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Come entrare nel mondo del risparmio energetico! Inizio di una nuova ristrutturazione...

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  • Una cosa che ho sempre letto ma non credo di aver capito bene: cosa vuol dire quando una caldaia lavora in climatica?

    Modula la mandata a seconda della T esterna automaticamente? O a anche a seconda della T interna? E' possibile farlo con tutte le caldaie? O c'è bisogno di particolari caldaie o particolari accessori aggiuntivi (sonde temperatura...) Si può fare anche "manualmente"?

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    • In generale il funzionamento climatico regola la T di mandata a seconda della T esterna (serve sonda esterna). Può essere corretta anche con la T interna (con termostato apposito). Farla in manuale non è possibile a meno di mimare curve molto piatte, ovvero con variazioni molto piccole della T di mandata con la T esterna (ad esempio quelle che si sceglierebbero con un radiante in casa ben isolata).
      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3/d del regolamento del forum. Mod.DanySM73 ***



        Tutte le caldaie hanno questa funzione con l'aggiunta di una sonda esterna? O come riconosco i modelli che possono andare in climatica?

        Quindi non si tratta semplicemente di alzare la mandata nei periodi più freddi invernali, ma la caldaia abbasserà/alzerà la mandata più volte anche nell'arco delle 24 ore (giorno-sera ad esempio)


        Tutte le caldaie hanno questa funzione con l'aggiunta di una sonda esterna? O come riconosco i modelli che possono andare in climatica?

        Quindi non si tratta semplicemente di alzare la mandata nei periodi più freddi invernali, ma la caldaia abbasserà/alzerà la mandata più volte anche nell'arco delle 24 ore (giorno-sera ad esempio)

        Di che variazioni di mandata si parla in genere?
        Ultima modifica di DanySM73; 18-10-2018, 12:13.

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        • Non quotare i messaggi per intero, anzi, se si tratta del messaggio precedente non quotare proprio....

          Credo che ormai tutte le caldaie abbiano la funzione climatica. La variazione di mandata dipende dalla curva climatica che scegli: per case poco isolate e con termosifoni puoi avere curve a pendenza molto alta, quindi con forte escursione tra T esterna alta e bassa; per case con radiante ovviamente l'escursione sarà più bassa. Devi trovare la curva che si adatta meglio alla tua situazione.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • Ricapitolando ho quindi due scenari di intervento:

            1) Caldaia a condensazione classe A - A con intubamento della canna fumaria in muratura e scarico al lavandino adiacente (preventivi da 2.000 euro)
            + Eventuali pdc aria/aria (da quantificare in numero) per raffrescamento e supporto caldo invernale

            2) Pdc aria/acqua per riscaldamento e raffrescamento (valutare se integrare anche la acs subito o in un secondo momento lasciando provvisoriamente adempiere in questo la caldaia presente)


            Vorrei adesso leggere qualche dato tecnico relativo alle caldaie e alle pdc papabili. In particolare, le modulazioni per le caldaie, i COP tra 40 e 50 gradi delle pdc aria/acqua e i COP e EER delle aria/aria.
            Sapreste consigliarmi delle caldaie con dei buoni valori di modulazione e delle pdc dal buon rapporto qualità/prezzo?

            Grazie.

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            • Ho trovato questo articolo MIGLIORI POMPE DI CALORE 2018 - opinioni e prezzi 2019 che indica una serie di modelli di aria/aria performanti. Non riesco però a risalire alle schede tecniche dei modelli per ricavare, per quanto riguarda il riscaldamento, i COP specifici per temperatura esterna, un po' come le pdc aria/acqua. Sono dati che vengono pubblicati nelle schede o per le semplice aria/aria ci si deve affidare allo SCOP generale?

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              • Guarda il Panasonic VZ. Tutto il resto sta dietro, non di poco peraltro.
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • Numeri notevoli, ma avendo io più ambienti (almeno 2 stanze 20+15 mq e 2 camere 20+10 mq) avrei bisogno di più macchine, e volendole usare anche per il caldo mi sa che non posso prescindere da 3/4 punti split. Che dite?

