) la casa di famiglia costituita da 4 unità abitative+sottotetto.
    Proprio nel sottotetto, recuperandolo, vorrei ricavare un appartamento per la mia famiglia di 120mq.
    La casa credo sia attualmente in classe G e vorrei capire secondo voi che tipo di coibentazione fareste voi sui muri e tetto (spessori/conducibilità/coefficineti di dispersione) e che tipo di impianto di riscaldamento scegliereste voi (ad esempio riscaldamento a pavimento con panello termico piuttosto che pompa di calore con fotovoltaico)?
    Spero che qualcuno di voglia aiutarmi.

    grazie a tutti

  • #2
    Cioa..ma l'intervento di cappotto riguarda solo la mansarda ( e tetto) o tutto lo stabile?
    Il generatore delle unita esistenti, cosa è? viene messo in discussione o no? potreste accettare di condividerlo fra le 5 unità oppure meglio"ognuno per la sua strada"? Oggi ogni unità è autonoma?
    Avete disponibilita di legna , di spazio tecnico e di tempo oppure volete un sistema automatico e senza alcuna aggiunta di lavoro manuale (a fronte di risparmi)?
    nelle 4 unita esistenti..gli impianti sono con termi ? e restano tali?

    Perche ad esempio..disponendo di legna propria , spazio e tempo...5 unita sarebbe bello e conveniente alimentarle con unica caldaia a legna...potreste occuparvene a turno..in 5 famiglie sarebbe meno pesante che da soli.
    Idem si presterebbe a fare una unica pdc geotermica...oppure condividere le pompe geotermiche e poi ognuno mete la sua pdc geotermica propria (da vedere i costi globali)

    se devi inveec essere autonomo..la geo non conviene..la pdc ad aria a 1100 mslm la vedo malino (anche se non impossibile usando la macchina giusta e avendo coibentato molto)..oppure idropellet

    Per materiali ..in parete eps.sul teto penso poliuretano..spessori adatti a rientrare negli incentivi 65%..inutile sparare a caso dei numeri...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Ciao e grazie mille per la risposta.Cappotto e tetto su tutto lo stabile.Le 4 unità già esistenti sono autonome ognuno con la propria caldaia a metano e termosifoni mentre per la mia unità non c ? niente. Le quattro unità esistenti ed abitate di sicuro non interverranno sui loro impianti.La disponibilità di legna c ?, lo spazio anche ma il tempo quello aim? manca sempre

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      • #4
        Isola bene, metti radiante e metano se non vuoi pensieri....o pellet se ti va di lavorare un minimo in cambio di un minimo risparmio . Se isoli bene la spesa cala drasticamente e a quel punto qualsiasi cosa va bene. Se hai spazio per del fv, va bene anche una PDC aria acqua , direi una ibrida rotex visto che vivi in zona particolarmente fredda.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Tu il solare termico lo escluderesti?

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          • #6
            Per integrare in inverno il ,termico richiede esposizione sud perfetto e inclinazione elevatissima...lo puoi esporre in quel modo? Se si, vale la pena se vai a metano....se decidi per la PDC , non lo mettere . Io uso una PDC e non avrei paura a metterla anche a 1100 metri...però capisco anche che può fare paura e quindi non insisto...ma se il carico termico forse basso, con le tariffe elettriche che vengono avanti ora, è un po di fv, di certo sarebbe la soluzione con gestione più economica...eviti allaccio gas, fisso gas, controllo caldaia annuale..solo questi sono bei soldi.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Grazie mille per i suggerimenti. Il metano non posso eliminarlo completamente in quanto ho una moglie cuoca e divorzierebbe!!! Il rotex ibrido sembra interessante. I lavori di ristrutturazione dovrebbero iniziare a metà marzo. Ho ancora un po' di giorni per studiare i tuoi consigli perch? sono ignorante in materia. Spero di poterti disturbare per eventuali dubbi o decisioni.

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              • #8
                Se è cuoca potrebbe apprezzare la facilità di regolazione potenza della induzione...ma vedi tu.In alternativa alla ibrida, vedi là MItshubishi zubadan....ma forse con la ibrida stai più sereno
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  E' da un po' che la lavoro ai fianchi per eliminare totalmente il metano. Spero di riuscire a convincerla.
                  Ci sono alcune cose che però non capisco del sistema ibrido Rotex e spero tu mi possa aiutare.
                  Ho visto che è composto da una unità esterna + caldaia a condensazione.
                  L'unità esterna d'inverno non "soffre"? considera che a 1100mslm gli inverni sono abb rigidi. E la caldaia a condensazione devo comunque allacciarla al metano?
                  Ultima modifica di Pizzero; 14-01-2016, 10:27.

