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Dimensionamento FV per PDC

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  • Dimensionamento FV per PDC

    Premetto che sono un neofita in materia, quindi potrei dire qualche castroneria, scusatemi.

    Sto facendo delle valutazioni per mettere in casa mia fotovoltaico + pompa di calore. Analizzando le proposte che mi hanno fatto c'è un dato macroscopico che non torna, e quindi vorrei capire cosa sbaglio (se sbaglio).

    Ho fatto un calcolo di massima del fabbisogno in Kwh per il riscaldamento di casa mia.

    L'ho fatto partendo dal pellet che uso. Quanti sacchi da 15Kg, il loro potere calorifero (circa 4,9 kWh/Kg), considerando che la caldaia rende il 90% circa e che una parte (piccola, <1%) si disperde in ceneri.
    Mi vengono circa 12.000 kWh, per riscaldare circa 100mq di casa (casa isolata degli anni 90, di classe F).

    P.S. Avrei voluto fare lo stesso calcolo partendo dall'APE, ma le "guide" che ho trovato in rete partono dal dato di ETH (che nel mio APE non c'è, c'è solo l'"EP nren" in varie forme). E comunque l'APE si riferisce alla casa intera (ho un ampio seminterrato che non uso e non riscaldo), e tra l'altro non mi tornano nemmeno le superfici che ci sono indicate... quindi ho lasciato perdere.

    Quindi, sto dando per buono un valore indicativo di 12.000 kWh termici.

    Se mi viene proposta una pompa di calore con SCOP = 5, se ho capito bene, significa che io per generare quei 12.000 kWh termici userò indicativamente 2.400 kWh elettrici.

    Quindi mi aspetto che per dimensionare il fotovoltaico dovrò considerare che ai miei attuali 2.500kWh usati per le linee elettriche, dovrei aggiungere 2.400 kWh per supportare la pompa di calore.
    Totale, circa, 5.000 kWh.

    Invece le proposte che mi hanno fatto, sono con pannelli di circa 3 kWp, che con la producibilità della mia zona (1170 kWh/kWp), diventano 3.500 kWh all'anno. Che è sensibilmente meno dei 5.000 kWh che mi servono.

    Dove sbaglio?
    E' vero che la PDC andrà d'inverno e un po' di notte, quando il FV produce poco o niente, ma mi sembrerebbe comunque utile immettere tutti i miei consumi in rete, in modo da riprendermeli con lo SSP e spendere meno. No?

    Grazie per chiunque vorrà illuminarmi
    Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

  • #2
    tutto giusto quanto hai scritto.
    volendo puoi intanto installare pdc, farci un inverno comunque risparmiando e poi installare fv con i dati delle bollette aggiornati.
    sotto i 3kwp comunque mi pare non si paga un fisso di qualche decina di € l'anno e considerando che tutto quello che installi oltre i 3kwp l'ho sfrutterai solo in ssp e 0 in autoconsumo, volendo ridurre il prezzo iniziale può avere senso anche un impianto da 3kwp, ma bisogna avere prezzi alla mano e fare due conti.
    per avere SCOP=5 ti stanno proponendo una pdc davvero ottima e abbinata a riscaldamento a pavimento, corretto?

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    • #3
      Grazie del riscontro.

      A questo punto mi rimane da capire perchè dei 2 a cui ho chiesto un preventivo, uno mi ha detto che con 3 kWp "ci sto abbondantemente", e un altro "massimo 4" (che sarebbe già più vicino al dato che mi torna, ma comunque sotto).
      Forse hanno sottostimato il mio consumo termico? (sapevano quanto spendo in pellet e quanti bancali di pellet uso, ma ho avuto l'impressione che non abbiano usato quei dati)
      Aspettiamo cosa mi dice un terzo preventivo...

      lo SCOP=5 deriva da una delle proposte che mi è stata fatta: Daikin FTXM25N+FTXM20N+2MXM40 per riscaldare 2 stanze. Sulla carta avrebbe davvero SCOP=5. Sono dati gonfiati?

