generatore eolico con motore asincrono trifase

ciao a tutti mi sono appena iscritto e premetto che sono molto ma molto neofita dell'energia eolica , per essere piu precisi , pur conoscendo il nome le prime info le ho lette stasera su questo forum

il mio lavoro mi ha portato ad avere una notevole quantità di motori trifase e per arrotondare ho deciso di venderli su ebay , ho fatto una ricerca per sapere +o- il prezzo di vendita e mi sono imbattuto in un tale che vende un progetto per fare di un motore elettrico un generatore eolico .
non mi va di prendere una fregatura anche se di pochi euro perciò volevo una conferma da persone esperte nel campo "> spero .
scondo voi si puo fare realmente o no ?
grazie

in questo Forum c'è l'apposita sezione 'Eolico',è lì che devi scrivere.
Non credo ti rispondano perchè non hai allegato nessuno schema di variante al motore nè dati di targa.

se ho sbagliato sezione chiedo scusa , ma non so neanche se è vera questa cosa , se è un invenzione o cosa è per questo ho postato qui .
io al max posso sapere come si fa una base in cemento per il generatore visto che sono edile .
cosa è lo schema di variante al motore ?
sia anche chiaro che non ho postato per vendere i motori , infatti non vi dico ne i dati del motore ne nient'altro ma se il "progetto" che ho solo visto in un inserzione ( non ho visto il progetto ma solo il titolo dell'inserzione ) è realizzabile cerchero di studiare un po come fare o lo acquisterò dal tipo che lo vende a 5€ in modo da essere piu preciso se invece mi dite che non è possibile una cosa di questo genere farò un altro uso dei motori .

[livingreen]

azz... ripensaci
io il progetto lo vendo a 4,90

se fossi sicuro che funziona lo pagherei anche di piu , ho circa 45 motori nuovi di pacca , aggiungo il necessario per fare il generatore eolico e come minimo guadagno il doppio di quello che guadagno vendendo i motori .
però dovrei essere sicuro che funziona , sarei disposto a dare una percentuale a chi mi aiuta a metterlo in atto .
calcolate che 45 motori che di listino costano 120 € vendendoli a metà prezzo ci ricaverei 2700 € se il generatore è fattibile e tolti i materiali rimane 100 € l'uno di guadagno diventano 4500 € quindi qualche centinaio di euro lo pago volentieri per studiare una cosa ben fatta ,funzionante , leggera e facile sia da costruire che da spedire , da solo non saprei neanche quante pale metterci ">

[livingreen]

Sto scherzando, naturalmente.... lo posso vendere anche a tre euro.... basta che vado nella sezione giusta ( per prima quella dell'eolico, che ti hanno consigliato... e per seconda quella dell'idroelettrico, dove si utilizzano VERAMENTE i motori come generatori) e cominci a pescare fra le DECINE di discussioni su come usare un motore asincrono trifase come generatore.... solo per scoprire che per usarlo come generatore il problema non è come collegarlo, ma come mantenere sempre la velocità dell'albero motore in modo che sia SEMPRE superiore alla velocità di sincronismo.
Cosa non facile, visto che il vento ha velocità molto variabili.....

l'eolico è la prima cosa che ho sentito ma se ci sono applicazioni diverse tipo l'idroelettrico dove è piu facile utilizzarle i motori ben vengano , accetto tutti i tipi di consigli ">
però non vorrei postare lo stesso msg in piu sezioni del forum , mi sa un po di spam e non mi sembra giusto

[livingreen]

Semplice! Chiedi la cancellazione di questa discussione con un Messaggio Privato al moderatore (ecco il LINK a MarioMaggi ed il LINK a Solarprex) e riaprila nella sezione giusta, oppure chiedi, se ne hanno il tempo, lo spostamento da parte loro.

Ah, dimenticavo.... difficilmente avrai risposte in questa sezione, che non è frequentata dagli esperti del ramo... inoltre, ti consiglio un tour nelle sezioni eolico ed idroelettrico, dove troverai, già presenti in altre discussioni già affrontate, molte delle risposte che desideri.

