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**marcober** · 07-08-2016, 16:30

Capisco che il termocamino lo metti a prescindere dal risparmio ..per cui non lo discuto.

Per raffrescare,,se hai gi� 2 FC ...e nella parte nuova vai avanti coi FC...corretto cambiare anche i termi..ma accertati di avere tubi ben isolati per nin fare condensa nei muri in estate.

A quel punto PDC e fv sono il finale perfetto in previsione di sganciarti dalla menata del n�cciolino, e per raffrescare a costo zero...vedr� che poi visto costo e comodit� la userai anche per scaldare.

Io eviterei solare termico se metti subito PDC...e leverei GPL solo per risparmiare 100 euro anno di controllo obbligatorio...e forse per evitare che le potenze si sommino e vada oltre 35 kW.

**mares73** · 07-08-2016, 20:51

grazie per la risposta. In effetti il termocamino e' per sfruttare la passione per il fuoco che ha mia moglie, cosi' almeno abbatto i costi di riscaldamento. Per la pompa di calore, mi e' stata consigliata per la metratura della mia abitazione un 12 kw ed un termocamino di 25 kw all'acqua. Per il solare termico che mi dici di non mettere, come andrebbe fatto l'impianto con il solo fotovoltaico?

**marcober** · 08-08-2016, 10:40

Il fv alimento il contatore di scambio , per cui con lo scambio del GSE in estate Metti fieno in cascina che poi sfrutti in inverno...e ovviamente il freddo esce quasi gratis. Impianto idraulico lo puoi fare in vari modi...visto che tu avrai ben 2 generatori a biomassa , e fancoil, io baserei tutto sul puffer, che dovresti gi� avere...e accendi il generatore che pi� ti aggrada ...se vuoi anche lasciandoli sempre in standby e pronti a partire in cascata...con T di Max a scalare in modo che si taglino fuori a vicenda. Per acs metti un boiler a parte che scaldi in inverno col puffer e in estate col la PDC. In estate puffer lo usi con acqua fredda, per servire i FC .

**mares73** · 09-08-2016, 07:06

Quindi 2 puffer. E d'inverno chi la fa l'acs? Che dimensione dovrebbero avere?

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**mares73** · 09-08-2016, 07:08

Comunque come generatori la mia intenzione sarebbe di mettere il termocamino e lasciare la caldaia GPL togliendo la caldaia a nocciolino. Per risponderti a sopra, il puffer non me lo installarono

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**marcober** · 09-08-2016, 07:43

Non due puffer, ma un puffer e un boiler acs.in inverno l'acs la fa la PDC. Esiste una discussione iniziata da Jekterm che indica lo schema migliore per integrare biomassa e PDC...la trovi facilmente col cerca....

**mares73** · 09-08-2016, 19:38

ma la temperatura di produzione di acqua tecnica del tc essendo molto piu' alta della pdc, come verra' gestita? mediante uso di valvole termostatiche?

**marcober** · 09-08-2016, 20:16

No, una m�scelatrice ...che estrae energia dal puffer, se � presente....e lo fa alla T che la climatica richiede per la casa in ogni momento. Siccome la PDC sentir� arrivare sul ritorno la T che deve produrre, non partir� ...e si limiter� a far girare acqua nell'impianto. Sino a quando ci sar� energia nel puffer a T superiore alla T obiettivo della PDC, il sistema preleva 100% dal puffer..quando la T del puffer va sotto la T di climatica, il compressore parte. Tutto in automatico ...mel senso che se meti legna la PDC si spegne da sola. Il puffer potrebbe essere anche un PIT , e gestire 2 zone a T diverse...Cerca la discussione che ti ho detto....