      Comunque al momento evito di mettere riscaldamento a pavimento (ho casa con radiatori, e per lavorare sul pavimento ci sarebbe troppo lavoro, oltre a dover spaccare il bel pavimento in cotto "storico" che c'è ora). Sto pensando ad aria-aria (che però non mi convince come "comfort di calore") o aria-acqua (ma per non spendere cifre pazzesche dovrei mettere un misto PDC-GPL, e dal momento che li non mi arriva metano ma solo GPL ho paura che alla fine spenderei molto di piu' di bolletta di oggi a pellet... cmq mi deve arrivare un terzo preventivo con anche quella possibilità, vediamo).
      Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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      • #4
        sulla carta vedo scop=4,6
        immagino che entrambi diano per scontato che terrai il pellet e userai i clima nelle mezze stagioni.
        hai un sottotetto che puoi coibentare per caso?
        ma adesso scaldi 3 ore al giorno o la casa rimane sempre più o meno calda?
        giusto per capire la fattibilità di una eventuale aria/acqua

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        • #5
          Non ho sottotetto: la casa è indipendente, un solo piano fuori terra (tetto di legno con travi a vista) e un interrato che riscaldo solo pochi giorni all'anno. Costruzione degli anni 90.

          In questo momento per scaldare in inverno la caldaia a pellet sta praticamente 24h accesa (in modulazione) e la mando alla massima potenza un paio di ore prima di arrivare a casa dal lavoro (perchè quando fuori siamo < 5°, solo in modulazione tende ad andare sui 16° circa dopo qualche ora). Mentre stiamo in casa teniamo sui 18/19° (e sarebbe anche difficile tenere di piu', perchè vedo che anche tenendola al massimo per molte ore fa fatica a superare i 19° in casa).
          Diciamo quindi che a temperature rigide (<5°), nei giorni lavorativi (a casa solo la sera) faccio 2/3h di massima potenza e il resto modulazione. Durante il weekend (a casa 24h o quasi) ci saranno 4/5h massima potenza.
          Quando fuori è meno rigido riesco a tenerla anche completamente spenta diverse ore (ma devo stare attento a non fare andare la temperatura in casa troppo giu', perchè poi quando la riaccendo ci vogliono ore prima che torni sui 18/19°).
          Questo con una caldaia a pellet idro da 15kW.

          Poi tra qualche mese mi nascerà una bimba e a quel punto toccherà tenerla accesa molto piu' spesso, anche durante la settimana

          P.S. Io facendo una ricerca su google di quel modello avevo trovato SCOP=5,10. Generando l'etichetta elettrica dal sito daikin di quell'esatta combinazione non ci capivo granchè (diverse righe inspiegabilmente vuote), ma dava degli SCOP da 4.6 a 5.47...
          Ultima modifica di gotheric; 18-09-2019, 14:58. Motivo: P.S. su SCOP
          Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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          • #6
            Certo che non riuscire a superare i 19° con una 15kW su 90mq e temperature esterne inferiori a 5° (non -5° giusto?) è davvero strano.....
            Il tetto sopra il legno non ha nulla prima delle tegole/coppi?
            I muri come sono fatti? Pietra?
            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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            • #7
              Si, parlo di +5° (l'inverno scorso è sceso sotto 0° molto poco, diciamo una decina di giorni, e sotto -5° giusto un paio di giorni).

              Da quel che posso capire alzando i coppi, sopra il legno c'è solo uno strato di carta catramata (e poi i coppi). Muri esterni di classici mattoni direi, di 30cm. Superficie di 96mq (ma un paio di stanzette non le scaldo, per questo ~90mq reali).

              Caldaia a pellet tenuta con temperatura acqua di 65°/70° (ho provato entrambe, mi pare di avere lasciato 65° ma ora non ce l'ho sotto), con temperatura di ON pompa a 55°.

              Per quel che può servire, le rare volte che ho usato la caldaia a GPL per riscaldare d'inverno (in genere perchè tornavo dopo qualche giorno di assenza e il pellet ovviamente era morto) scaldava molto piu' in fretta e arrivava bene anche a 20° (ma li non so che temperatura di acqua c'era, c'è la classica rotella di scelta e mettevo un po' a caso non usandola mai... il gpl mi costa troppo!).
              Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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              • #8
                Certo che un tetto del genere è un po' un sacrilegio.... ma non riesci ad isolare in nessun modo? Dall'interno immagino si rovini tutta l'estetica....
                Mattoni intendi mattoni forati o pieni?
                Con quelle temperatura e mq di casa consumare 25q.li di pellet è davvero uno spreco.....
                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                • #9
                  Francamente non so se riesco a isolare meglio il tetto, posso informarmi. Immagino che si possa mettere uno strato SOPRA il legno e sotto i coppi. Ma immagino anche che sia una cosa molto costosa.
                  Se non ricordo male tempo fa avevo chiesto per sostituire tutti i coppi - che sono vecchi e trattengono molto le foglie degli alberi attorno - con una copertura migliore: mi hanno parlato di circa 4.000€ di tetto vero e proprio (circa 35-40€/mq in funzione di cosa metto) + circa altri 4.000€ tra burocrazia, piano sicurezza, linea vita... Mi ricordo che ai tempi parlavano anche di "tetto ventilato" e nel caso si andava a 70€/mq.

