Si però la casa è simile a quella di mgc....idem la zona climatica...e 240 quintali sono quasi 100 mila kWh.
E se servono quelli....è pericoloso ipotizzare che lo spalmo in 3 mesi..perché nei 10 gg peggiori.....mi serve molto.
Tu su 220 mq hai messo 25 kW...qui ne hai 400 ...se usi stessa proporzione....sarebbero 50...
Senza conti veri o un inverno di prova, si rischia di sbagliare....

F. Mi spieghi chi ha suggerito di installare una 60kW/h?Io ho suggerito una 50.F. Sei stucchevole, se ti devi appellare alla dicitura. Vorrei ricordarti che kilo, minuscolo, significa mille, W ricorda Watt, per tua conoscenza nome di persona e quindi maiuscolo. Le convenzioni pretendono questo, mi dispiace.La legge in Piemonte, prevede almeno 70 litri per kW installato, di più e' meglio.Una caldaia a legna, se il puffer è abbondante, funziona sempre al massimo dell'efficienza e non crea incrostamenti, correnti galvaniche e altro, sempre che l'impianto sia ben progettato ed eseguito da persona competente. Mi sembra che tu conosca poco le problematiche della legna.I miei non sono conteggi, sono solo l'esperienza di molti anni di riscaldamento a legna. Il che li pone sullo stesso livello dei tuoi conteggi parenterali e non matematici.Spider, non lo so. Ho un sistema misto di fan-coil , termo, arredo, in alcuni casi negli stessi locali, altri solo a fan oppure solo termo. La gestione dei termo e affinata da valvole automatiche. Il solo DT che mi interessa, sono i 5 gradi di differenza tra mandata e ritorno dei termo e i 10-15 sui fan.

Scusa... ma io ho messo 25 su 240 ( si tratta di 2 appartamenti da 120 cad. ) ma la caldaia ha raggiunto al massimo i 12.5 kw in 3 inverni di funzionamento monitorato... quindi avrei potuto montare una caldaia da 12.5 Kw x 240 Mq. in pianura padana. (.. non fanno ACS )

Nel suo caso non sarebbero quindi 50 ma poco piu' di 20.

Comunque Alfredolo puo mettere la caldaia che vuole.. io ho dedicato il mio tempo e la mia esperienza gratis .
Non interverro' oltre in questo argomento.



Lascia perdere le convenzioni che lasciano il tempo che trovano.. mi riferivo a identificare una potenza con la UDM Kw/h... anziche kw.
Le maiuscole/minuscole sono la pagliuzza nell'occhio... l'H dopo kw sono la trave...

La tua esperienza con la legna non ti da nessuna valenza nel determinare la potenza necessaria ad una caldaia... queste lavorano in climatica e possono fornire calore in modo continuo h24... non devono essere carocate in un accumulo.. produrre in eccesso e accumulare per poi rilasciare nel tempo.

Le dimostrazioni si fanno con la calcolatrice.. e dire che per te 35 Kw non bastano senza motivare è assurdo.. soprattutto nei confronti di chi ha postato calcoli e deduzioni logiche.

Detto questo... saluti



F.

Alfredo, come vedi, nel forum ci sono molte vecchie comari che invece di aiutare si becchettano. Non ti preoccupare, spesso ci sono delle persone che sfogano così le loro incompetenze. Dammi retta, consulta un termotecnico che ti rilascerà un documento scritto su come soddisfare le tue esigenze.

F. Ma come adesso le convenzioni non sono importanti , mentre poco fa mi argomentavi su kW/h contro kWh. Dialettica o incapacità umana di essere propositivi e non reattivi? A proposito, le convenzioni accettano quasi tutto ma il corretto sarebbe kWxh, oppure kW*h.Poi, non metterei l'h maiuscola, fa pensare male, o forse intendevi H2 o solo l'idrogeno molecolare, mah.

non ho letto proprio tutto, aggiungo qualche considerazione...

