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Discussione: Caloriferi efficienti.

  1. #61
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Nestoree Visualizza il messaggio

    Per l'impianto di riscaldamento più bassa sarà l’inerzia termica, tanto minori saranno i consumi energetici, senza contare il migliore confort interno.
    La fisica insegna che l'inerzia termica non ha effetti teorici sul consumo... la pratica conferma .

    Il comfort, piu difficile da quantificare, e' generalmente associato alla quota radiante dall'energia emessa dall'impianto di riscaldamento, ... questo quindi si massimizza con emettitori ad alta inerzia ( radiatori in ghisa, impianti a pavimento ecc. ecc. )

    Il Rame quindi non puo essere un plus per quanto riguarda il comfort perche è peggiore sia dell'alluminio che assolutamenet della ghisa.

    Viceversa il rame puo determinare una emissione di energia termica superiore, a parita di dimensioni, rispetto all'alluminio e alla ghisa; resta da capire che senso ha spendere molto di piu per radiatori in rame se si dispone di un 10% di spazio in piu per mettere alluminio o un 30% in piu per mettere ghisa ( che ha un comfort superiore ).

    Questa è la realta....
    Segui on-line il funzionamento del mio impianto solare termico a svuotamento.


    Impianto Fotovoltaico: 7 Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15

  2. #62
    Appassionato/a

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    Guardate , non ho parole fate quello che volete , la fisica e la ginnastica come dice Cecco zalone , e cicciolina è vergine , non c’è confronto è una vostra idea , la rispetto state attenti diamo alle 11: 00 cade il satellite cinese portate gli ombrelli

  3. #63
    Appassionato/a

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    Un piccolo cammello chiede al padre: “Papà, dimmi, perché noi cammelli abbiamo due gobbe?” . E il padre risponde: “Perché in una teniamo il cibo e nell’altra teniamo l’acqua, così possiamo camminare per molti giorni senza bisogno di fermarci, bere o mangiare”. Il figlio: “Papà, perché noi cammelli abbiamo le ciglia così lunghe e folte?”. Il padre: “Perché nel deserto le tempeste di sabbia sono molto lunghe e le ciglia ci proteggono e così possiamo continuare a camminare senza fermarci”. Il figlio: “Papà, perché abbiamo la pelle così dura?”. Il padre: “Perché dobbiamo riuscire a sopportare i forti sbalzi di temperatura che ci sono nel deserto fra il giorno e la notte” . Il figlio: “Papà… ma allora che cavolo ci facciamo allo zoo di Londra?”.

  4. #64
    Seguace

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    Nestoree, abbi pazienza, se ho torto ben felice di imparare qualcosa, se mi indichi il libro dove trovare le informazioni vado in biblioteca martedì.
    Oppure spiega tu ciò che affermi
    Ovvero perché un impianto a bassa inerzia è meglio (più efficiente) di uno ad alta inerzia.
    Spiega per le varie tipologie, il tempo dovrebbe essere lo stesso che impieghi a scrivere barzellette
    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

  5. #65
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Nestoree Visualizza il messaggio
    .....
    ....non c’è confronto è una vostra idea , la rispetto
    Per quanto mi riguarda non ho espresso opinioni o pareri... ho semplicemente replicato quanto sostiene la fisica classica che si puo studiare in I e II superiore.
    ( quando esprimo pareri lo esplicito.. )


    Aggiungo per fare chiarezza in questo tread che il rame ha la stessa possibilita di far risparmiare energia che aveva il Tubo Taker.

    Il Rame puo aiutare a tenere bassa la T di mandata e quindi di risparmiare energia con PDC e caldaie a condensazione ESCLUSIVAMENTE se si considera un altro materaile a parita di dimensioni...

    Quindi basta mettere un calorifero piu grande del 10% in alluminio e il vantaggio sparisce... che rimane è il costo altissimo.