**mares73** · 14-08-2016, 20:38

ciao marco. Intanto che scrivo nel mio 3d leggo e mi informo nel forum. Veniamo a noi. E' venuto l'idraulico e mi ha proposto un termocamino carinci 250 evolution con relativo superboiler e pannelli solari abbinati. Secondo lui la pompa di calore con questo abbinamento non servirebbe ma a me interessa anche il raffrescamento. Effettivamente, avendo anche una caldaia a gpl, la pompa di calore per il riscaldamento lavorerebbe poco o niente se non in raffescamento nei periodi critici. Allora le mie riflessioni cominciano ad essere tante. Compro una pompa di calore economica considerando che il genertore di calore principale dovrebbe essere il termocamino? Poi c'e' la questione dei tubi preesistenti dell'impianto idraulico. Tranne nel salone dove ho 2 fancoli che sono da 20, tutti gli altri sono da 16 ma ben isolati. Lui dice di cambiarli altrimenti si potrebbero verificare problemi di resa e di continue accensioni e spegnimenti dei fancoil. Parlo dei radiatori da sostituire nella zona giorno in quanto nella zona notte che dovro' costuire predisporro' tutto per i fancoil in partenza. Comunque, in considerazione che vorrei installare 6 kw di FV, questo superboiler carinci come si sfrutta per l'acs? Diciamo che alla luce di queste informazioni, potresti illuminarmi circa qualche pompa di calore adeguata al mio scopo e di come dovrebbe essere ottimizzato l'impianto tenendo bassi i costi? (chiedo troppo forse)....P.S. la discussione che mi chiedevi di leggere l'ho vista e la terro' presente nel progetto. grazie ancora

**marcober** · 14-08-2016, 23:00

non conosco quel tipo di accumulo ma se non pu� essere gestito con 2 mandate a T diverse ...che entrano a quote diverse ... La vedo dura integrare una PDC su questo accumulo...dovr� lavorare in alternativa all'accumulo, e scaldarlo mediante una deviatrice solo ai fini di fare acs.Per� se metti TC , uso PDC invernale � pura emergenza. In estate ovvio Non usi quel puffer...dovrai mettere un piccolo accumulo da 100 lt in serie alla PDC.

**mares73** · 14-08-2016, 23:04

si, quel puffer lavora a temperature diverse, a stratificazione. Anche il tecnico mi ha poi detto di usare un piccolo accumulo per l'acqua fredda per la pdc. Per le altre cose che chiedevo, ho letto molto i tuoi interventi nei vari 3d del forum e le tue considerazioni mi sono sempre piaciute. Allora, potresti dirmi la tua n merito al mio progetto cercando di sciogliere i miei dubbi?

**Lore_** · 15-08-2016, 00:20

Ciao mares73,

se non metti il solare termico (che non ti conviene con il FV che vuoi mettere) cambia anche il superboiler "tedesco" che costa un botto e molto probabilmente per stare un p� bassi con il prezzo te lo danno sottodimensionato per il tuo TC e prendi un PIT normale che risparmi molti ma molti soldi.

**mares73** · 15-08-2016, 04:01

pit normale tipo quale?

**marcober** · 15-08-2016, 10:41

mares, al momento non hai alcun progetto, inteso come schema , per cui difficile entrare nei dettagli.

Ideale per iniziare a focalizzare � farsi fare lo schema da installatore chiedendo di integrare le varie cose.

Se uno mette un TC con puffer direi che deve puntare ad usare al massimo quello...per cui la PDC ha un ruolo di emergenza , e quindi va collegata in diretta al riscaldamento, mentre con una deviatrice si caricher� il puffer ad esclusivo uso acs. Se invece uno scalda con PDC e in emergenza usa TC , meglio lo schema Jekterm.

Mi pare con questo di averti detto come fare...una volta che hai scelto come fare, fatti fare progetto e si parla su schema reale.

Per diametro 16, deve dirlo idraulico se basta....per come sono fatto io, se tubi sono isolati, non li cambierei, piuttosto uso i FC qualche ora in pi� al giornoIo se mettessi fv e PDC di certo non metto termico per fare acs estiva.

Io non metterei mai un TC, ma come detto � la base del tuo ragionamento � quindi lo prendo come un dato di fatto...e se uno spende un capitale per TC e puffer, poi � bene che lo sfrutti...altrimenti meglio fv e PDC e basta e al limite il caminetto classico ventilato da usare a Natale coi parenti e basta.