[MODERAZIONE: accogliendo il suggerimento, questa sezione è stata spostata qui, nell'EOLICO. Ho ritenuto che trattandosi del riutilizzo di un motore per una funzione diversa da quella per cui è nato, andasse bene nella sottosezione del "Fai-da-te".
Vi annuncio che ho aperto un'apposita discussione nelle "Comunicazioni al Forum" per segnalare le discussioni, senza un moderatore ufficiale, che si ritene vadano spostate.
Buon proseguimento della discussione. nll]

Edited by nll - 11/9/2007, 10:46

innanzitutto grazie a livingreen e ai mod per aver spostato il tutto nella sezione giusta ">

i motori in mio possesso sono questi (purtroppo vi posso indicare solo i dati sulla targhetta )

..V.......Hz... r/min... hp ...kW ..A ...cos.
400Y ..50 ....1400.. 1.5 ..1.1 ..3... 0.69
230T ..50 ....1400 ..1.5.. 1.1.. 5.2 0.69 T= triangolo
400Y ..60 ....1700.. 1.5.. 1.1 ..3 ...0.78
230T ..60 ....1700.. 1.5 ..1.1 ..5.2 0.78

leggendo in giro mi è sembrato di capire che facendo girare il motore meccanicamente a una velocità superiore a quella nominale questo produce corrente (abbiate pazienza se non uso i giusti termini o se sparo cavolate "> )

questa regola è applicabile anche su questi motori ?

se si , a che velocità teorica dovrei farli girare perché abbiano il massimo rendimento ?

essendo motori 380 v trifase sprovvisti di neutro come faccio a ricavare le 220 v ?

grazie

[snowstorm]

Ciao ,
anche io ho letto un annuncio simile ,
penso che si tratta dello schema dei condensatori per autoeccitare un motore asincrono e
trasformarlo in un generatore senza che ci sia la necessita ' di collegarlo alla rete.

[domitianus]

Aggiungo alcune domande che per Voi sono l'ABC ma io bazzico più che altro l'ingegneria strutturale:

1) Se io uso un motore asincrono trifase che, ad esempio, a 1400 giri darebbe 22 kW devo far girare almeno a quella velocità e per questo devo usare un riduttore. Se l'elica fa 80 rpm devo mettere un moltiplicatore da 17.5 e arrivo al numero di giri corretto. Ma non basta, devo anche avere un'elica che a 80 rpm fornisca almeno 22 Kw. Altrimenti l'elica mi si inchioda. E' giusto o sbagliato?

2) Se arriva una folata di vento forte e la mia elica comincia a fare 120 rpm che cosa succede? L'albero veloce a questo punto fa 2100 rpm. Cosa fa il generatore? Produce sempre più energia e alla fine si brucia? Oppure aumenta la coppia resistente e la velocità dell'albero rimane sempre 1400 rpm?

Lo so che son domande facili ma non so darmi una risposta rapida. Grazie.

Domitianus

[andy48]

Rispondo alla domanda n. 2
Il generatore asincrono non riuscirà ad arrivare a 2100 rpm per due motivi: il primo è che aumentando lo scorrimento (diffrenza tra velocità reale e velocità di sincronismo) la potenza prodotta si impenna e frena le pale; il secondo è che il generatore deve essere dotato di un automatismo che mette le pale a bandiera quando la potenza prodotta tende a superare il limite.

Direi:
1) Giusto e sbagliato, se l'elica e' a passo fisso e se a 80 giri vuoi 22KW allora l'elica dovra' fornire la coppia necessaria ... ma non si inchioda ... girera' solo piu' piano e KW prodotti saranno per forza di cose minori ... il regolatore dovra' tenerne conto ... altrimenti ogni elica si inchioderebbe quando la produzione e' minore della nominale !!!

2) Non vedo chi dovrebbe produrre la necessaria coppia resistente se non un elemento dissipativo (ricordiamo che sei a passo fisso) L'elica dovrebbe uscire dal pozzetto laminare e quindi stallare ad una certa velocita' V > Vmax.
Vmax e' la velocita' per l'output nominale ai giri nominali per un determinato passo.

In breve ... o hai il passo variabile ... o bisogna usare un profilo adatto che cioe' diminuisca la potenza sopra una determinata velocita'.
Qui':
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/windmill.htm

[domitianus]

Grazie, la cosa è ottima. Solo un'aggiunta: immaginiamo che la mia pala non stalla e continua a girare sempre più forte: cosa succede al generatore?

