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Discussione: Sostituzione impianto riscaldamento casa 2 livelli

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Sostituzione impianto riscaldamento casa 2 livelli



    Salve a tutti,
    è un pò che leggo con piacere le discussioni su questo forum e mi sono quindi deciso a chiedervi consiglio: mio suocero vorrebbe approfittare delle agevolazioni del conto termico 2.0 per rinnovare l'impianto di riscaldamento di casa.
    La casa è ubicata in zona D, a 700m di altitudine, è disposta su 2 livelli di circa 130mq ciascuno, ci vivono 4 adulti e adesso per riscaldamento viene utilizzata una classica stufa a legna per il piano di sotto dove vivono durante il giorno, e una stufa ventilata a pellet per il piano di sopra dove ci sono le camere e che quindi accende solitamente verso sera: i termosifoni sono collegati alla caldaia a gas.
    Quello che vorrebbe fare è eliminare le 2 stufe e metterne una sola, al piano di sotto, principalmente a pellet ma potrebbe andare anche con altri prodotti come legna e nocciolino... basta che non sia solo a legna per una questione di praticità per delle persone anziane.
    In linea di massima non ci sono problemi di spazio in quanto potrebbe metterla sia nella stanza principale che in una stanza dispensa adiacente.
    Sul tetto ci sono dei pannelli fotovoltaici, ma ci sarebbe spazio anche per dei pannelli solari per la produzione di acqua calda.
    Secondo voi quale sarebbe la soluzione ideale in questo caso?

  2. #2
    Novizio/a

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    Aggiungo che, confrontandoci con qualche rivenditore, la maggior parte siano propensi ad una caldaia a biomassa di circa 30/35kw a cui uno ci ha consigliato di aggiungere un kit di pannelli solari con un puffer di circa 300lt, mentre un altro aggiungere alla caldaia un puffer stratificato da 800lt/c/acs e 3 pannelli solari da 2,5mq ciascuno.

  3. #3
    Paladino del Forum

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    Ciao profiloweb,

    per darti una mano dovresti dire anche la classe energetica della casa, o anche consumi di legna e pellet e gas (metano o gpl), di quanto è l'impianto FV sul tetto, hai eccedenze o la produzione è già sfruttata totalmente ?
    Ha valutato solo biomassa per un motivo particolare ?
    Legna gratis o viene comprata.

  4. #4
    Novizio/a

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    Ciao, la legna viene comprata, stiamo valutando la biomassa senza motivi particolari...forse perchè è quella di cui si sente parlare di più.
    Riguardo ai dati specifici dei consumi devo chiedere, però guardando le bollette del gas (metano) ho fatto una media annua di circa 120 euro a bolletta.
    Per il fotovoltaico ci sono eccedenze, la casa ha i doppi vetri e lato nord ha un cappotto esterno.

  5. #5
    Paladino del Forum

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    Ciao profiloweb,

    sapere i consumi in generale, non solo di metano, ma anche di pellet e legna o conoscere la classe energetica della casa o la coibentazione serve per valutare anche possibili alternative, come pure quantificare le eccedenze.
    Considera che una stufa che ne sostituisce 2 non è il massimo, se hai un locale da dedicare a sala termica potresti pensare ad una caldaia (con puffer e quant'altro), ma caldaie policombustibili che vanno a pellet, legna e nocciolino, solitamente hanno rendimenti decenti solo a pellet, per gli altri combustibili il rendimento cala parecchio.
    Poi anche se c'è il CT la spesa non è sicuramente bassa per un impianto del genere, se vuoi fare un impianto con un certo rendimento.
    Considera che anche sulle moderne caldaie a metano con regolazioni avanzate del riscaldamento puoi recuperare il 65 % del costo, e come investimento è sicuramente inferiore e paragonato al pellet il costo annuale potrebbe essere simile (dipende tutto da quanto costa dalle tue parti il pellet)
    In base al tipo di isolamento/dispersioni della casa e alle eccedenze che hai dal FV potresti pensare anche alle pompe di calore, visto che sei comunque in zona D e magari sono utili anche d'estate.
    Servirebbero più dati.

  6. #6
    Novizio/a

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    Allora, parlando con mio suocero mi ha detto che l'impianto del FV è di 6Kw, e all'anno consumano circa 60 sacchetti di pellet da 15Kg e circa 60q.li di legna: naturalmente queste sono indicazioni di massima, che dipende anche dalla rigidità della stagione invernale.
    Il prezzo del pellet è intorno alle 5 euro, mentre la legna intorno alle 11/12 euro.
    Spero che con quanto sopra sia un pò più facile farsi un'idea del quadro generale, anche se capisco che non è proprio il massimo dell'analisi.
    Intanto ringrazio per il tempo dedicatomi.