                  Buone alternative più economiche e magari multi-split?

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                  • La serie z multisplit, numeri validi anche li. Alternativamente mitsu o Daikin. Ma non ti aspettare minimamente i risultati di VZ.
                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                    • Grazie, utilissimo.

                      Una domanda forse stupida, è necessario accoppiare macchina esterna e split interni della stessa marca o è possibile anche accoppiare marche diverse?

                      Ogni split interno deve essere collegato elettricamente al motore esterno?

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                      • VZ è sempre a parte. Io lo accendo e a parte lo spunto iniziale, poi quasi pare di non avere assorbimento. È fenomenale, davvero sopra le righe.
                        Non li trovi perché le convenzioni di prova sono diverse dalle aria acqua.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • Grazie fedonis, ma come detto devo optare per più split. Ho visto un po' di climatizzatori a pdc aria/aria e un po' di numeri, e -VZ a parte- trovo in generale SCOP tra i 4 - 4,60 e SEER tra i 6 - 8,50. [Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Haier, Hisense, Fujitsu]


                          Ma come mai per i climatizzatori non trovo i valori di test a temperature variabili come per le pdc aria/acqua? Sono meno mutevoli? E perchè per le aria/acqua non trovo lo SCOP?


                          Come posso confrontare le prestazioni dei due tipi di macchina -almeno sulla carta- correttamente? Posso ricavare i dati mancanti da altri dati di etichetta?


                          *PS: x errore ho cancellato il precedente messaggio, lo riporto nuovamente.

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                          • Come dicevo, le condizioni sono diverse. Le convenzioni di test ovviamente anche. Come puoi testare un clima a 40 gradi di mandata? Quendi devi confrontare gli scop e i cop.
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • Certo, immagino perchè il gas che va allo split (R32 o R410 che sia) si comprime/decomprime per scaldare/raffrescare ed è meno mutevole di temperatura rispetto all'acqua che serve uno split a fancoil o un termo, giusto?

                              Però vorrei poter fare un confronto di COP tra aria/aria e aria/acqua a T esterne diverse (2°, 7°, 12°) e mandata fissa per l'aria/acqua (35° o 45°) ma per i clima trovo appunto solo i dati generici.

                              Allora posso perlomeno ricavare lo SCOP dai singoli COP delle aria/acqua? C'è un calcolo da fare? (Qualcosa del genere... COPmin+COPmax/2...?!?)

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                              • Non lo conosco se c'è. Non ne ho mai letto. Non posso aiutarti
                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                • Torno sull'argomento perchè ripensavo a un calcolo empirico...


                                  Considerando che sostituirò la vecchia caldaia tradizionale con una caldaia a condensazione su un impianto a termosifoni tradizionale, dovrò cambiare le mie abitudini di consumo (leggi: funzionamento della caldaia) per permettere alla stessa di rendere al meglio e farmi risparmiare, ovvero la più bassa temperatura di mandata possibile (testato per la mia abitazione 40 mandata 30 ritorno) per generare il più possibile recupero dalla condensa. Di conseguenza: aumentare il tempo di accensione della stessa nei periodi di maggior fabbisogno, fino al max di 24h/24.


                                  I miei massimi consumi mensili negli anni (dicembre/gennaio) si attestano sui 400 mc di metano, considerando un fattore di rendimento del 90% (e sono buono) della vecchia caldaia, e moltiplicando per 10 rapporto mc/kw, dividendo per giorni e per ore, vado ad ottenere: 400 x 0,9 x 10 / 30 / 24 = 5 Kwh di fabbisogno termico per la mia abitazione. Quindi, in teoria, una caldaia a condensazione che abbia Pmin 5 kw non dovrebbe fare "quasi mai" ON/OFF e lavorare in condizioni ottimali. E qui, qualsiasi caldaia a condensazione "base", come la Ciao Green Beretta 24 o la Vaillant Ecotec Pro 23 hanno Pmin di 5 kw.