Grazie

Domitianus

mmm , io continuo a non capirci ">

abbandonando un attimo la teoria , utilizzando il motore che ho indicato come generatore , tralasciando pure per il momento la costruzione delle pale e tutta la parte meccanica , come devo collegare elettricamente il motore per fargli fornire energia e quanta ne potrebbe fornire a un numero di giri ideale e costante ?
non riesco a capire se vale la pena costruire questo generatore visto che il tempo libero per gli hobby è poco tra lavoro e famiglia (ho una bambina di 5 anni e un maschietto di 12 giorni ) percio se voglio fare un prototipo faidate di generatore eolico devo avere un minimo di ritorno in moneta "> , detto cosi non è bello ma mantenere dei bambini non è facile ">

CITAZIONE (domitianus @ 11/9/2007, 17:48)

Grazie, la cosa è ottima. Solo un'aggiunta: immaginiamo che la mia pala non stalla e continua a girare sempre più forte: cosa succede al generatore?
Grazie
Domitianus

E' facile immaginare il risultato(i)

a) una o piu' pale si staccano per forza centrifuga
b) la coppia sull'albero minore del moltiplicatore e' eccessiva ed uno o piu' denti degli ingranaggi saltano
c) la meccanica tiene e l'alternatore fornisce una tensione troppo elevata all'inverter ... che salta di conseguenza ...
d) tutto tiene per un determinato tempo ma si osservano danni da affaticamento o sovraccarico meccanico/elettrico ponendo serie questioni sull'affidabilita' futura ...

[caponord23]

Il problema secondo me,non è quello che se c'è vento troppo forte cosa succede.
Anche io ho visto quell'asta,e ho chiesto al venditore,se girando più a piano della targhetta mi produceva in rapporto ad esempio.

Il motore per dare 3kw deve girare a 1400 giri,io ho chiesto (essendo il vento in generale molto variabile oggi è forte,domani e è un pò più debole tc......) se il mio motore gira a 350 giri,ipotesi,il mio motore mi produce 750 watt???

Il venditore dello schema mi ha risposto di no,praticamente se lo fai girare a 1400 giri hai i tuoi 3 kw,se gira di meno non ti da un tubo.

E' corretto questo?anche perchè se non fosse così,sarebbe molto semplice prendere dei motori,metterli su dei pali,e via.......

cercando con google ho trovato questo ma mi sembra di capire che non è stabile e causa problemi :

Si prende un condensatore trifase che rifasi circa a cosfi=1 il motore, con un motore primo, che per me era un motore cc regolato a mano, si aumentano i giri. Il rotore dell'asincrono e' gia' magnetizzato dai funzionamenti precedenti e genera una debole tensione come sincrono. Quando la frequenza si approssima al valore di risonanza tra le capacita' e le reattanze proprie del motore la corrente cresce e di botto, si forma un campo magnetico che cresce a valanga fino a che il guadagno di questo loop si abbassa per la saturazione del ferro. Se c'e' un voltmetro schizza di colpo. Siccome i motori sono dimensionanti per una saturazione contenuta il flusso in questo modo e' superiore a quello nominale e a 50 Hz anche la tensione lo e'. Per contenere la tensione si deve puntare alla risonanza a frequenze piu' base con un condensatore piu' grande. Queto funzionamento e' perenne. Inutile aggiungere che a vuoto si deve tenere controllata la velocita' del motore primo. Con un carico, se si lavora nella zona crescente della tensione si puo' avere una certa stabilita' dell'accoppiamento motore-generatore, perché un incremento di velocita' comporta un aumento di tensione, cioe' di potenza e di coppia resistente. Ogni variazione di velocita' causa una variazione di tensione.
Questo metodo e' noto da tempi storici, sicuramente da prima della seconda guerra mondiale, ma per quanto ne so non ha mai avuto applicazioni con i motori normali, forse qualche applicazione con motori-generatori costruiti ad hoc.


sempre google ">

Il motore asincrono trifase può essere utilizzato come generatore soltanto quando le potenze in gioco
sono contenute e soprattutto solo su una rete elettrica prevalente, mantenuta in tensione da alternatori sincroni.
Il motore asincrono preleva energia reattiva dalla rete per magnetizzarsi ( non essendoci i circuiti rotorici di eccitazione) e una volta avviato preferibilmente dalla sorgente di energia esterna (meccanica) lo si porta in ipersincronismo, diventando generatore di energia; mentre eroga energia attiva verso la rete prevalente, assorbe contemporaneamente energia reattiva per tenere alimentata una componente del campo magnetico rotante. Secondo gli studi, il rendimento di tali macchine dovrebbe essere all'incirca del 60% e quindi molto più basso del sincrono ma col vantaggio di essere robusto e semplice da gestire, in quanto in caso di aumento della velocità dell'albero non si ha la sovrafrequenza, ma fenomeni meccanici all'albero tipo frenatura.
Per far funzionare un asincrono in isola, applicazione come non mai sconsigliata, senza rete prevalente a monte, si possono utilizzare dei condensatori collegati ai morsetti del motore, che mantengono in vita lo scambio dell'energia reattiva necessaria al motore, ma al primo avviamento comunque ci vuole anche per poco una sorgente di energia alternata; ipoteticamente poi il sistema và in stabilità e avviene l'erogazione di energia attiva.

logicamente di quello che ho copiato qui non ci ho capito molto ma se come dice un motore da 1.1 kw produce energia al 60% vuol dire che eroga 0.66 kw , se faccio girare 10 motori con la stessa fonte di energia meccanica ho 6.6 kw che equivale a quella erogata da enel per 2 famiglie ?