  7. #7
    Seguace

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    Beh se fossi in te con 6kw di fotovoltaico e i consumi elencati non ci penserei 2 volte a mettere solo ed esclusivamente una pdc. Per quanto grande potrà essere sei ben coperto e la spesa a fine anno sarà davvero bassa probabilmente avendo il deserto in casa e azzerando la fatica della legna e pellet
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  8. #8
    Novizio/a

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    Il costo delle bollette elettriche ha una media di 100 euro a bimestre, e quindi mio suocero è restio a utilizzare una pdc per riscaldare ma sarebbe incline a mettere un climatizzatore per rinfrescare l'ambiente nelle giornate più torride in estate.
    Cosa ne pensate?

  9. #9
    Seguace

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    Scusami ma se spende circa 100€ a bolletta (incluso canone rai?) poi comunque verrà rimborsato sicuramente dal GSE con lo scambio sul posto l'anno successivo giusto? Perchè dovrebbe essere restio ad usare riscaldamento elettrico? Spende già oggi 1.000€ tra legna e pellet oltre i 600€ elettrici....
    Se per assurdo quei 1.000€ di legna e pellet li trasformasse in 1.000€ elettrici si vedrebbe tornare in tasca almeno la metà (se non di più) di quei soldi la primavera successiva con il rimborso del GSE... non sarebbe meglio???
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  10. #10
    Paladino del Forum

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    Se non sbaglio i conti e senza contare il gas, siamo a oltre 27000 kWh di legna e pellet per scaldarsi.... ha i termosifoni..... per me consigliare tutto pdc vuol dire “prepara i maglioni”.
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  11. #11
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    siamo a oltre 27000 kWh di legna e pellet
    Ma come li calcoli i rendimenti al 100%?
    Poi sulla legna?
    Ma....
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  12. #12
    Paladino del Forum

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    No... all’80%.....
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  13. #13
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    80%.....
    Allora a me non tornano... Ma qui il matematico non sono io
    Magari se li espliciti capisco...

    Comunque sai meglio di me che questi kwh con legna se confrontati a pdc h24 scendono e di molto... Quindi mi sa che il maglione lo lasciano nell'armadio
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  14. #14
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    Ciao, la legna viene comprata, stiamo valutando la biomassa senza motivi particolari...forse perchè è quella di cui si sente parlare di più.
    .
    male immagino, che se ne senta parlare male
    sfruttate elettrico e usate quello per scaldare, nella vostra zona non avrete problemi, anche se casa non e' molto isolata.

  15. #15
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Al prossimo flame seguirà infrazione, sia a chi provoca che a chi eventualmente replica... state in tema senza contestarvi a vicenda

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  16. #16
    Paladino del Forum

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    Ciao profiloweb,

    non ho ancora capito come e quanto sono scaldati questi 260 mq.
    Però una cosa è certa: a 5 euro al sacchetto di pellet, mettere una caldaia a pellet anche super-performante non è comunque conveniente rispetto al metano, se poi la metti onnivora (per usarla anche con legna e nocciolino) allora è peggio ancora.
    Ma poi con la stufa a legna al piano sotto scaldi tutti i 130 mq o solo il locale dove è posizionata e qualcosina i locali adiacenti (se così fosse con un confort pessimo) e sopra sopperisce tutto la stufa a pellet canalizzata o anche in questo caso integri con metano ?
    Considera anche che comprare 60 q di legna a 11/12 euro al q, significa che non sarà assolutamente secca quando la compri e alla fine se la lasci seccare correttamente brucerai circa 40/45 q di legna (sempre che tu ne abbia comprata 60 q).

    Comunque secondo me la soluzione che ti fa spendere meno è, sostituire la caldaia a metano (se non recente) con una moderna a condensazione e gestione climatica del riscaldamento con sonda esterna, e mettere degli split a pompa di calore nei 2 piani per sfruttare le eccedenze che presumo possano essere anche rilevanti, visto che con 100 euro di bollette bimestrali sono 600 euro l'anno che potrebbero essere circa 3.000 kWh, metti altri 1.500 kWh autoconsumati, un 6 kW, se sei al centro sud, con buona esposizione potrebbe arrivare anche a 7500/7800 kWh annui, quindi lo sfrutti meglio.
    E comunque anche senza FV con la nuova riforma delle tariffe elettriche e sopratutto se cerchi un pò su internet nel mercato libero dell'energia elettrica, usare gli split per scaldare ti costa comunque meno che pagare il pellet 5 euro al sacco, e questi li sfrutti d'estate per raffrescare e per riscaldare nelle mezze stagioni e in inverno fino a una certa T esterna e poi magari integri o vai direttamente solo con metano.
    Il risparmio rispetto all'attuale soluzione e certo e sicuramente nessuno deve più sgobbare con legna o pellet da tirare in giro