                                  Di contro però, i mesi "intermedi" con consumi minori sui 150/200 mc/mese, per far si che la caldaia lavori sempre alle più basse T di mandata e con minori ON/OFF possibili avrebbero fabbisogno perlomeno dimezzato, sui 2.5 kwh. Quindi una Pmin di 2.8 / 3 come la Exlusive Green o la Ecotec Plus, potrebbero produrre minori ON/OFF e rendimenti maggiori?


                                  La spesa di anche centinaia di euro in più di differenza per caldaie a modulazione maggiore, si riscontrerebbe secondo voi nei consumi?


                                  Grazie e se ho fatto troppa teoria o calcoli sbagliati, fatemelo volentieri presente. Grazie.

                                  Commenta


                                  • Un saluto a chi mi ha aiutato e consigliato in questo mio topic! Torno ad affrontarlo perchè con il Superbonus 110% mi si può presentare la possibilità di effettuare ulteriori interventi: pdc/cappotto + infissi + FV, ecc.

                                    Riguardo al fotovoltaico: all'incirca, quanti kwh di impianto si possono mettere per mq su un tetto a falde che guarda sud - sud/est? Considerando dei pannelli di fascia medio/alta?

                                    Questa l'esposizione:
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                                    • Volendo installare una pdc aria/acqua monoblocco, riuscirei a far installare il bollitore (inerziale + acs) in un locale tecnico dell'altezza di appena 2 metri? Tra bollitore e allacci (se sono sulla parte superiore) riesco a farci stare tutto?

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                                      • Il mio bollitore da 300 litri immergas, sopra ha solo un anodo Di magnesio (perché ne ha 2), il resto degli attacchi è laterale.
                                        2 metri penso sia tranquillamente fattibile, ma il bollitore non è un inerziale, quindi devi trovare altro spazio
                                        Immergas Victrix 26 Plus & Inox sol 300 (3,7 m2) x 110 m2 - zona E - 2.559 gg
                                        2,9 kWp SolarWatt Blue 60P (7x260+4x270) su SE 3000 ( Sud -2°, Inclinazione 12°)

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                                        • Buongiorno a tutti, torno sul topic grazie al quale sono riuscito a reperire molte informazioni grazie a tutti voi!

                                          La precedente esperienza mi ha fatto conoscere il mondo delle PDC, che purtroppo poi non acquistai per un ragionamento meramente costi/benefici.
                                          Oggi, grazie all'Ecobonus, voglio riprendere in considerazione la sostituzione del generatore (caldaia a condensazione) e approfittare aggiungendo altri interventi trainati per realizzare una riqualificazione molto più importante della mia casa.

                                          Quello che mi serve capire è come muovermi al meglio dal primo all'ultimo giorno dei lavori e anche oltre, per evitare brutte sorprese tecniche, normative e economiche.


                                          QUINDI, ad oggi ho una nuova caldaia a condensazione (installata nel 2019) con ecobonus 65% su impianto a termosifoni. [tutti i dati nei post di cui sopra]


                                          VORREI FARE:
                                          . PDC aria/acqua in sostituzione alla caldaia e installazione anche di split fancoil caldo/freddo
                                          . FV + batteria
                                          . Sostituzione infissi
                                          . Wall box

                                          (Se possibile rientrare nel 110%)
                                          . Coibentazione tetto o sottotetto
                                          . Rifacimento di una copertura/veranda

                                          Il tutto con cessione del credito a istituto bancario

                                          Casa: bifamilare fine anni 70 (accesso e utenze indipendente) senza APE e certificazioni di alcun genere.