**mares73** · 16-08-2016, 09:31

il TC l'avevo pensato per ottimizzare i costi della legna che comunque consumo in grande quantita' nel focolare senza alcuna resa ma anzi con non pochi problemi di tiraggio e fumi rilasciati all'ambiente; pero' ho fatto due conticini ed effettivamente installare un TC per adattarlo al sistema mi costerebbe non meno di 5.000 euro ed allora penso non valga la pena. Un'altra considerazione in merito alla PDC, forse spinto dalle paure del tecnico che mi dice che la mia abitazione non essendo coibentata, ci sarebbe bisogno di un generatore "forte" come una caldaia a biomassa e che a PDC mi porterebbe tantissime spese di energia elettrica e non ne varrebbe la pena anche perche' non avendo un riscaldamento a pavimento non sarebbe mai ottimizzata. Marco, tu mi hai fatto l'esempio della tua abitazione che sembrerebbe simile alla mia, pero' forse tu avendo un radiante e 15kw di FV, forse e' quello che ti permette di avere 500 euro all'anno di spese di riscaldamento. Ecco, questi sono i miei dubbi e perplessita'.

**Lore_** · 16-08-2016, 12:53

Ciao mares73,

� vero che marcober ha radiante e 15 kw di FV e 250 mq non coibentati, ma � nella fredda e sopratutto nebbiosa pianura padana, tu sei in campania, solo 140 mq non coibentati, l'ampliamento penso che dovrai farlo con una certa coibentazione (altrimenti non so nemmeno se te lo passano l'ampliamento), quindi un p� di differenza c'�, poi se veramente riesci a mettere un carinci + puffer + manodopera e tutto (parlo solo di quello che riguarda tc con poco pi� di 5.000 euro) beh allora penso ti facciano un prezzaccio e il puffer � sicuramente sottodimensionato

**mares73** · 16-08-2016, 13:26

abito in zona climatica D a 460 metri slm. Sicuramente il nuovo piano sara' migliore sotto il punto i vista della coibentazione ma niente di particolare per le pareti. Alla fine la metratura sara' di circa 240 mq. Vorrei capire qual'e' la convenienza migliore per riscaldare e raffrescare. Marco alla luce del suo impianto consiglia fv e pompa di calore. I tecnici del posto sconsigliano la pompa di calore per la mia abitazione perche' dicono che sarebbe un salasso economico. Sono in confusione. Quello che so di sicuro e' che l'ultimo anno ho speso 1800 euro di nocciolino per la caldaia a biomassa che gia' ho e non meno di 500 euro di gpl per acs e cucina e qualche volta integrazione al riscaldamento. Ora il TC era per ottimizzare i costi, siccome a mia moglie piace il camino e di legna ne brucia tanta, allora avevo pensato a quello come fonte principale di riscaldamento ed a una pompa di calore usata principalmente per raffrescare. Marco pero' mi faceva riflettere che il TC con instalalzione costa un botto e non varrebbe la pena. Allora ora sono un po' in confusione.

**marcober** · 16-08-2016, 13:37

Mares, ho 15 kW ma la PDC ha un consumo annuo di circa 6500 kWh, per cui di fatto di 15 kW solo 5 sono asserviti alla PDC...il resto serve per gli altri usi ...attuali e futuri (trazione). Io ho certo vantaggio del radiante...ma come dice Lore lo svantaggio del clima. I 500 euro annu� sono calcolati senza conteggiare esuberi del fv....derivano da prelievi di circa 5000 kWh ad un costo post GSE di 0,1 cts...il resto sono 1500 kWh di autoconsumo a costo zero. Poi, se uno ha legna gratis, non c'� partita...io per� sono pigro e mai mi sarei messo a muovere legna, aldila che i vicini mi avrebbero fatto causa...vivo in zona semicentrale.

Per� nel caso di Mares, se alla fine il camino lo mette lo stesso e la legna La brucia lo stesso...meglio puntare ad avere un buon impianto a legna...� caro..ma poi il carburante costa poco...tutto sta nel fatto se vuole accontentare la moglie o fare scelta pi� futuribile.