  17. #17
    Seguace

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    Lore_ ha fatto le domande giuste e capito anche il discorso consumi e relativo comfort.
    Io se fossi in te metterei però pdc classica con eventualmente alcuni ventilconvettori per fare anche il freddo d'estate e rendere di più l'inverno.
    Così sfrutterei al massimo le eccedenze come calcola bene Lore che sono sicuramente elevate.
    Il rimborso GSE ti ritornerà buona parte di quanto speso per riscaldamento e dunque la spesa annuale si abbatterà notevolmente!
    Al limite lascerei la caldaia di emergenza se proprio non ti fidi.
    Tutto questo intervento si ripaga con l'eliminazione totale della fatica per le persone e questo non ha prezzo quando si va avanti con l'età. (non è pubblicità ma la realtà)
    Impianto FV: 6.0 KWp - 20 Q CELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) + ABB UNO-DM-6.0-TL-PLUS
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg - isolamento solo poroton 30cm

  18. #18
    Paladino del Forum

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    Lore, quanto sono scaldati i 260 mq lo ha scritto..... o meglio, non ha esplicitato completamente il consumo di gas.... ma dal consumo di legna è chiaro che stiamo parlando di un fabbisogno importante, che io ho conteggiato in 27 MWh almeno.

    Questo già testimonia che l'isolamento è quello che è, il che unito al fatto che sta (pur in zona D) a 700 m e ha i termosifoni e non pavimento radiante mi fa dire che mantenere una caldaia è indispensabile (a meno di usare una PDC HT). Se poi invece farà interventi per isolamento, rinnovo impianti.... può partire un'altra musica.
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  19. #19
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    Mio suocero vorrebbe approfittare delle agevolazioni del conto termico 2.0 per rinnovare l'impianto di riscaldamento di casa
    Puoi farti tutti i calcoli di sorta, ma il conto termico conviene solo per l'installazione di un solare termico o di una pdc solo ACS (in questo caso però devi rottamare un vecchio boiler elettrico). In tutti gli altri casi convengono le detrazioni al 50 e 65%. Per un impianto di riscaldamento termocamino/stufa a biomassa come quello che vorrebbe, il CT eroga al massimo fra i 1110€ (zona C) e 1600€ (zona E): una miseria
    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    Adesso per riscaldamento viene utilizzata una classica stufa a legna per il piano di sotto dove vivono durante il giorno, e una stufa ventilata a pellet per il piano di sopra
    Ma con ventilata cosa intendi? La classica stufa messa in mezzo alla stanza con dei ventilatori integrati nella stessa che soffiano e diffondono il calore nella stanza oppure una stufa integrata in un muro che diffonde l'aria calda attraverso condotte nei muri? In questo caso si chiama canalizzata.
    Se fosse il primo caso, io banalmente sposterei la stufa a pellet al piano di sotto (giusto perché già esiste) ed eliminerei la stufa a legna, che per delle persone anziane è impegnativa e sporca e intanto valutando il da farsi al piano di sopra accenderei i termo almeno solo a sera. E poi la legna la compri, se la facessi quasi gratis ancora avrebbe un senso, altrimenti lo abbandonerei come combustibile. Rimuovere due camini per comprarne uno più grosso (tra l'altro multi combustibile, quindi meno efficiente) comporta un investimento importante e un risparmio nullo. Infatti la legna, che andresti a usare solo saltuariamente per ragioni di comodità, costa meno del pellet in termini di resa termica per € speso, quindi non si rientrerebbe mai dell'investimento. E' chiaro che stai facendo più un discorso di comodità piuttosto che di risparmio.
    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    Sul tetto ci sono dei pannelli fotovoltaici, ma ci sarebbe spazio anche per dei pannelli solari per la produzione di acqua calda.
    Bene, 6 kW di FV sono un bel punto di partenza, ma da quanti anni ci sono? Su quale falda sono messi?
    Senza che tu mi dica i tuoi consumi elettrici e sarebbe bello se li fornissi, ti posso dire che 6kW di fotovoltaico sono tantissimi per una casa poco elettrica come quella (ma chi consiglia alla gente di fare impianti così grandi in situazioni come queste?).
    Se non vuoi che le eccedenze ti vengano pagate una miseria (0.06€/kWh tassabili quindi 0.05€/kWh) ti conviene aumentare di più i consumi elettrici e sfruttare di più lo scambio sul posto (SSP) che remunera 0.12€/kWh (esentasse).
    Come minimo devi mettere una PDC per ACS (e allora non metti il solare termico) oppure una PDC per fare tutto (qui devi convincere il suocero, che mi sembra scettico).

    PDC
    -Pro: occupa poco spazio perché lavora con un boiler da 100-200L e hai produzione in qualsiasi momento dell'anno e anche la notte.
    -Contro: si sposta il consumo dal metano all'elettrico, ma comunque conviene anche se prelevassi dal contatore senza FV. Non può beneficiare del Conto Termico, a meno che non rottami un vecchio boiler elettrico a resistenza.