                                          GIORNO "ZERO": FATTIBILITA' DELLA RIQUALIFICAZIONE

                                          Step 1: Come inizio? Devo rivolgermi a un geometra/architetto/ingegnere e penserà lui a portarmi un tecnico per la valutazione preventiva?
                                          O devo trovare io un tecnico come prima cosa?
                                          Oppure esistono aziende o figure professionali che possono curarmi interventi / pratiche / cessione del credito a 360° ottimizzando al meglio tempi e metodi? Magari garantendomi da possibili problematiche burocratiche e inconvenienti sui quali potrei rimetterci economicamente io un domani?


                                          Grazie!

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                                          • Ciao litodanie,
                                            io mi sono rivolto al medesimo impresario che ha costruito la casa. Lo fatto soprattutto per questi motivi:
                                            - essendo presente sul territorio da ormai trent'anni (la mia casa ne ha quasi 20) sono sicuro che è una ditta seria e "sicura"
                                            - considerando che l'abitazione è "intonsa", ovvero non sono mai stati fatti lavori di modifica, sono sicuro che se in comune vi fossero discrepanze progettuali ... sono 'zzi suoi
                                            - posso appoggiarmi ad istituti bancari da lui selezionati che si accolleranno il credito praticamente in maniera completa (sono stato chiaro sin dal inizio, al massimo caccio un 2-3%)
                                            - si occuperà lui ed il suo "staff" di tutte le pratiche

                                            L'unico consiglio che posso darti è rivolgerti a ditte qualificate e conosciute ed esser chiaro (magari scrivendolo su carta) di quello che può essere il tuo tetto massimo di compartecipazione
                                            Domotica: schemi e collegamenti
                                            e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                            • Grazie. Purtroppo io non posso fare come te, e anzi non ho neanche nessun geometra/architetto di fiducia che abbia mai lavorato sulla mia casa.


                                              Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                              - posso appoggiarmi ad istituti bancari da lui selezionati che si accolleranno il credito praticamente in maniera completa (sono stato chiaro sin dal inizio, al massimo caccio un 2-3%)
                                              - si occuperà lui ed il suo "staff" di tutte le pratiche

                                              L'unico consiglio che posso darti è rivolgerti a ditte qualificate e conosciute ed esser chiaro (magari scrivendolo su carta) di quello che può essere il tuo tetto massimo di compartecipazione
                                              Quando dici al massimo caccio un 2-3% vuol dire che ti fai ripagare 108-107 o 98-97 per ogni 100 di spesa?

                                              Per massimo di compartecipazione cosa intendi?



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                                              • Quando dici al massimo caccio un 2-3% vuol dire che ti fai ripagare 108-107 o 98-97 per ogni 100 di spesa?
                                                Vuol dire che se il totale dei lavori è di, poniamo, 50000€ io dovrò tirar fuori 1000/1500€ tutto il resto se lo accolla la banca attraverso la cessione del credito
                                                Per massimo di compartecipazione cosa intendi?
                                                La stessa cosa.
                                                Domotica: schemi e collegamenti
                                                e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                                • Se metto una PDC penso di sovradimensionare qualche termosifone dove possibile quindi dovrò sostituirlo.

                                                  Ho letto che a basse temperature sono più indicati i termosifoni in alluminio piuttosto che in acciaio o in ghisa.

                                                  Io pensavo che essendo un elemento passivo il materiale fosse ininfluente sul rendimento, e che cambiasse solo l'inerzia termica. Mi sbaglio?

                                                  Commenta


                                                  • Qui trovi un ottima spiegazione sulle differenze nelle tre tipologie ....



                                                    .... ho seguito un po' di video di questo vlogger, debbo dire che, nelle sue spiegazioni, è estremamente chiaro
                                                    Domotica: schemi e collegamenti
                                                    e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                                                    • Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                                      Qui trovi un ottima spiegazione sulle differenze nelle tre tipologie ....