1 - come al solito meglio prima ISOLARE, e anche un anno di prova per verificare i consumi reali potrebbe essere un'idea logica. Siamo troppo vicini all'inverno per fare grossi lavori, cambiare solo caldaia potrebbe portare a scelte poco meditate.
2 - sconsiglierei legna o pellet se i consumi sono elevati sul serio, sono faticose a meno di sistemi automatizzati e molto costosi. E comunque prima isolare (mi ripeto...)
3- buona l'idea di misurare i caloriferi per farsi un'idea di quanta potenza max serve.
Faccio l'esempio di casa mia, in origife era classe G, 110mq zona E... caldaia da 28 kW ma che serve in realtà per fare l'acqua calda, perchè di caloriferi ho circa, se ricordo bene, 4-5kW.

Su 400 mq io scommetto che non avrà più di 30-40 kW di caloriferi, e di solito sono comunque molto sovradimensionati

Faticoso certo..almeno per la legna..per pellet mcg parlava di autobotti e silos, in relazione al consumo previsto.

Comunque se non consigliamo biomassa per grossi consumi causa fatica...e non la consigliamo certo per piccoli consumi causa scarsa economicità (diciamo case da B in su...) e difficiltà di gestione se genertaore è ambiente abitato (TC o termostufa in classe A e B)..ma quando le consigliamo?

Vero che la legna è una fatica..ma se accetti la rottuar di scatole di organizzarti per la legna...bruciarne 1 tons o 2 tons ..non dico che sia la stessa cosa..ma non comporta il doppio di sbattimento.
Su questi quantitativi comunque devi far arrivare un camion con ribalta che ti scarica pallet di legna al pinao..e poi con transpallet la posizioni. Quando muovi un camion..che siano 10 o 20 pallet, lo sbattimento è quasi uguale.
Idem per il carico...vero che muovi foppi kg...ma la noia di dover andare a fare uno o due carichi al giorno resta...e quando sei li che carchi, non è certo metere 20 kg in piu quello che ti fa sentire meno la noia di dovertene occupare.

Io ha un piccolo giardino di 400 mq..se anche fosse 200, mi darebbe piu o meno lo stesso lavoro...ma soprattutto lo stesso sbattimento mentale di doverlo innaffiare, tagliare, concimare..pioi quando sei li che tagli, tagliare 200 o 400 ala fine sposta poco

Magari Mgc può confermare o smentire questa mia "sensazione"

Anzi..se uno nello sbattimento ha contezza che poi risparmia 10 mila euro anno (legna contro metano per 100 mila kWh anno)..lo fa anche con certa soddisfazione..se ha consumi medi o piccoli e risaprmia poco (pellet contro metano per 10 mila kWh anno), si chiede sempre se il piccolo risparmio valga la scocciatura

hai ragione ma io ho in mente la situazione vissuta da mia sorella... anni fa mi aveva chiesto e io avevo accennato al problema rifornimento.

Ha messo il pellet senza isolare e senza silos o automatismi...risultato il risparmio c'è ma deve movimentare a mano (1o piano senza ascensore) i sacchetti.

Pellet e legna, oltre al risparmio, spesso sono scelti per motivi ideologici ("azzeramento" CO2 emessa globalmente) e/o per il calore della fiamma simile a un camino.
meglio ricordare però i disagi, e il fatto che grossi consumi richiedono investimenti iniziali elevati, mentre per il metano o il gasolio non è così.

Quindi ricordiamolo ancora: meglio isolare prima, perchè nel caso pellet isolare dopo vorrebbe dire trovarsi, per esempio, silos e tramogge inutili o per lo meno sovradimensionati

Quindi morale : hai 60kw di caldaia , 4000lt di accumulo , per poi mandare qlc centinaio di watt per ogni radiatore e fancoil , visti i deltaT che hai ?!?!? non è che metà della tua legna và letteralmente in fumo , in dispersione ? oltre ad avere due pompe almeno in funzione......

Spider..ma dove lo deduci che manda pochi Wh in casa..se non conosci il flusso?

Se hai mandata a 60 e ritorno a 55 significa che ha termo a 57,5..che emette molto di piu rispetto ad aver una mandata a 60 e un ritorno a 40, cioè una T media del termo 50.
Ovvio fra i 2 cambia il flusso..meno importante sul secondo..ma in termini di energia scambiata..a parita di ambiente riscaldato ..è certo piu elevato il primo caso.