    Qui puoi avere un'idea dei costi e meccanismi del CT e detrazioni
    Detrazione 65% o conto termico? Quali incentivi per pompe di calore e solare

    Se vuoi mettere il Solare Termico: se ben dimensionato ti puoi aspettare una produzione sufficiente a coprire i consumi di ACS da Aprile a Novembre.
    Avendo i termosifoni, sul riscaldamento contribuirà poco.
    -Pro: produzione per buona parte dell'anno, può lavorare in sinergia con la caldaia a gas che hai già. Costo abbastanza contenuto e puoi beneficiare del conto termico con un rientro immediato fino al 65% del costo sostenuto.
    -Contro: richiede un accumulo grande. Se il cielo è nuvoloso e/o il sole non scalda abbastanza (tipica situazione dei mesi invernali) non produce molto, a differenza del fotovoltaico che comunque un po' produce, perché funziona anche con luce diffusa. Lavorando con luce diretta ha un senso solo se messo a sud pieno.
    Due pannelli potrebbero essere poco, quindi sarebbe il caso di metterne uno o due in più. Il fatto è che il solare termico ruba molto spazio sul tetto: 4 pannelli fanno circa 10m2 in tutto.

    Per valutare solare termico bisogna conoscere orientamento e spazio rimasto sulle falde.
    Un solare termico costa circa 4000€ il vantaggio è che puoi usare il Conto Energia, alternativo alle detrazioni, che a differenza di esse paga un fisso in base ai m2 di pannelli che installi e ti restituisce fino al 65% in pochi anni (2-3). Se metti 4 pannelli l'impianto avrebbe un suo perché e riceveresti una cifra significativa dal conto termico.
    Per dare un'idea delle cifre da spendere e del meccanismo del CT vs detrazioni guarda su questi due siti: non guardare ai prodotti ma piuttosto alla descrizione del meccanismo, agli esempi ipotetici di rimborso e agli importi ricevuti dal CT (specialmente Daikin con 4 pannelli).

    Detrazione 65% o conto termico? Quali incentivi per pompe di calore e solare
    http://daikincontotermico.it/

    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    I termosifoni sono collegati alla caldaia a gas
    Ma è già a condensazione e quanti anni ha? Quanto consumi ora all'anno e nei mesi estivi, a patto che sia un mese in cui la casa è abitata? Hai delle bollette di anni dove il piano di sopra non veniva ancora scaldato a pellet? Per poterti dare una mano devi riportare i consumi in mc e non di €, perché negli anni il prezzo cambia e i conti vengono sballati.

    Piuttosto che buttare altri soldi in un altra stufa e sacchi di pellet tieni la caldaia a pellet che hai e mettila nel piano più vissuto e usala solo saltuariamente e/o per le emergenze.
    I soldi che risparmi mettili nel miglioramento dell'isolamento: sei a 700m e potrebbe dare una grossa mano, inoltre come vedi dai calcoli fatti dagli altri utenti stai consumando tantissima energia per riscaldarti (e manca ancora il gas al conteggio). Per isolare meglio, potresti provare a isolare il tetto, riempire l'intercapedine dei muri (di solito è vuota se la casa è stata costruita fra gli anni 60 e 80) con materiale isolante tramite insufflaggio (caldola 2000-2500€ a piano), oltre a sostituire gli infissi, almeno in parte. Metti anche le valvole termostatiche ai termosifoni.
    Se dovesse risultare che consumi anche molto gas (almeno 2000mc all'anno) sostituisci anche la caldaia, se non a condensazione con una spesa di 3500€ (detraibili al 50-65%)

    Sfrutta il FV il più possibile tramite meccanismo di SSP, che sia mettendo una PDC per ACS o anche che fa tutto (se l'impianto a termosifoni lo permette). Da valutare anche l'installazione di Climatizzatori split al costo di circa 1000€ a unità (detraibili al 50%) non tanto per il raffrescamento che a 700m non dovrebbe essere un problema, ma piuttosto per riscaldare un po' le mezze stagioni.

  20. #20
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da profiloweb Visualizza il messaggio
    Allora, parlando con mio suocero mi ha detto che l'impianto del FV è di 6Kw, e all'anno consumano circa 60 sacchetti di pellet da 15Kg e circa 60q.li di legna: naturalmente queste sono indicazioni di massima, che dipende anche dalla rigidità della stagione invernale.
    Posso avere dei dubbi su questa informazione? 60 QUINTALI di legna? Forse 6 quintali, cioè 600kg?

    Altrimenti qui partono mille considerazioni basate su un dato che a me sembra evidentemente sbagliato...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  21. RAD
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