                  Mattoni forati o pieni non saprei, dovrei fare un buco col trapano per saperlo :S
                  Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                  • #10
                    questi sono i dati ufficiali pubblicati da daikin, a pg5 vedi quanto ti ho detto: https://www.daikin.it/content/dam/DA...one%202019.pdf
                    essendo anni 90 avrai di sicuro poroton come muratura e qualche cm di isolante sul tetto, dovendo rispettare i limiti di dispersioni imposti dal '91.
                    personalmente eviterei di riscaldarmi con aria/aria in zone e e casa poco coibentata.

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                    • #11
                      questi sono i dati ufficiali pubblicati da daikin, a pg5 vedi quanto ti ho detto: https://www.daikin.it/content/dam/DA...one%202019.pdf
                      Grazie!

                      essendo anni 90 avrai di sicuro poroton come muratura e qualche cm di isolante sul tetto, dovendo rispettare i limiti di dispersioni imposti dal '91.
                      Dai documenti mi sa che la costruzione è proprio del 1990. Nel tetto se alzo i coppi in alcuni punti lo strato di carta catramata (o simile, diciamo uno strato "nero") si riesce ad alzare e sotto si vede il legno. Cosi' a memoria lo strato non è superiore a 1 cm (francamente mi pare meno, ma dovrei riguardarci).

                      personalmente eviterei di riscaldarmi con aria/aria in zone e e casa poco coibentata.
                      Al di la che anch'io ho molti dubbi a riguardo, ma visto che sto raccogliendo opinioni per capirci di più ... perchè? La troppa dispersione del calore fa si che la PDC debba "andare troppo"?
                      Quindi per te sarebbe meglio PDC ad acqua?
                      Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                      • #12
                        Zona E o no con temperature sempre sopra lo zero e questa situazione di coibentazione andrei di aria/aria ..... IMHO
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • #13
                          allora se è del 90 è possibile/probabile che il tetto non sia coibentato. i consumi nonostante tutto non sono elevati, evidentemente perchè per molte ore tieni temperature basse dentro casa e la metratura non è eccessiva.
                          per le aria/acqua dipende tutto dalla temperatura che devi mandare ai termosifoni, se ti bastano 45-50°C per gran parte dell'anno è un conto, oltre iniziano ad avere rese abbastanza scarse.
                          se fosse casa mia, se davvero il tetto non è coibentato con niente, lo isolerei come dio comanda anche considerando il discorso delle foglie che dicevi.
                          poi chiaramente questa è la soluzione più complicata essendo necessari lavori più lunghi, più permessi, costa di più delle alternative.
                          certo è che uno strato di isolante ti dura quanto la casa, qualunque tipo di impianto no.
                          se rimani dell'idea degli split se ne può parlare, dubito comunque che riesci a scaldare bene con 2 split una intera casa in modo uniforme

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                          • #14
                            se ti bastano 45-50°C per gran parte dell'anno è un conto
                            Dubito, come ti dicevo ora lo tengo a 65/70° e faccio fatica... cmq posso anche provare qualche giorno del prossimo inverno (tanto dubito di partire con qualunque lavoro prima della primavera/estate prossima).

                            se rimani dell'idea degli split se ne può parlare, dubito comunque che riesci a scaldare bene con 2 split una intera casa in modo uniforme
                            No, quello era solo metà della proposta. La proposta completa ha 4 split e 2 unità esterne (due da 2.5kW per sala e cucina - che sono praticamente un'unico ambiente da 45mq - e due da 2kW per 2 camere da letto da 12mq). Totale 6.200€ + iva.
                            Rimarrebbero fuori uno studio e 2 bagni (che già oggi riscaldo meno, e farei con termoarredi elettrici o altro), e il piano interrato che sarebbe sguarnito.
                            In quel caso terrei la caldaia GPL da usare solo quando fuori va veramente freddissimo, o quando voglio scaldare l'interrato (e per l'ACS).