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                  • #10
                    L'esposizione non è perfettamnete a sud, tira leggermente verso sud-est e l'inclinazione della falda è di 30°

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                    • #11
                      Negativo allora per il termico invernale. La caldaia ovvio va a metano...e la,PDC integrata ha una unità esterna. In base alle T e al costo metano e EE puoi impostare quando passa da EE a metano. Lo puoi fare con qualsiasi PDC e caldaia a metano, ma con la,rotex che già integra là due cose, viene più facile
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        E l'unità esterna, essendo appunto esterna e quindi esposta a temperature rigide l'inverno, non rischia di "congelare"? ad esempio qui da noi le normali caldaie non vengono mai installate esternamente.

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                        • #13
                          nell'unita esterna non circola acqua quindi non teme il gelo.

                          Come ti dicevo ci sono pdc e pdc...come in tutte le cose.

                          La pdc abbinata alla ibrida deve funzionare ala fine solo con T non freddissime, non è potentissima e non è adatta ala T bassissime...ma è progettata per fare quel che deve fare..dove non arriva, passa la metano.
                          Ma sappi che ci sono pdc che funzionano sino a -25 (ci arrivi?)..e che a -10 sono in grado di produrre la stessa POTENZA che a T positive, e che hanno un graduale calo di potenza solo fra -10 e -25.
                          Insomma..in base al clima si seleziona la macchina piu adatta.
                          Avendo visto la mia funzionare a -8 non avrei dubbi....però capisco che a primo acchito pensare che a -10/-12 una macchina "estrae" calore dall'ambiente può sembrare strano..e ci siano timori..e quindi non insisto pe runa pdc "pura"...ma sappi che (per me) sarebbe la scelta migliore, specie se in parallelo abbandoni il gas.
                          Tuttavia ibrida nel tuo caso resta un'ottima "via di mezzo"..

                          Le tariffe elettriche dal 2018 in poi portano ad un costo di riscaldamento che si equivale fra elettrico e metano quando la pdc riesce a fare cop 2,2...cosa che riesci a fare SEMPRE lavorando su un radiante, anche con fuori -20.
                          se poi magari metti anche un camino ..essendo una casa in montagna...se proprio vai a -30 accendi quello
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Ottimo! Quindi, correggimi se sbaglio (come avrai capito non sono un luminare nel settore...) se fosse casa tua faresti: FV + sola PDC (aria-acqua)+radiante. Quindi niente metano, giusto?

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                            • #15
                              e per l'ACS come faresti? suggeriresti anche VMC? secondo te di quanti kW avrei bisogno?

                              Commenta


                              • #16
                                Esatto..io oggi, dopo aver fatto il terzo inverno tutto elettrico , dico che davvero non ci sono remore nemmeno a 1100 metri.
                                I kw di potenza a -10 li farei dire dal termotecnico che deve dirti come e quanto isolare..e su quello si decide.
                                Se a -10 hai bisogno di 5 kw...ad esempio..se tu compri una pdc che a -10 fa 10..sei piu che aposto.

                                L'acs la fai con un boiler che scaldi con la PDC.
                                Ultima modifica di marcober; 14-01-2016, 18:40.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Pizzero Visualizza il messaggio
                                  e per l'ACS come faresti? suggeriresti anche VMC? secondo te di quanti kW avrei bisogno?
                                  Pizzero, al link qui sotto trovi un dispositivo interessante per recuperare energia dall'acqua calda sanitaria. Si tratta di uno scambiatore di calore che sfrutta l'energia dell'acqua calda della doccia, ad esempio, per pre-riscaldare l'acqua che arriva dalla rete prima che entri nel boiler.
                                  L'investimento si ammortizza in tempi molto bassi, soprattutto se la famiglia è numerosa. Dai un'occhiata!

                                  Recuperatore di calore BEE® | Innova Energie

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Aurelio_B Visualizza il messaggio
                                    L'investimento si ammortizza in tempi molto bassie
                                    facciamo un esempio coi numeri?
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                      facciamo un esempio coi numeri?
                                      Certo! Linko qui un'analisi economica e un report dell'università di Padova:

                                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/...k_BEE%20v1.pdf

                                      https://dl.dropboxusercontent.com/u/51866455/BEE/Relazione_finale_recup_BEE_Ita_En.pdf

                                      Sono prodotti ancora un po' difficili da far "digerire" ai clienti, che sono titubanti soprattutto sulla possibilità di poter ispezionare lo scambiatore nel caso di eventuali ostruzioni.