    Mio parere... lasciamo questo materiale alla realizzazione di manufatti piu importanti.

    F.
    Segui on-line il funzionamento del mio impianto solare termico a svuotamento.


    Impianto Fotovoltaico: 7 Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15

  6. #66
    Appassionato/a

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    Mi sembra che si stia riducendo troppo l'argomento secondo il classico pensiero behavioristico tipico della nostra cara cultura italiana ( posso ben affermarlo perché dato che lavoro anche all'estero, appena fuori dai nostri confini le cose non sono proprio così). 1) chi dice che aggiungendo un 10% in più di alluminio si equipara la capacità termica del corpo in rame? ci sono prove empiriche in merito o il sapere accademico è il solo metro di giudizio? 2) chi dice che il prezzo è necessariamente elevatissimo? abbiamo un listino aggiornato che lo confermi?. per non essere troppo ridondante mi ricordo una frase di un professore universitario che tra l'atro ho "odiato" per la sua rigidezza :" Una giusta conoscenza aiuta e guida nella scelta" sposare una strada già battuta è sempre troppo facile e conveniente. Di inerzia termica qui vedo solo le parole dato che ci si attacca a caratteristiche di facciata e non EMPIRICAMENTE dimostrate da nessuna parte. Un forum autorevole come il presente, nel quale si discute di energie alternative, nel miglioramento dell'uomo e dell'ambiente, non si può essere così saturi di personali ideologie, ma tutto è discutibile fino a prova contraria....allora si provi a testare più in profondità l'argomento e poi magari è più semplice schierarsi e aiutare anche il consumatore che magari ( dato che non è stupido) ne sa già molto ma ha solo bisogno di un aiuto concreto nella scelta. Chioso l'argomento rinnovando a tutti una buona pasqua. Ah i monili in rame lasciamoli alle nostre amate compagne che qui si parla di ben altro....

  7. #67
    Seguace

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    Spero che qualcuno ti aiuti nella scelta , non mi intendo di caloriferi , schede tecniche . listini . ecc mi limito ad osservare l'elemento e per quel che vale il mio è un giudizio estetico e di arredo ma se piace ben venga l'acquisto.

  8. #68
    Seguace

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    @nestoree, per il momento anche tu parli empiricamente senza riportare nessun dato ne calcolo, ne pubblicazioni che sostengano la tua idea

    Dunque se sai spiega
    Zona climatica F 3396 gradi/giorno
    Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

  9. #69
    Moderatore

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    Appurato che questi termo in rame saranno anche efficienti in P emessa , ma non si conosce il prezzo , quindi sicuramente sará elevato , in confronto a termo in acciaio allumino ghisa . Quindi non convenienti se non in casi eccezionali .....
    Mettiamo un po’ di carne al fuoco :-) per quanto riguarda alta o bassa inerzia degli impianti termici
    per chi ha voglia di leggere :

    http://www.globalradiatori.it/public...isparmiare.pdf
    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

  10. #70
    Seguace

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    Dal mio punto di vista in una casa molto isolata l'inerzia termica è una caratteristica che crea svantaggi.
    Con inerzia termica pari a zero (vedi aria aria) la casa si scalda subito e mantiene la temperatura a lungo viste le sue caratteristiche.
    Con grande inerzia termica rischio di morire di caldo a distanza di ore. Ovviamente qua stiamo parlando di termosifoni che si scalderanno uniformemente con una differenza di 10 15 minuti (?) l' uno dall' altro quindi la differenza dovrebbe essere irrisoria.

  11. #71
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da DanySM73 Visualizza il messaggio
    .....per chi ha voglia di leggere :

    http://www.globalradiatori.it/public...isparmiare.pdf
    il doc è interessante ma va preso con le pinze considerando che è stato commissionato da una ditta che si chiama "global radiatori".
    Lo studio prende in considerazione esclusivamente la temperatura che non sempre coincide con la sensazione di benessere percepita.
    Ho sempre pensato che al centro sud un impianto radiante è poco gestibile soprattutto nelle mezze stagioni.
    Sono convinto che la differenza tra un radiatore in rame rispetto ad uno in alluminio ai fini del trasferimento di calore sia trascurabile.
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE dal 2007....