                            In ogni caso al momento non ho ancora nessuna preferenza, sto facendo solo valutazioni per capire le spese e piu' o meno quano rendono le varie soluzioni. Sto valutando anche PDC ad acqua, fancoil (anche se la guaina attorno ai tubi dell'acqua è di soli 4mm, e quindi mi sa non sia sufficiente)...

                            Non scarto a priori l'idea di rifare il tetto (già ci stavo pensando per altri motivi), ma è un lavorone ed è anche quello meno "prevedibile" (delle altre soluzioni mi sto facendo un'idea di massima di costi/rendimento, di quella invece non ho idea quanto possa effettivamente migliorare l'efficienza termica della casa... magari è il problema fondamentale e con quello già mi si dimezzano i kWh termici necessari per scaldare, magari i problemi erano anche tanti altri e alla fine ho un vantaggio solo del 20%... Boh!)

                            Intanto grazie per tutti i consigli, preziosissimi
                            Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da gotheric Visualizza il messaggio
                              Non scarto a priori l'idea di rifare il tetto (già ci stavo pensando per altri motivi), ma è un lavorone ed è anche quello meno "prevedibile" (delle altre soluzioni mi sto facendo un'idea di massima di costi/rendimento, di quella invece non ho idea quanto possa effettivamente migliorare l'efficienza termica della casa... magari è il problema fondamentale e con quello già mi si dimezzano i kWh termici necessari per scaldare, magari i problemi erano anche tanti altri e alla fine ho un vantaggio solo del 20%... Boh!)
                              Se hai in mente di rifare il tetto ed hai davvero solo legno ipotizziamo di 4 cm e vai a mettere 10cm di eps su 100mq passi da una dispersione di circa 5500watt a 800watt a 0 gradi esterni. È un conteggio fatto al volo ma non molto distante dalla realtà che può darti un'idea....

                              Il prezzo degli split mi sembra un tantino esagerato o sbaglio? Ci sono grosse difficoltà di installazione?
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #16
                                i split a quel prezzo sono cari, al massimo 3000€ già ivati con una installazione di media difficoltà.
                                comunque già con 6000€ di split + 5000€ di 3kw fotovoltaico superi i 10.000€, non dovrebbe esserci tantissima differenza con l'isolamento del tetto, anche se appunto è un lavorone.
                                visto che hai un'APE, potresti postarla e vediamo. perchè è stata fatta?

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                                • #17
                                  Caspita che efficienza! Grazie! Rispondo a entrambi:

                                  Se hai in mente di rifare il tetto ed hai davvero solo legno ipotizziamo di 4 cm e vai a mettere 10cm di eps su 100mq passi da una dispersione di circa 5500watt a 800watt a 0 gradi esterni. È un conteggio fatto al volo ma non molto distante dalla realtà che può darti un'idea....
                                  Si, a ricordo il legno è sui 4cm. Scusa se ti faccio una domanda probabilmente stupida, ma dal momento che mi parli di W, il calcolo che mi dici lo dovrei sottrarre alla potenza della caldaia che ho intenzione di mettere?
                                  Cioè, facendo il calcolo
                                  Potenza termica nominale = Energia termica annuale * (20 ºC – T_Progetto) / Gradi_Giorno / ore funzionamento riscaldamento.
                                  (E considerando energia annuale = 12000kWh, T_Progetto=-5, gradi giorno = 2263, ore = 20 mi viene potenza = 6,6kW)
                                  Quindi, sempre considerando che sono dei calcoli molto spannometrici, la potenza dovrebbe passare da ~7kW a ~2.5kW se cambiassi il tetto (e quindi poi i kWh annui mi diminuiscono di conseguenza facendo il calcolo inverso).
                                  Corretto? O sto scazzando tutto?

                                  Il prezzo degli split mi sembra un tantino esagerato o sbaglio? Ci sono grosse difficoltà di installazione?
                                  i split a quel prezzo sono cari, al massimo 3000€ già ivati con una installazione di media difficoltà.
                                  Per il momento l'unico preventivo di dettaglio che mi è stato fatto è quello sopra. Non ci sono particolari difficoltà di installazione (è una casa isolata con un solo piano, e posso mettere le unità esterne dove mi pare, quindi l'installazione dovrebbe essere piuttosto semplice).
                                  Un altro venditore, che mi ha dato solo delle indicazioni di massima, mi ha detto "per un sistema PDC aria-aria siamo sui 6/7000€", e quindi mi ha confermato.
                                  Un terzo mi sta ancora facendo il preventivo, ma dalle indicazioni di massima mi sembra siamo sempre li. Parlava di circa 6.000€ per split, 7/8.000€ per PDC miste aria-acqua/combustibile (con un vantaggio del 40% rispetto al solo combustibile), e 20.000€ (!!!) per PDC aria-acqua.

