pochi, ma per fortuna in crescita.

Io sarei un potenziale seguace...diciamo che vorrei retrofittare la vecchia utilitaria e dargli una terza vita... per i costi di manutenzione per ora ho sempre fatto io,sicuramente con l'elettrico sarei meno ferrato.
@riccardo alcune cose sono proprio da petizione e nulla più,prendiamo il caso dei self per il gas che ci sono in Svizzera e Francia o la facilità di omologazione Tedesca,chiediamo semplicemente di poter fare come in altri stati Europei si fa già.

personalmente ho una C2 benza 1000 .anno 2008 58.000 km

consumo ( oserei dire sui 16-18 km/l extraurbano)

non ha ne finestrini elettrici ne aria condiz., ne radio (modello classic)

cordialmente

Francy

Trigen, non credo che qualcuno abbia dei pregiudizi contro l'auto elettrica, perlomeno io non ne ho. Ma la situazione è quella che è, e ORA non ci sono alternative. Per il futuro, ben venga.

livingreen:
oggi come oggi diciamo che il mercato è un po falsato dalle restrizioni,a Vicenza un gruppo di artigiani dopo uno studio di mercato valuta sui 6000 euro la conversione di un termico in elettrico sulla falsariga del progetto di Cambi. Se si apre questa opportunità after-market si da una spinta dieci volte superiore a quella che darebbero le case automobilistiche da sole,è stato così anche per il gas a suo tempo.

Ma quindi, io e le migliaia di guidatori elettrici con cosa stiamo viaggiando con un miraggio sotto il sedere?

PS: mio figlio è a Milano con la Eli, mia figlia si è dovuta accontentare della termica .

Che strano però, in altri 3d si discute di alternative molto meno concrete, e gli stessi che qui difendono lo status quo li si alterano perchè io ed altri osiamo mettere in dubbio tecnologie (presunte) che promettono da decenni miracoli senza riuscirci. Magari ci si butta su tentativi di calcolo per dimostrare che una cosa può funzionare (almeno sulla carta).

Qui è il contrario, parliamo di vetture funzionanti, con consumi irrisori e documentati, e ci si butta sui calcoli per dimostrare che forse non è tutto oro quello che luccica, che inquinano altrove, che è così bello il ciclo Otto.

Sono sempre dalla parte sbagliata

Beh stavolta almeno sono dalla stessa "parte" di Roy.

Trigen a mio MODESTO parere il retrofit in Italia è già in ritardo, ancora qualche anno e non potrà avere un grosso mercato.
Resterà magari come possibilità di recupero di vetture ancora in buone condizioni ma ritenute irrecuperabili, come le Smart di cui parlavo.

Sicuramente sarà un piccolo aiuto, si parla comunque di cifre intorno ai 6-10000 euro e quindi spenderli su una vettura ex-termica già logora non avrebbe molto senso (parliamo sempre di utilitarie). Sarebbe utile in una fase di avvio, ma se passa ancora tempo l'avvio sarà già avvenuto.

Innominato: ok 58000, puoi realisticamente immaginare di tenerla SETTE volte tanto?

Dimenticavo una semplice osservazione riguardo tanto ottimismo sulla durata di un'automobile: se fosse vero sposterebbe drasticamente il tutto a vantaggio dell'elettrica, o vogliamo dimenticare che il costo iniziale di produzione è uno degli handicap anche secondo il documento francese di Marcober?

l'handicap riguarda l'impatto ambinetale delle batterie, che nello studio sono previste durare 10 anni e 150 mila km...al pari di una termica.
Ma se poi la termica dura 300 mila ..non significa che la batteria dura 20 anni..dopo 10 la dovrai sempre caambiare per cui sul groppone dell'elettrica aggiugi una successiva e incrementale zavorra di co2..che andrebbe a pari dopo altri 150 mila km..ma nel frattempo la termica ha "spalamto" la co2 iniziale (che ha anche lei" )sul doppio dei km, e quindi resta in vantaggio.
Mi pare che il ragioinamento era quello...tutti sembrano aspettarsi che un motore duri piu di 150 mila..nessuna che una bateri aduri piu di 150 mila o 10 anni.

beh ma questo lo dici tu... nessuno garantisce che un motore duri 300000 km, vabbe' facciamo finta di crederci, forse è vero ma non certo cambiando solo due cinghie, ma anche fasce, pistoni, qualche cuscinetto del banco motore, iniettori ecc ecc.

Le batterie sono date per 3-5000 cicli di scarica quindi...a 100 km approx a carica....
Ah già per le elettriche i dati dei costruttori non valgono

Stiamo parlando di una percentuale assolutamente insignificante, su 37 milioni di veicoli circolanti:
"Il numero totale delle vetture elettriche immatricolate nei primi dieci mesi del 2015 è pari a 1.245, mentre lo scorso anno (2014) è stato 924."
I motivi non sono affatto sconosciuti, li ho citati nel post precedente. Se il mercato non vuole le elettriche, non è certo colpa del mercato.