  12. #72
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da gigisolar Visualizza il messaggio
    il doc è interessante ma va preso con le pinze considerando che è stato commissionato da una ditta che si chiama "global radiatori".
    Lo studio prende in considerazione esclusivamente la temperatura che non sempre coincide con la sensazione di benessere percepita.
    Esatto...
    Confermo.-.... il doc prende in considerazione cio' che vuole evidentemente il committente...

    Inoltre nei calcoli tra 2 sistemi di cui una a pavimento e uno a radiatori, NON si prende in considerazione la resa maggiore del generatore a funzionamento a Bassa T. ( una quisquilia... )

    L'unica cosa condivisibile del documento è dove indica che solo l'isolamento termico è determinante sui consumi di una abitazione (.. e meno male... )


    Detto questo in case a basso consumo è evidente che l'impianto a pavimento sia una features inutile e costosa... perche la bassa T la si puo usare anche con eventuali radiatori in alluminio o riscaldare direttamente aria con una VMC.
    In case di questo tipo il comfort radiante è garantito comunque dall'emissione delle pareti che restano sempre calde... di conseguenza è inutile spendere soldi per un impianto costoso .
    Segui on-line il funzionamento del mio impianto solare termico a svuotamento.


    Impianto Fotovoltaico: 7 Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15

  13. #73
    Moderatore

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    Quote Originariamente inviata da gigisolar Visualizza il messaggio
    il doc è interessante ma va preso con le pinze considerando che è stato commissionato da una ditta che si chiama "global radiatori".
    Ciao gigisolar
    La prova é stata verificata dal Dipartimento Energetico della facoltà d’ ingegneria dell ‘ Università di Firenze , nelle ultime tre pagine del documento c’é uno stralcio della relazione conclusiva

    @fcattaneo
    i due stabili che hanno ricreato sono in classe energitica B , quindi non ultra coimbetate , il generatore é lo stesso una pdc , mandata massima sul radiante 40*C e 45*C sui termo
    Sul resto condivido
    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

  14. #74
    Appassionato/a

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    40°C su radiante è una follia, ha senso solo se lo vuoi far sfigurare (guarda caso).

  15. #75
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    La fisica insegna che l'inerzia termica non ha effetti teorici sul consumo... la pratica conferma .

    Questa è la realta....
    Dove e' scritto , in quale manuale,quale prova, quale test?
    Per favore metta un riferimento scientifico,
    Sono molto curioso , lo dimostri,parla di fisica giusto ?

  16. #76
    Seguace

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    Come già detto il buon vecchio principio di conservazione dell'energia.
    Se lì non è presa in considerazione bhè, signofica che non ha influenza.

  17. #77
    Super_Mod

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    Bentornato Nestoree

    Visto che Dany ha postato DOCUMENTI, atteniamoci a quelli.

    La Fisica e il principio di conservazione dell'energia direi cmq che non bastano a spiegare pro e contro di un sistema di riscaldamento, ci sono ben altre variabili e considerazioni tecnologiche da fare.
    E infatti le considerazioni fatte sono in parte giuste, in parte no... e la certificazione si fa con software appositi proprio per la complessità dei calcoli...e manco centra al 100% la realtà.