[andy48]

Molte risposte ai quesiti si possono trovare su ebay

http://cgi.ebay.it/TESI-DI-LAUREA-SULLE-FO...1QQcmdZViewItem

[caponord23]

CITAZIONE (heposs @ 11/9/2007, 22:42)

cercando con google ho trovato questo ma mi sembra di capire che non è stabile e causa problemi :



sempre google ">

Il motore asincrono trifase può essere utilizzato come generatore soltanto quando le potenze in gioco
sono contenute e soprattutto solo su una rete elettrica prevalente, mantenuta in tensione da alternatori sincroni.
Il motore asincrono preleva energia reattiva dalla rete per magnetizzarsi ( non essendoci i circuiti rotorici di eccitazione) e una volta avviato preferibilmente dalla sorgente di energia esterna (meccanica) lo si porta in ipersincronismo, diventando generatore di energia; mentre eroga energia attiva verso la rete prevalente, assorbe contemporaneamente energia reattiva per tenere alimentata una componente del campo magnetico rotante. Secondo gli studi, il rendimento di tali macchine dovrebbe essere all'incirca del 60% e quindi molto più basso del sincrono ma col vantaggio di essere robusto e semplice da gestire, in quanto in caso di aumento della velocità dell'albero non si ha la sovrafrequenza, ma fenomeni meccanici all'albero tipo frenatura.
Per far funzionare un asincrono in isola, applicazione come non mai sconsigliata, senza rete prevalente a monte, si possono utilizzare dei condensatori collegati ai morsetti del motore, che mantengono in vita lo scambio dell'energia reattiva necessaria al motore, ma al primo avviamento comunque ci vuole anche per poco una sorgente di energia alternata; ipoteticamente poi il sistema và in stabilità e avviene l'erogazione di energia attiva.

logicamente di quello che ho copiato qui non ci ho capito molto ma se come dice un motore da 1.1 kw produce energia al 60% vuol dire che eroga 0.66 kw , se faccio girare 10 motori con la stessa fonte di energia meccanica ho 6.6 kw che equivale a quella erogata da enel per 2 famiglie ?

Al di la di questo,ma se un motore gira più a piano dei giri riportati sulla targhetta,produce energia elettrica o no??
Per un impianto idroelettrico,questo schema potrebbe andare bene,perchè la portata dell'acqua in genere è abbastanza stabile,e quindi devo solo studiare il rapporto di trasmissione giusta per far girare il motore a tot giri;il vento purtroppo non è stabile,e quindi i giri del motore saranno in continuo sali scendi.

non penso che produca energia perchè per farlo deve girare a un numero di giri superiore a quello nominale percio puo trovare applicazioni solo nel idroelettrico o con trasmissione meccanica tipo quella a scoppio .

[livingreen]

CITAZIONE

per farlo deve girare a un numero di giri superiore a quello nominale

la velocità deve essere superiore a quella di sincronismo, almeno di tanti giri quanta è la differenza di giri per scorrimento

Es:
-V sincronismo = 3000 ( o 1500, 1000, 750 a seconda del numero dei poli)
-V nominale 2800
la differenza è 200 giri, questo è in pratica lo scorrimento

Quindi, la velocità necessaria per generare sarà di V sincronismo + scorrimento = 3200 giri

Naturalmente, non è proprio così... questa è una spiegazione empirica, ma è tanto per spiegare il concetto.

[domitianus]

Questo è giustissimo, c'è anche su elettroportale, ma cosa accade se la mia elica gira sempre più forte? Mi vien da pensare che almeno lì per lì produca più coppia e che ci sia un effetto frenante dovuto proprio al generatore. Ma come si fa a capire quale è il limite?

Domitianus

[caponord23]

CITAZIONE (livingreen @ 12/9/2007, 13:10)

CITAZIONE

per farlo deve girare a un numero di giri superiore a quello nominale

la velocità deve essere superiore a quella di sincronismo, almeno di tanti giri quanta è la differenza di giri per scorrimento

Es:
-V sincronismo = 3000 ( o 1500, 1000, 750 a seconda del numero dei poli)
-V nominale 2800
la differenza è 200 giri, questo è in pratica lo scorrimento

Quindi, la velocità necessaria per generare sarà di V sincronismo + scorrimento = 3200 giri

Naturalmente, non è proprio così... questa è una spiegazione empirica, ma è tanto per spiegare il concetto.