**mares73** · 16-08-2016, 16:54

il camino gia' ce l'ho. non lo devo costruire da zero. comunque vista la spesa iniziale, come gia' dicevo mollo il progetto termocamino. Faccio una domanda forse senza senso. Con la caldaia che ho adesso ed i radiatori ho speso 1800 euro di nocciolino per riscaldarmi. Se avessi avuto i fancoil, quanto avrei speso con la stessa caldaia?

**marcober** · 16-08-2016, 20:03

Avresti consumato stessi kWh e stessi kg di carburante....perch� pensi che il consumo sarebbe variato in base al modo di erogare il caldo? La differenza la va il generatore e non l'erogatore...

**mares73** · 16-08-2016, 20:09

pensavo che i fancoil essendo piu' performanti dei radiatori sarebbero risultati piu' economici in termini di risparmio di biomassa. Comunque facendo un calcolo non precisissimo e' uscito che la mia abitazione compresa del prossimo aumento di volumetria e metratura ha un consumo di 28/29.000 kwh yermici annui di consumo (ho detto una castroneria?)

**marcober** · 16-08-2016, 20:21

Non saprei...inizia a fare un conto di oggi...il n�ccioli potr� sviluppare 5 kWh al kg..ma la resa reale all'acqua non penso possa superare 3,5 kWh al kg...in base a quanti ne usi puoi risalire ai kWh reali resi all'acqua...poi dividi per i mq e ri moltiplichi per i mq globali post ampliamento. Una volta che hai i kWh termici, dividi per 3 per avere i kWh elettrici eventualmente necessari ad una PDC.

**mares73** · 16-08-2016, 20:35

il risultato sopra l'h calcolato dalla cubatura moltiplicando il valore medio di coibentazione dell'abitazione. C'era anche un'altra formula che partiva dalla spesa totale annua ed arrivava al fabbisogno, ma ora non la ricordo. Comunque sulla base del calcolo di cui sopra mi sembra che una 12 kw dovrebbe bastare.

**marcober** · 16-08-2016, 20:58

12 kW dice poco....� la potenza del generatore...in base ai kWh che poi ti servono in un giorno , lavorer� pi� o meno ore..o a potenza pi� o meno elevata..poco importa..importante � che basti nel giorno pi� freddo...ma siccome ti stai spesso chiedendo quanto consumerai e quanto spenderai...la potenza del generatore � una variabile che non ti serve...

**Lore_** · 16-08-2016, 23:43

Ciao mares73,

Originariamente inviato da mares73 Visualizza il messaggio

abito in zona climatica D a 460 metri slm. Sicuramente il nuovo piano sara' migliore sotto il punto i vista della coibentazione ma niente di particolare per le pareti. Alla fine la metratura sara' di circa 240 mq. Vorrei capire qual'e' la convenienza migliore per riscaldare e raffrescare.

ecco questo secondo me � un errore: visto che l'ampliamento � nuovo quindi non avresti nessun problema a curare nel migliore dei modi la coibentazione, non dico classe A, ma quando scrivi "ma niente di particolare per le pareti" cosa intendi? Io personalmente non risparmierei sulla coibentazione, perch� alla fine questi tipi di lavori li fai una volta sola, e secondo me sarebbero da fare nel miglior modo possibile, cos� avresti miglior confort e riscaldare e raffrescare diventa veramente un problema secondario e di poco conto.

Originariamente inviato da mares73 Visualizza il messaggio

Comunque facendo un calcolo non precisissimo e' uscito che la mia abitazione compresa del prossimo aumento di volumetria e metratura ha un consumo di 28/29.000 kwh yermici annui di consumo (ho detto una castroneria?)

ma il conteggio lo hai fatto tu o un termotecnico, perch� quest'ultimo, almeno sicuramente per l'ampliamento, ti deve aver gi� fatto un conteggio su consumi/dispersioni con tanto di relazione da presentare in fase di richiesta di ampliamento.