    Se non ho sbagliato i conti, dato che usano ancora le calorie, i termo in rame sono effettivamente più "efficaci" come potenza emessa, ho ottenuto circa 2,7 kW emessi per metro quadro di termo.
    Quindi i termo in rame (spessi 70mm) emettono quanto caloriferi in ghisa a 4 colonne (spessore 130-140mm) o quelli in alluminio tubolari, sempre a 4 colonne e 130-140mm di spessore

    Le tabelle UNI fanno testo, e NON differenziano i caloriferi in base all'inerzia termica: sono tutti considerati "a bassa inerzia" e permettono una regolazione leggermente più efficiente (la colonna "sistemi a bassa inerzia")

    MA se sovradimensionati come su molte case l'efficienza peggiora (colonna con carico termico >10 W/mc)

    Insomma, si valuta caso per caso... e si valuta l'estetica e il costo.

    Ricordo che i consumi dipendono anche da tutto il resto, es i rendimenti di caldaia a P minima, gli ON/OFF ecc...mica solo dai caloriferi.
    Dalle tabelle si evince ch eIN TEORIA si possono ottenere miglioramenti del 2-3% con i caloriferi, altrettanti con la regolazione e con altri componenti dell'impianto... ma sono piccolezze che spesso si elidono a vicenda, insomma conta il PROGETTO globale dell'edificio, in particolare dell'involucro
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  18. #78
    Appassionato/a

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    Grazie,Riccardo,purtroppo in questi giorni son in ritardo con il lavoro,
    Condivido la tua opinione la ritengo lungimirante e non prevenuta,
    Come stavo analizzando ,mi fa piacere che tu abbia fatto notare come una sola piastra in rame possa equiparare la resa termica di 3 piastre in ghisa/aluminium/acciaio.
    Per una giusta valutazione bisogna esaminare diversi fattori, calcolare il più verosimilmente non è poi cosi facile,
    Le varianti sono molte,mi ero promesso di effettuare una valutazione più approfondita,dato gli impegni ancora non riesco,
    concordo pienamente che la progettazione globale dell'edificio faccia la differenza.
    Per amor di causa ,Coinvolgendo un collega,
    sono riuscito a tirar fuori uno stralcio di prezzi, eccoli ;

    MONOCOLONNA MOD. SUN H2000XL280 LT5 W 1493/753 (ELEMENTI 5) EURO 250,00
    MONOCOLONNA MOD. SUN H2000XL500 LT9 W 2686/1396 (ELEMENTI 9) EURO 480,00
    MONOCOLONNA MOD. SUN H2000XL770 LT14 W 4176/2171 (ELEMENTI 14) EURO 690,00

    SOTTOFINESTRA MOD. SUN L450XH830XI800 W 926/481 (ELEMENTI 7) EURO 210,00
    SOTTOFINESTRA MOD. SUN L990XH830XI800 W 2085/1083 (ELEMENTI 18) EURO 420,00

    ARREDOBAGNO MOD.LEADER H 1200XL530XI500 W1590/826 EURO 350.00
    ARREDOBAGNO MOD.LEADER H 1200XL530XI500 W1019/530 (TUBOLARE) EURO 240,00

    PREZZI COMPRENSIVI DI TRASPORTO
    FINITURA RAL 9010/1013/1015 /RAME NUDO.

    I prezzi non li ritengo altissimi ,anzi abbastanza abbordabili,meno di tanti termo di design in acciaio che non riscaldano un ciuffolo.

  19. #79
    Moderatore

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    Beh effettivamente il Doc da me postato ha molte falle , come mi ha scritto Marcober “ partigiano “ :-))))) e lo ringrazio per le delucidazioni in merito . Ciao Marco
    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

  20. #80
    Paladino del Forum

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    Ciao DanySM73,

    la cosa curiosa di quel documento che hai postato è che è uno dei pochi (anzi io non ne conosco altri) che mette come unità di misura i kcl (anche se penso siano kcal, mai sentiti i kcl) e non i W come fanno credo tutti. Sarà un errore o è proprio così.
    Sopratutto può creare confusione questo fatto visto che le dispersioni, i consumi in una casa/locale è tutto in W, tra l'altro credo che la potenza termica nominale secondo la norma EN 442 si esprima proprio in W non in kcl.

  21. RAD
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