                                                      .... ho seguito un po' di video di questo vlogger, debbo dire che, nelle sue spiegazioni, è estremamente chiaro

                                                      Grazie. Allora mi sembra di capire che non è tanto la resa del materiale in sè che "trasmette più calore" (una ghisa è più spessa, più porosa e quindi più lenta a trasmettere rispetto a un alluminio, ma se riceve X kWh termici sempre X kWh cede all'ambiente... non "se li mangia" in pratica...); ma la superficie di scambio che con l'alluminio può essere più ampia per mq... (più "densa") quindi se ho una nicchia dove può stare al max un radiatore di 1 mq, a parità di T di mandata posso ottenere più KWh rispetto alla ghisa, o a parità di mq posso mandare T più basse... giusto?

                                                      Altra domanda: ho dei vecchi radiatori in ghisa e in acciaio dei quali non conosco modello e dati tecnici, come posso calcolarmi comunque la loro potenza termica?

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                                                      • Secondo me la soluzione migliore è cercare sulla rete quelli che come dimensioni (interasse, altezza etc. etc.) e materiale più gli assomigliano e leggerne le caratteristiche tecniche. QUI è riportato come calcolare le potenze termiche
                                                        Domotica: schemi e collegamenti
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                                                        • Per calcolare la dispersione termica del mio edificio è sufficiente guardare il consumo annuo di gas nelle mie bollette (ipotizzando ACS e cottura tendente a 0) e moltiplicare tutto per il fattore di conversione

                                                          1 smc = 10,69 kWh (quindi dividendo il risultato per i mq dovrei risalire anche alla classe energetica)

                                                          oppure il termotecnico che fa l'APE fa altro tipo di calcoli?

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                                                          • Originariamente inviato da litodanie Visualizza il messaggio
                                                            Per calcolare la dispersione termica del mio edificio è sufficiente guardare il consumo annuo di gas nelle mie bollette (ipotizzando ACS e cottura tendente a 0) e moltiplicare tutto per il fattore di conversione

                                                            1 smc = 10,69 kWh (quindi dividendo il risultato per i mq dovrei risalire anche alla classe energetica)

                                                            oppure il termotecnico che fa l'APE fa altro tipo di calcoli?
                                                            il termotecnico fa le analisi vedendo le stratigrafie dei muri, qualita delle finestre, etc.
                                                            la tua analisi come utilizzo olfattivo va bene. Per fare le cose per bene dovresti normalizzarlo ai gradi giorno usati in APE (se fai il confronto tra quest'anno e anno scorso magari ballano 200mc di gas per via del fatto che questo inverno è stato piu freddo)

                                                            per il tuo calcolo olfattivo va bene il conto che fai tu. Togli magari 5mc al mese per la cucina, lascia l'ACS che va tenuto conto nell'APE.
                                                            E moltiplica i mc gas per 9 se è una vecchia caldaia o per 10 se è una condensazione e vai a bassa temperatura, o 9,5 se lavori ad alta temperatura

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                                                            • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                                              il termotecnico fa le analisi vedendo le stratigrafie dei muri, qualita delle finestre, etc.
                                                              la tua analisi come utilizzo olfattivo va bene. Per fare le cose per bene dovresti normalizzarlo ai gradi giorno usati in APE (se fai il confronto tra quest'anno e anno scorso magari ballano 200mc di gas per via del fatto che questo inverno è stato piu freddo)

                                                              per il tuo calcolo olfattivo va bene il conto che fai tu. Togli magari 5mc al mese per la cucina, lascia l'ACS che va tenuto conto nell'APE.
                                                              E moltiplica i mc gas per 9 se è una vecchia caldaia o per 10 se è una condensazione e vai a bassa temperatura, o 9,5 se lavori ad alta temperatura
                                                              Volevo fare proprio quel tipo di normalizzazione, solo che non riesco a trovare i gradi giorno della mia località anno per anno (vorrei fare una stima più precisa a controprova includendo più anni) quindi stavo guardando semplicemente alle T medie dei mesi invernali. Sai dove posso trovare i gradi giorno degli anni passati?

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