Io adesso non comincerei a litigare su mandate e ritorni...

La proposta di cattaneo era molto ragionevole: da numero e dimensioni caloriferi si può ricavare la potenza totale istallata (io m'ero fatto una formuletta)

I dati sono riferiti a deltaT=50°C, cioè grossomodo mandata a 70°C. E calcolata la potenza a 70°C quella reale emessa può essere solo inferiore.

E quindi se uno ha 30 kW di potenza caloriferi è inutile prevedere una caldaia da 70 kW...

?? se non hai capito cosa è quell'H vuol dire che non conosci l'argomento..

Ti riposto cosa hai scrtto tu.. quano parlavi di potenza di una caldaia che si misura in Kw !!! senza nessuna H...





Qua sotto invece parlavi di consumi e cioè di energia che simisurain Kwh.. quindi ci vuole la H


Nessun problema.. non hai capito bene energia e potenza e inverti le UDM è ovvio poi che ti riescie difficile fare stime e calcoli.

..... di me invece hai contestato le minuscole/maiuscole sulle UDM..

F.

Hai ragione marcober ,manca il flusso , ma a flusso maggiore c'è anche pompa più potente....
Quella dei radiatori l'ho scritta 2 volte io , ma il padrone di casa non ci dà questa info.....

Penso che la legna sia in effetti un problema di coscienza o ideologico. Se decidi per l'ambiente, sai che devi faticare, non ci piove. Si può ridurre, o prevedere di ridurre la fatica, ma non eliminarla. Se vivessi in un altro luogo o altra casa, forse la scelta sarebbe stata differente, forse. Ho previsto un'opzione pellet sulla mia stufa a legna, per quando non sarò più in grado di gestire la legna e spazio ne ho a sufficienza per i silos necessari.
E' indubbio che movimentare 350 qli di legna verde in entrata e 240 bruciati, non sia cosa facilissima, ma con spazio dove scaricare e dove stoccare ed alcuni mesi per il lavoro, non è impossibile. Inoltre il grosso del lavoro capita nei mesi morti della campagna e una persona può gestire facilmente il tutto in 2 mesi e non sempre sono 350 in ingresso.

Tanto per dare l'idea casa mia è dietro il verde, leggermente a sinistra.

Temo di dover andare, tornerò sull'argomento.

F. Si va bene, sono dislessico, ma tu sei ********** delle più normali doti cerebrali di ragionamento, elaborazione, conoscenza.

Il mio noioso e lezioso post è stato purtroppo necessario perche NON capivi dove sbagliavi, negli altri modi soft che ho usato per segnalartelo.

Detto questo dire che io sarei privo di conscenza, logica e ragionamento.. scusami ma e' ridicolo...

Ho speso una paginata di calcoli per dimostrare che una caldaia da 35 Kw è sufficiente X Alfredo e tu hai liquidato quei calcoli laconicamente con :

"A me pare che 35 kW/h siano pochi..."

e di contro consigli una caldaia a legna da 50 Kw.. che nel regime di funzionamento tipica di una caldaia a legna ( cioe' On/Off , ovvero carico legna e accumulo in acqua ) offre potenze termiche sicuramente inferiori ad una caldaia a metano regolata in climatica da 35 Kw in funzionamento continuo.

E' un assurdo... il binomio Caldaia a legna da 50 Kw + accumulo da 4000 Lt ha una potenza termica inferiore ad una caldaia a metano da 35 Kw regolata in climatica.

Detto questo la soluzione legna ha un senso SOLO se vivi in un bosco e hai legna disponibile gratis...

Altrimenti l'investimento necessario non ha senso..

Pensiamo per esempio che una caldaia a metano abbinata ad una PDC con un impianto FV che produca una parte dell'energia necessaria, costa come un ambaradan composto da una locomotiva da 50 Kw abbinata ad un accumulo da 4000 Lt.

... e vogliamo dire che ambientalmente parlando non sia meglio ?
... per non parlare del minor lavoro e minor manutenzione di un sistma simile.