                                  Quindi tutti e 3 hanno cifre simili. Va detto che sono 3 venditori specializzati in FV (li avevo chiamati prevalentemente per quello), ai quali ho chiesto ANCHE info per PDC. Potrei sentire qualcuno specializzato in sole PDC a vedere se mi fa prezzi migliori.
                                  Per FV al momento ho un preventivo da ~3kWp [9 pannelli LG Neon (o Panasonic)] + solaredge + ottimizzatori + misuratore consumi a 6.800€ (iva compresa), che scendono di 800€ se uso pannelli REC Solar e JA Solar), e un altro preventivo da ~4kWp [11 pannelli solaredge + sunpower] (il resto simile sopra) a 8.200€ (ivati).

                                  visto che hai un'APE, potresti postarla e vediamo. perchè è stata fatta?
                                  Perchè la casa l'ho comprata 2 anni fa, e il venditore era obbligato a farla.
                                  Eccola qua:


                                  comunque già con 6000€ di split + 5000€ di 3kw fotovoltaico superi i 10.000€, non dovrebbe esserci tantissima differenza con l'isolamento del tetto, anche se appunto è un lavorone.
                                  Probabilmente si, ora che mi state illuminando sui vantaggi delle modifiche al tetto, ma va detto che avrei anche FV (quindi vantaggi non solo per il riscaldamento, ma anche per le utenze elettriche), che mi toglierei di mezzo il pellet (che anche se ne userò meno, rimane una rottura) e che gli split sono detraibili al 65% (e FV al 50%). Il tetto non so nemmeno se è detraibile, anche se immagino che essendo un miglioramento energetico almeno il 50% ci sia.
                                  Poi, in funzione del tipo di lavoro fatto, potrei avere altri vantaggi (con split avrei anche raffrescamento d'estate).
                                  Altra questione, in teoria secondaria ma nemmeno tanto: se mi rifanno il tetto immagino che ci saranno alcuni giorni in cui la casa non sarà vivibile (e magari si alzerà anche un gran polverone, dal momento che mi dovrebbero togliere tutto quanto c'è sopra le travi di legno). A febbraio mi nascerà una figlia, e almeno per un po' sarebbe meglio evitare questi "shock" abitativi.

                                  Quindi le variabili sono tante, la scelta non è semplice...
                                  Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                  • #18
                                    Faccio una aggiunta. (Ri)leggendo l'APE ho notato che li c'è scritto "anno di costruzione (presunta): 1997", quando io ricordavo 1990.
                                    Mi sono riguardato le carte. La costruzione è del 1975, ma nel 1996 è stata avviata una grossa ristrutturazione (non ho trovato carte del 1990, quindi non so perchè ricordassi quella data).
                                    Il progetto di ristrutturazione è interessante perchè indica parecchi dati, e dice:
                                    Con gli interventi che si intende eseguire, che comprendono la realizzazione della cantina interrata, la sistemazione delle pareti esterne, la realizzazione del pavimento del piano interrato, la realizzazione di modifiche interne al fabbricato per sfruttare al meglio la volumetria esistente, il rifacimento del pavimento del piano terra, la sistemazione del tetto, si procederà nel contempo alla realizzazione ex novo dell'impianto di riscaldamento.
                                    Questo ai sensi dettarti8 del D.P.R. 28/06/1977 n°1052, D.M. 30/07/1986, legge nc10 del 09/01/1991 e .P.R. n°412 del 26/08/1993 e succ., per la conservazione dell'energia e il miglioramento del comfort, il tutto per quanto concerne la parte applicabile.
                                    Il progetto presentato prevede, ai sensi dell'isolamento termico e del comfort ambientale, la sostituzione delle attuali finestre con altre con infisso in legno munite di vetrocamera e miglior tenuta d'aria, la coibentazione dei pavimenti, la sistemazione con coibentazione del tetto a falda.
                                    Nelle pagine successive ci sono parecchi dati anche di come è fatta la muratura esterna (0.28m di muratura in laterizio um.1.5%, e poi vari dati relativi, oltre a 0.015 di intonaco e 0.015 di calce), ma non c'è nessun dato specifico sul tetto.
                                    Io sono abbastanza sicuro che tra il legno del tetto e i coppi ci sia solo un sottile (1cm o meno) strato nero, ma oggi quando torno a casa ci riguardo per sicurezza (fortunatamente il tetto dietro si raggiunge bene anche senza scala).