                                      Fatto sta che prevedere un dispositivo del genere ha decisamente senso, ovviamente se non si ha il solare termico o una pdc con fv sul tetto, in quel caso lo scambiatore perde gran parte del suo significato.

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                                      • #20
                                        Beh..pensavo costasse piu di 400 euro "in opera".
                                        Diciamo che metterlo "dopo" è impensabile..va messo in fase di costruzione o ristrutturazione.
                                        Forse se studiassero un piatto doccia che lo "ingloba" sarebbe meglio..visto che se lo metti accanto alla doccia, rubi spazio prezioso al riscaldamento radiante...inoltre darebbe forse la possibilità di accesso per manutenzione.. non è da sottovalutare, visto il rischio di depositi di tensioattivi e peli-capelli, che aumenta causa il "freno" che si impone al deflusso.
                                        I materiali "di tenuta" non sono mai eterni...e il rischio connesso al fatto che i 2 flussi si "incrociano" aumenta il rischio di tale configurazione rispetto ad una normale tubatura (che già è a rischio perdite comunque). tenere questa parte "accessibile" direi che è quasi indispensabile.
                                        In alternativa avrei preferito uno scambiatore diverso.. ..in cui un tubo sezione rettangolare e piatta (scarico) presentava poi una serpentina (ingresso fredda) saldata sulle 2 facce principali dello scarico, il tutto coibentato. In tal modo si evitavano le "tenute" necessarie da un lato dello scambiatore in PP..che è di tipo "immerso" e quindi necesita di tenute fra i flussi incrociati (almeno cosi mi pare dalla foto sul sito)


                                        Lo schema A è difficile da realizzare in case moderne , per due motivi:
                                        - raramente l'accumulo di acs (e ingresso principale di afs) è in bagno. Se esiste un accumulo, è di solito in un locale tecnico accanto al generatore, e quindi distante dal bagno..il che richiede di dedicarsi allo schema B che è meno efficiente.
                                        - la maggior parte delle abitazioni ha una produzione di acs istantanea. Non che questa soluzione non possa funzionare anche con l'istantanea, ma io dubito sempre che poi la caldaia riesca a modulare cosi bene da realizzare davvero un risparmio fra scaldare acqua a 40 gradi partendo da 24 piuttosto che da 14. In teoria dovrebbe, ma in pratica, se è progettata per partire da 14 o meno..poi magari o non riesce a stare accesa (per eccesso di potenza, e quindi va ad intermittenza rendendo impossibile l'uso)..oppure resta accesa ma di fatto aumenta T fmi e quindi cala efficienza. La certezza di avere un recupero quindi si concretizza se si lavora su un accumulo..e d'altra parte i test RSE sono su accumulo
                                        - ma chi lavora su accumulo? di solito proprio chi ha solare termico o la pdc...in questi ambiti il recupero perde molto di valore assoluto..specie nei 6 mesi non invernali (dove col termico il valore va a zero).

                                        In situazioni come alberghi e palestre direi che è certamente ottimo, costruendo dal nuovo, e centralizzando lo scambio nel locale tecnico.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          ....non posso che concordare

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                                          • #22
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                                            io intanto, nel mio piccolo, ho cercato di fare i compiti a casa così per nn essere totalmente impreparato...
                                            considerato l'inverno rigido cosa segliereste?
                                            1-una PDC asiatica o europea? é vero che le PDC asiatiche non sono altro che "climatizzatori modificati" e che al di sotto dello zero c'è il rischio che ti lasciano al freddo?
                                            2-monoblocco o splittata?
                                            3-inverter o on-off?

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                                            • #23
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                                              splittata sempre meglio.
                                              Inveter per forza
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
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                                                cosa mi dici? c'è qualche cosa che non ho considerato e che invece dovrei considerare?
                                                intanto ti ringrazio come sempre

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                                                • #25
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                                                  Monoblocco costa meno..ma poi devi ortare tubi acqua "al freddo"...mentre i tubi gas sono piccoli e piu facilmente isolabili...se delta costo non è eccessivo, io preferisco le splittate..ma non ti impuntare su questo.

                                                  Inverter, sempre! anche a 1000 metri le necessita di ottobre non sono quele di hennaio e dicembre..per cui se metti una on-off devi mettere poi un accumulo e una pompa di rilancio..e efficienza va a farsi benedire.
                                                  Con una inverter vai diretto su impinato e, salvo gennaio e febbraio, lavora a % di potenza ridotta..con cop poi superiori alla on-off.
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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