Pe rquanto riguarda Marcober che ha postato l'unico ragionamento meritevole di discussione ( cioe' che la media del pollo potrebbe non essere sufficiente ) rispondo che ho considerato 13.000 Lt di gasolio consumati che sono una quantita che per molte ragioni pare inverosimile + ho considerato che la caldaia attuale fa ACS e quelle di quel tipo anni 70 di grande potenz atermica , hanno rese sulla ACS bassissime.. e questo inficia i calcoli per eccesso sui consumi reali.

Oltre a questo.. una casa di 400 Mq. nel Nord Italia NON PUO richiedere piu' di 35 Kw di potenza termica in regime di funzionamento climatico.. è IMPOSSIBILE.. a meno che non sia una capanna.

Mi pare che la casa di Alfredo abbia addirittura i vetri doppi... ma di cosa stiamo parlando ?

F.

per aver vissuto un una casa analoga nella giovinezza (costruzione 1974), ancora oggi usata da mio fratello...vetri inglesine analoghi...porticati analoghi..etc..ti posso assicurare che negli ambienti in quel periodo si metteva caloriferi "a larghezza finestra"..cioe si dimensionava non sul fabbisogno..ma si metteva il classico "6 colonne" alto 800 sotto ogni davanzale...e se avevi porta finestra, lo mettevi accanto...senza contare i fancoil di taverna e mansarda, che hanno potenze spaventose se usati a T dei termi.
Tieni conto che prima del 1973 il gasolio costava zerovirgola...ti assucuro che non era un problema per nessuno scaldare il villone..il problema era pagare il villone..ora il villone te lo tirano dietro, il problema è scaldarlo...come cambiao le cose...

Se il ns amico si ripalesa e vorrà fare conto potenze..scommetto 1 birra che avra almeno 70-80 kW di potenza di terminali..e su quello hanno dimensionato il generatore..come da manuale del "bravo idraulico"
Sarebbero 170 W al mq..se conti che sul radiante comunque si mette 100 w "per non sbagliare"..vedrai che è cosi.

Poi, su case poco isolate, e in quegli anni, i sistemi erano fatti per poter scaldare in poco tempo con erogazioni da paura...cioe per poter portare "a regime" in poco tempo case lasciate freddare di notte, causa scarsa coibentazione...per cui in effetti "quel che serve" è funzione di "come lo usi".

Per cui, a parte l'ovvia riflessione che è inutile mettere generatori superiori all'erogazione possibile, cosa che non mi aspetto...per il resto...è tutto "da valutare"..o con un anno di "prova" o con dei calcoli termotecnici precisi..ma fare una valutazione delle performance termotecniche di una villa del genere, senza in mano magari nemmeno una pianta..di certo senza noziosi precise su specifiche materiali, vetri, infissi..è un lavorone..se fai stime di massima, valgono poche..se lo fai preciso, devi in pratica quasi riprogettare..non so..io farei un anno di prova comprando un usato metano da 4 soldi, T fissa e termostato ambiente...

F. visto che di veri calcoli non ne hai fatti, ma solo approssimazioni logiche(?), vediamo di esprimerci meglio.
Una casa in classe G può consumare 165-190-260 kWh per mq. Teniamoci nel mezzo e diciamo 190. Aggiungiamo ACS +15% e vediamo un poco. 190x400=76000. Aggiungiamo 15% che dà 11400 e se sommiamo al precedente otteniamo 76000+11400= 87400. Ora dato che non sono mele e siamo partiti da kWh, sono 87400 kWh. Il che si avvicina ai miei 96000 per 500 mq di casa. Fino ad ora mi sono limitato a fare i conti, ma ora si dovrebbe andare oltre, con i giorni freddi dell'anno, ma non avendoli, mi baso sulla mia esperienza. A casa mia ci sono , come Alfredo, i -10 e la zona è equivalente. Bisognerebbe capire se la sua casa ha inerzia termica, come i miei muri di mattoni pieni da 50-80 cm, ma tantè. Come gestisco il riscaldamento l'ho già spiegato e si può andare a leggere. Con una caldaia da 60kW sto bene, spendo 2400 Euro l'anno per risc. e ACS .Scaldavo anch'io a metano e l'ultima bolletta era stata 6000 Euro. Per il resto, posso dire di non capire ragionamenti astrusi basati su casa di mamma e papà che non hanno sicuramente i miei bisogni, desideri o abitudini.
Io ho suggerito un termotecnico e fornito la mia esperienza per la legna. Chi vuole continuare a funzionare a metano o a carbone, non era e non è in discussione.Naturalmente allego piccola serie di foto per spiegare le problematiche.