                                    Cosi' nel caso allego anche il progetto di ristrutturazione:
                                    http://myhq.it/dl/19960603%20-%20Pro...tturazione.pdf
                                    Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                    • #19
                                      I muri sembrano un disastro totale.... ma non hai mai fatto un buco nemmeno per appendere una mensola? Riesci a capire se sono di forato o tutto mattone pieno?
                                      Se così è immagino il tetto non sia da meno e quindi solo legno e stop

                                      Se diamo la relazione per attendibile e aggiornata a pagina 2 è chiaramente scritto che la tua casa ha una dispersione di picco di 17kW....
                                      Infatti la tua 15kW stenta a riscaldare nei momenti critici.
                                      Hai due strade.... o isoli e poi risparmi... oppure mega impianto per avere 21° dentro casa e tanto fotovoltaico per cercare di rientrare delle spese.
                                      Attento che con 4 split gli fai il solletico
                                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                      • #20
                                        se i documenti sono stati compilati in modo sensato:
                                        - i muri hanno prestazioni davvero scarse
                                        - non c'è scritto niente del tetto, se è stato rifatto (coibentato) nel '96 dovrebbero esserci 5-6cm si isolante e se è così lo manterrei tale, se invece è stato solo sistemato e non ha niente, anche questo ha prestazioni davvero scarse.
                                        - finestre sono la cosa che si salva essendo abbastanza recenti
                                        - pavimenti probabilmente avranno un minimo di isolamento.
                                        per il rifacimento del tetto hai il 65% se rispetti dei requisiti minimi richiesti.
                                        se la situazione è questa mi sembrano un po' soldi buttati i 2 dualsplit a meno che non ti servano per raffrescare (ma anche li il tetto darebbe una mano).

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                                        • #21
                                          Allora, ho controllato meglio il tetto. Purtroppo se alzo lo strato di carta catramata (che è sottile, circa 2mm) sotto vedo solo lo strato di lamiera che gira tutto attorno al tetto (e poi si piega per fare i bordi o si collega alle grondaie su 2 lati). Per arrivare a superare la lamiera dovrei scollare parecchia carta catramata, e poi ho paura di romperla. Comunque facendo bene i conti lo strato tra il legno a vista e la lamiera/carta catramata è maggiore di quello che pensavo: sono 9/10cm.
                                          Quindi o ci sono delle travi da 10 cm, oppure ci potrebbero effettivamente essere delle travi da 4cm + isolante da 5/6cm.

                                          Per i muri: ho fatto dei fori col trapano anni fa, ma francamente non ricordo se l'interno era forato o pieno. Dovrei fare un nuovo foro e poi stuccarlo, posso anche farlo nel weekend, ci vuole poco.

                                          Non so dire se la relazione è attendibile, ma sono propenso a pensare di si. Non ho altri documenti di rilevo (la variazione catastale del 97, delle concessioni in sanatoria sempre del 97 ma dove non ci sono dati importanti).
                                          Se cosi' fosse, e se effettivamente la potenza termica di picco è 18kW, significa che dentro casa dovrei mettere degli impianti termici che mi fanno ALMENO quella potenza, giusto? (ed effettivamente la caldaia a GPL Baxi è da 24kW, e quando l'ho usata scaldava bene, mentre la caldaia a pellet da 15kW faceva fatica).

                                          Però immagino anche che quella potenza tenga conto di TUTTA la casa, e quindi volendo scaldare solo il piano di sopra mi basterebbe meno. O non c'entra nulla?
                                          Cioè, mettendo le unità a split che dicevo farei 8kW, che è poco considerando tutta la casa, ma considerando solo la parte di sopra neanche tanto poco. Su questo aspetto sono confuso (anche perchè per lo stesso ragionamento la caldaia da 15kW doveva bastare, e invece faceva fatica).

                                          Al di la di tutto questo, forse a sto punto è meglio che chiedo consiglio a un termotecnico che può vedere la situazione reale e magari mi sa dire meglio?
                                          Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                          • #22
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                                            A questo punto dipende tutto da quello che vuoi fare.
                                            Io fossi in te metterei degli split a prezzi "umani" con unità esterna il più potente possibile e proverei 1 anno per poi decidere il da farsi
                                            Il termotecnico sarà anche utile ma se la situazione è questa miracoli non ne fa
                                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                            • #23
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                                              sappi che se vuoi che gli split scaldino devi orientarli con le alette rivolte verso terra, quindi sotto gli split avrai un flusso d'aria calda, valuta quindi dove installarli

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                                              • #24
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                                                E vediamo anche cosa mi propone anche PDC ad acqua, cosi' posso fare qualche confronto (anche se mi pare che alla fine nella mia situazione mi consigliate quella ad aria).