Quindi questo sistema per l'eolico non funziona giusto?
Servirebbe un motore in corrente continua?

anche secondo me per l'eolico non funziona .

l'ideale forse è l'idroelettrico .

sarebbe un buona idea e di grande aiuto a molte persone che vedono quelle aste su ebay se qualcuno piu indicato di me , mettesse come importante in questa sezione una spiegazione del perchè un motore asincrono non è indicato per l'eolico , sempre che non sia una cosa complicata ">

[domitianus]

Però ce n'è un sacco, anche il generatore da 5kw autocostruito di cui si parla in apposito forum usa proprio un motore elettrico al contrario. Lo so perchè ho comprato i progetti. Usa una moltiplica da 14.5 giri!
Io credo che sia un sistema con dei distinti vantaggi per un microeolico che debba costare poco.

Domitianus

[livingreen]

CITAZIONE

Questo è giustissimo, c'è anche su elettroportale, ma cosa accade se la mia elica gira sempre più forte? Mi vien da pensare che almeno lì per lì produca più coppia e che ci sia un effetto frenante dovuto proprio al generatore. Ma come si fa a capire quale è il limite?

Cmoe per ogni motore elettrico, il limite è la potenza del motore: se applichi progressivamente dei carichi sempre più grandi a dun motore, fino ad un certo punto aumenterà l'assorbimento, poi aumenterà ancora uscendo dai dati di targa e surriscaldando il motore (cottura dello smalto isolante, poi al sua fusione, poi il cortocircuito...), il tutto mentre i giri si abbassano perchè la forza del motore non è più sufficiente (e quindi raffredda anche meno perchè la ventola gira più piano)
Come generatore è lo stesso: arrivato alla sua potenza nominale, se aumenti i giri il motore comincia a scaldare etc etc.
Naturalmente, questo solo nel caso che sei connesso ad una rete che possa assorbire tutta la corrente generata.
Con il generatore che alimenta un carico parziale, la cosa è più complicata ed il gustao arriva più tardi, ma arriva. Non c'è alcun efffetto frenante del generatore, se non dovuto al carico applicato.

CITAZIONE

usa proprio un motore elettrico al contrario

O si tratta di un generatore connesso in rete, oppure ha per forza enormi problemi di regolazione nel funzionamento in isola con carico variabile, di sicuro.

[domitianus]

No no è proprio in rete e usato, negli USA, per il net-metering. Quindi se io uso un motore fatto girare al contrario devo intanto dargli un pò più della velocità di sincronismo. Da lì in su produce energia. Poi devo stare attento a non superare il numero di giri della massima potenza per non bruciarlo. Giusto?

E qui mi sovviene una teoria: e se io, invece di costruire un sistema complicato per deviare il rotore per proteggerlo dalle raffiche, mi limitassi a mettere un freno che ferma le pale appena passano un certo numero di giri?

Secondo voi avrebbe un qualche brandello di senso? Ho la sensazione che qualche cosa del genere, magari collegato alla potenza in uscita, potrebbe esistere già in commercio.

Voglio dire, immaginiamo che il mio motore dà al massimo 20 kw. Quando il sensore trova che ne sto producendo 22 frena le pale poi si riapre dopo una ventina di secondi. Se la raffica è passata bene, se no blocca ancora. Dopo due o tre blocchi di fila potrei programmarlo per un blocco più lungo. Non è più sempliche che costruire un sistema di orientamento aerodinamico?

Domitianus

[curiosone2007]

Ciao,
sono nuovo e dopo aver postato una "cavolata" sull' idroelettrico posso postarne una anche qui?

Grazie!!!

" mettere un regolatore di coppia non sarebbe la soluzione adatta?"
praticamente come era nei vecchi motori marini e anche nei pianoforti automatizzati "

Un bel volano centrifugo e quando si superano i giri prefissati, sconnette l' albero di trasmissione tra motore e elica, quando i giri scendo sotto lo reinserisce - il tutto frizionabile.

Se ho detto una cavolata perdonatemi e accettate la risata che vi siete fatti come un regalo di ingresso nel forum

Un saluto

Paolo


p.s. penso che il motivo più difficile da risolvere per un impianto di tipo casalingo sia il trasformare una energia di tipo trifase in monofase senza dover destinare allo scopo un vano superiorer a quello dell' abitazione. :-O))))

[domitianus]

Non è affatto una cavolata: il generatore della paire wind ce l'ha!

Domitianus