Puffer con scorta legna per 2 giorni
Caldaia 60 kW
Stock legna, sotto porticato, per non bagnarsi quando piove.
Trattore per movimentare e spaccalegna
Uno degli stock di legna in asciugamento.

Naturalmente la caldaia ha vari automatismi, come accensione, sonda temperatura, pulizia scambiatore, programmazione pulizia etc e la gestisco dal salotto.

Eih..ma quella non è una Veedub!!!

Azz... e si è scordato di dire che la caldaia alimenta pure la Tesla....

Dai su piantatela di beccarvi e a fare a gara a chi lo ha più duro, aspettiamo almeno Alfredolo per i ragguagli, altrimenti si discute a vanvera!!

Siate buoni...

Corretto. Una volta avevo un Touareg. Molti anni fa. V10, diesel, se lo appoggiavi al muro ti tirava giù la casa. Splendida macchina.

Ciao alfredolo,

vorrei riepilogare un pò la tua situazione che hai illustrato meglio in un altra discussione:

come prima cosa volevo chiederti, ma il piano terra e il piano superiore sono di circa 260 mq ogni piano o è la somma dei 2?
Adesso parli di 400 mq, il piano interrato è di 140 mq (allora 260 mq sarebbe la somma dei 2 piani fuori terra) o quello non lo hai proprio considerato perchè scaldato un camino ventilato una volta ogni tanto?

Il problema grosso del consumo sembra essere (a detta anche dell'ex proprietario) quella scala panoramica che collega i 2 piani che fredda il piano terra, poi non essendo coibentato in alcun modo il soffitto si disperde anche nel piano sopra.

Certo un primo intervento diciamo "poco costoso" e fai da te potrebbe essere, nel caso ci fosse una soffitta sottotetto e non travi in legno a vista nel piano superiore, isolare la soletta del solaio/sottotetto con un bello spessore di polistirene estruso XPS.

Comunque se fosse veramente 400 mq anche a me convincono i calcoli di fcattaneo e penso che una 35 kw possa bastare (sopratutto se sistema il problema della scala aperta), ma penso che sopratutto in questo caso il massimo del risparmio lo hai proprio con una caldaia a legna (sempre con gestione climatica) anche se l'investimento iniziale è sicuramente molto più elevato.

Il problema è che caldaie a legna da 35/40 kw con un bel vano di carico che ti possa garantire una certa autonomia tra una carica e l'altra (sempre considerando i 400 mq) ce ne sono veramente poche (forse una delle poche è Hargassner MV35) altrimenti sei costretto ad andare su potenze citate da mgc per avere più scelta, con un bel vano di carico, che però a quel punto con tale potenza e grande vano di carico ti tocca mettere un bel pufferone.

Concordo anche con marcober nel provare un anno con un "muletto" a gas per vedere i reali consumi, perchè purtroppo penso che termotecnici veramente capaci che alla fine si prendono la responsabilità di dirti che puoi farcela anche con meno di 50/60 kw di potenza del generatore penso ce ne siano pochi (alla fine sovradimensionando loro sono sempre sicuri che non ci siano problemi, tanto non pagano loro il combustibile).

La casa è veramente grande e bella e con tante di quelle finestre e porte tutte "fuori standard" (sono tutte leggermente arrotondate sopra) che solo cambiare i serramenti costerà un capitale, figuriamoci a coibentarla in maniera decente per recuperare qualche classe energetica (da notare anche tutte le spallette delle finestre, dove mi sa che è meglio coibentare dall'interno sacrificando un pò di spazio, ma sicuramente risparmiando molto), certo se ci fosse soletta sottotetto sarebbe relativamente "poco oneroso" coibentare almeno il soffitto