                                                Grazie!
                                                Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                                • #25
                                                  puoi considerare anche i mitsubishi serie ap con unità esterna mxz-2f42vf, praticamente analoghi ai daikin in questione, magari trovi installatori più convenienti.
                                                  ma a me fa strano che ti servano davvero 65°C per nemmeno stare bene al caldo comunque.
                                                  potresti valutare di sostituire la caldaia con una ibrida, usufruendo del conto termico ma bisogna capire che temperatura dell'acqua ti serve per vedere se ha senso.
                                                  riesci a dire che tipo di termosifoni hai installati e quanti elementi sono?

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                                                  • #26
                                                    Ho dei radiatori in alluminio, per capirci uguali a questi:
                                                    Radiatore Helyos in alluminio interasse 60 cm 10 elementi bianco acquista da OBI

                                                    La parte principale della casa, quella che voglio scaldare bene, sono queste 4 stanze:
                                                    - In cucina (16,87mq) ce ne sono 2, entrambi da 11 elementi (uno però lo stacco - o lo tengo più basso, perchè è vicino alla caldaia a pellet che fa già caldo di suo)
                                                    - In sala (22,37mq) ce ne sono 2: uno da 18 elementi, e uno da 5 elementi vicino alla porta di ingresso.
                                                    - In camera da letto 1 (12,05mq) ce ne è uno da 12 elementi
                                                    - In camera da letto 2 (11,41mq) ce ne è sempre uno da 12 elementi
                                                    - Corridoio che parte dalla sala (aperto) e arriva alle altre stanze (con porte), di 7,45mq che non ha radiatori [in pratica cucina, sala e corridoio, non avendo porte, sono un unico ambiente]
                                                    Le altezze medie delle stanze sono 2,8/2,9m (essendo sotto tetto ovviamente il tetto è inclinato)

                                                    Poi ci sono i 2 bagni con termoarredi nuovi, lavanderia (con 2 radiatori), un piccolo studio (con 2 radiatori da 6/7 elementi l'unico) e l'interrato (4 stanze, 4 radiatori) che non hanno particolari problemi di calore o non mi interessa scaldarle allo stesso modo delle 4 sopra.

                                                    Qui c'è la planimetria di progetto con tutte le tubazioni dell'impianto termico e i termosifoni:
                                                    http://myhq.it/dl/Planimetria%20di%2...20termico).pdf

                                                    E' una planimetria di massima per capire disposizioni stanze e posizioni, ma non è da prendere alla lettera perchè vedo che nella realtà ci sono alcune differenze (il collettore di tutti i tubi non è li ma in una parete vicina, e anche la posizione e la lunghezza dei radiatori in lavanderia e ripostiglio sono molto diverse. Inoltre ho diviso la lavanderia in 2 ambienti per avere 2 bagni, e quindi li la situazione è cambiata). Comunque per le 4 stanze principali la situazione è molto simile al vero.

                                                    Da notare inoltre che la caldaia a pellet, che è stata installata nel 2016, non è vicino alla caldaia GPL (che nella planimetria è segnata con la "C" nella lavanderia), ma nella "cucina - tinello", nel muro vicino all'ingresso della cucina (che è un arco aperto), dalla parte opposta rispetto al radiatore accanto all'ingresso di casa.
                                                    Essendo stata aggiunta in un secondo tempo immagino che la caldaia immetta l'acqua nel sistema usando le tubazioni che vanno in quel radiatore (visto che non risulta ai tempi del progetto originale una tubazione apposta che va al collettore), ma non ne sono sicuro: i tubi per la caldaia a pellet che escono dal muro sono più grandi di quelli che vanno a un comune radiatore, quindi forse non è cosi', anche se non so come possano averli aggiunti in un secondo momento visto che i pavimenti sicuro non li hanno spaccati, ci sono pavimenti in cotto originali "tradizionali" romagnoli e vecchi, sicuro non dell'epoca della caldaia.
                                                    Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                                    • #27
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                                                      il problema è appunto la potenza dei termosifoni che non è abbondate per le dispersioni.
                                                      i termosifoni delle 4 stanze nobili erogano 5kw in totale a dt=30°C (acqua a 55°C di mandata), metti che attiviamo a 7kw o poco più considerando tutto il piano.
                                                      facendo due calcoli, a 0°C esterni:
                                                      - muri: 2(trasmittanza)*120mq(10*4*3)*20= 4,8kw
                                                      - finestre: 3(trasmittanza)*12mq*20=720w
                                                      - tetto se isolato con 5cm: 0,5*120mq*20=1200w
                                                      tot: 7kw + dispersioni verso il piano interrato.