Ma poi da quello che scrivi

Originariamente inviato da mares73 Visualizza il messaggio

i costi della legna che comunque consumo in grande quantita' nel focolare senza alcuna resa ma anzi con non pochi problemi di tiraggio e fumi rilasciati all'ambiente

mi viene da pensare che hai un camino aperto, che come giustamente dici senza alcuna resa, ma non solo, essendo aperto quando non va e vai solo di termosifoni si porta via per la canna fumaria gran parte del calore, perch� io penso che 1800 euro di nocciolino, quanti quintali ti portano a casa, 80/90 quintali, (costa sicuramente molto meno del pellet e con un potere calorico molto maggiore) + 500 euro di gpl + la legna "in grande quantit�", mi sembrano un p� tanti per scaldare circa 140 mq di casa, va bene, a 460 metri slm ma pur sempre in campania e in zona climatica D.

**mares73** · 17-08-2016, 12:08

cerco di rispondere in modo chiaro punto per punto.
1-il nuovopiano superiore che mi sto accincend a costruire sicuramente sara' meglio coibentato di quello preesistente anche se in qyesto momento, tecnicamente non so in quali temini;
2-conteggi per quanto riguarda dispersioni ed altro al momento non ne ho in quanto i tecnici che mi girano intorno non mi coadiuvano nel migliore dei modi. Il calcolo che ho fatto del consumo energetico, l'ho estrapolato da quello che ho speso di nocciolino (22euro a quintale per circa 80 quintali) considerando la cubatura preesistente aggiungedo in modo approssimativo quella da realizzare.
3-SI, il camino e' aperto, e mia moglie lo usa in modo intensivo anche se per diletto e non come fonte di calore. I termosifoni dunque, viaggiano indipendenti regolandosi esclusivamente con un termostato ambiente piazzato nel corridoio;
Le spese che ho le ho gia' elencate. La mia paura e' quella di fare un grossa stupidaggine installando la pompa di calore ed allora sto cercando di capire da me, ma soprattutto con l'aiuto di questo forum anche perche', come gia' detto, intorno non ho tecnici validi, di inquadrare la migliore soluzione. Vi ringrazio ancora per l'aiuto che mi date anche perche' ho solo infarinatura in materia.

**marcober** · 17-08-2016, 12:41

80 q di noccioline pi� legna a volont� mi sembrano davvero tanti per 140 mq in zona D.
Sarebbero circa 30 mila kWh ipotizzando che il tuo,sistema renda 3,5 kWh per kg all'acqua.
Io ho 250 mq in zona E e consumo circa 20 mila termici...qualche cosa non mi quadra.

O sto noccioline non rende...oppure la caldaia non lo,sfrutta bene.Ma sei mai andato a pellet?

**Lore_** · 17-08-2016, 12:55

Ciao mares73,

il consumo elevato � colpa del camino aperto che quando � spento ti fa uscire il caldo dal camino, ti conviene mettere un inserto con vetro semplice che ti chiude la grossa dispersione che hai (niente di particolare con 1000 puoi fare tutto, anche meno se fai tu)

**mares73** · 17-08-2016, 13:40

marcober: la caldaia mi sembra faccia 27 kwh all'acqua. Non ho il puffer perche' all'epoca il tecnico mi disse che non era necessario. Pero' poi ho capito che il problema della condensa e della ruggine diffusa alla caldaia dopo solo 5 anni di attivita' e' dovuto proprio per la sua mancanza. Per il pellet, un anno ci ho proavato ma e' un salasso ancora peggio. Comunque vedo che il calcolo dei circa 30.000 kwh viene anche a te.
Lore_: il camino purtroppo e' aperto e dall'anno scorso ha perso anche il tiraggio buono che aveva, nel senso che fuoriesce molto fumo con conseguente imbrattamento delle pareti e della qualita' dell'aria. Difatti la mia idea del TC era dettata anche da questo problema ma visto l'impegno spesa non da poco e dalla riflessione che mi ha fatto afre marcober ho esistito. Per l'inserto pero', non sarebbe male la pensata in quanto potrei allungare 2 tubi nel corridoio con il risultato che l'aria calda aiuterebbe quella zona.
Ora, alla luce di questo, e' ancora valido il discorso fancoil+PDC+FV?. grazie sempre

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