                                                      secondo me se stanno così le cose potresti anche mettere una ibrida, magari sostituendo l'attuale caldaia a pellet (sarà un idrostufa?) con un termosifone più grande che puoi rimanendo sullo stesso tipo di quelli che hai già.
                                                      sai marca/modello della stufa a pellet?

                                                      sicuramente gli split scalderebbero in modo più economico, solo che comunque dovresti mettere 2 dual e rimangono scoperte diverse stanze e con quelle pareti non so quanto sia piacevole riscaldare ad aria

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                                                      • #28
                                                        La stufa a pellet è una MCZ Musa Hydro 15 (da 15,4kW)

                                                        Ma quindi mi stai dicendo che se ampliassi gli attuali termosifoni (aggiungendone uno al posto della caldaia a pellet in cucina e/o ampliando quelli esistenti) secondo te potrei riuscire a scaldare a 55° di mandata (cosa che una caldaia ibrida potrebbe fare)?
                                                        Il più è che la ibrida riesca a fare il piu' con la parte PDC, usando il GPL solo per le giornate più fredde (se mi attacca il GPL troppo poi spendo un bel po' di piu')...

                                                        P.S. Le finestre sono in legno con doppio vetro, ma quando ho preso casa non avevano nessuna guaina attorno, e quindi da chiuse un po' di spifferi c'erano. Però il telaio era predisposto per avere le guaine, e le ho fatte mettere dappertutto, anche se la porta finestra di ingresso nella parte sotto e in chiusura non tiene tantissimo. Giusto per dire che le finestre non è che le avessero fatte proprio bene bene
                                                        Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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                                                        • #29
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                                                          la hydro ha rendimenti ottimi, soprattutto quando modula (95% di resa), sinceramente a questo punto non so se ti conviene mettere mano all'impianto o lasciare perdere e intanto fare questo inverno così. magari provi a vedere come si comporta la casa mandando a 55°C costanti.

                                                          per il discorso fv potrebbe avere senso mettere 3kw e fare acs con una pompa di calore dedicata per sola acqua sanitaria, avresti 2500kwh di consumi tuoi + 1000kwh per acs e copriresti la produzione dei 3kwp di fv

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                                                          • #30
                                                            Ma mettere mano ai termosifoni (anche solo qualcuno) per ampliarli potrebbe avere senso?
                                                            Oppure, mettere dai fancoil al posto dei termosifoni, anche solo per qualche termosifone "chiave", potrebbe migliorare la resa? (Fermo restando che non li potrei usare per raffrescamento perchè non c'è abbastanza isolante attorno ai tubi, ma adesso è una cosa che mi interessa meno)

                                                            Considera comunque che tutti i discorsi che sto facendo non riguarderebbero questo inverno, che quasi sicuramente farò cosi' come sono (ho anche già acquistato il pellet).
                                                            Sto valutando questi lavori da avviare nel 2020 (visto che le spese tra una cosa e l'altra possono essere importanti ho bisogno di valutarla per tempo).

                                                            Per il discorso PDC solo per ACS, cosi' facendo la caldaia GPL sarebbe un po' di troppo, ma allo stesso tempo ho un po' di paura a toglierla di mezzo perchè mi fa comodo quando per qualche motivo non posso caricare il pellet (capita di rado, ma può capitare). Ma tenerla li per non fare nulla tranne qualche giorno all'anno sarebbe assurdo (e mi toccherebbe comunque manutenerla). :S

                                                            Ti chiedo anche una cosa più pratica, volendo fare un test per qualche giorno a 55° dovrò anche abbassare la temperatura di attivazione pompa (che è proprio 55°, se la tenessi cosi' l'acqua non circolerebbe mai!). A che valore dovrei impostarlo?
                                                            Casa con cappotto in stiferite, PDC Panasonic Aquarea 9kW monoblocco su radiatori in alluminio, FV 6kW + batteria 10kWh. I consumi del primo anno di utilizzo.

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