In altri paesi va un pochino meglio, la speranza è che non siano loro a sbagliare ma noi...

Ma se siete tanto scettici perchè vi affannate a togliere la speranza di un cambiamento? Anche con gli incentivi se ne venderanno poche...

Io non tolgo proprio niente, e non è colpa mia se non si vendono... ma a causa dei loro limiti più volte citati. Se un giorno le cose cambieranno, sarò uno dei milioni di italiani che le acquisteranno.

scusa livingreen, visto il tuo ingresso nel 3d con dati abbastanza eclatanti, ti spiace svelare la tua età e darci qualche dettaglio in più sul tuo parco macchine?

Perchè qui si sta ipotizzando una svolta nella mobilità individuale e pubblica. Ma è ovvio che bisognerà rivedere anche i nostri comportamenti.

E allora rileggendo il tuo pst #386 cìè qualcosa che non torna, anche ipotizzando che quelle siano state le tue uniche 4 auto ci hai fatto ben 1300000 (UN MILIONE TRECENTOMILA) km!
Ipotizzando che tu abbia 80 anni e quindi circa 60 di patente, farebbero "soli" 21600 km/anno

E' ovvio che con simili percorrenze c'è qualcosa da rivedere se uno veramente vuole impattare meno sull'ambiente. Intendiamoci non voglio fare il moralista, anche io arrivo a percorrenze medio alte coi miei viaggi da emigrante di ritorno, ma certo non stiamo ipotizzando ad oggi di poter percorrere tutti questi km in elettrico.

Però forse una 2a o 3a auto elettrica la potresti già considerare, e anche cambiare mezzo di locomozione. O se li fai per lavoro passare al metano...o all'ibrido

Ciao a tutti,
premesso che ho lasciato da poco una suzuky wagonr 1.300 con 278.000 km e nessuna spesa apparte la cinghia e il materiale di consumo e con impianto a GPL che ha fatto circa 230.000 km... e il motore poteva dare ancora molto... è obbligatorio, a mio parere, andare verso l'elettrico.
Il vero ostacolo (come già accennato più volte) è e rimangono le batterie. Costano tanto e durano poco. I tempi di ricarica possono essere bypassati in molti modi e nell'uso normale questo non inciderebbe più di tanto. E basterebbe avere dei kit standard da sostituire al volo al "benzinaio".

Se si riuscisse a superare questa limitazione (e si riuscirà... la domanda è in quanto tempo), l'elettrico non avrebbe nulla in meno di una termica e molti, molti aspetti positivi.

La vera sfida è proprio nello sviluppo di batterie efficienti, ecologiche e di lunga durata. Devono poter coprire almeno 200.000 km. Che per un motore elettrico sono veramente pochi ma che diventano un periodo abbastanza equo e paragonabile alla durata attuale della maggiorparte dei termici.

Una batteria a LENR sarebbe il massimo per me... ma mi sa che per ora è ancora presto vista la situazione in atto... ma ho speranza anche su altre innovazioni quali le nuove tipologie di batterie al magnesio...

Comunque, nell'attesa, è giusto a mio parere abbandonare (l'ho già detto?) benza e gasolio a favore dei gas GPL e metano in particolare. Diminuire l'inquinamento con tecnologie mature e collaudate è la prima cosa logica da fare.
Senza pensare a tutto quello che si potrebbe fare per sviluppare una mobilità più indipendente dall'auto privata aumentando qualità e quantità dei mezzi pubblici, diminuendo la necessità di spostamento e riprogettando le nostre città... lavori lunghi che necessitano di tempo ma soprattutto della giusta volontà. Che ancora non vedo...

Ciao
Roy
P.S. per petizioni e proposte di legge ci sto lavorando anche se molto lentamente... ma ne parliamo nell'altra discussione.

Si come no..in un mercato Italiano che fa +8% , a ttobre l'elettrico fa -40%.
vedremo nei mesi futuri...
Mi pare che incentivi siano passati da 5000 a 3500 euro e poi anche finiti...e quindi non incentivi-no party.


relativamente ai post di Livingreen, ma perche dei veicoli della tua famiglia, i km li hai percorsi solo tu?
e comunque uno puo avere un'attività con dei collaboratori..e quindi la proprietà di un mezzo non implica che li guidi tutti e sempre tu..ma la manutenzione è "la tua"

Comunque lui citava , come tutti, anche esempi personali..ma fa un discorso di mercato...che è fatto di offerta e domanda..e oggi la domanda non reputa l'offerta dell'elettrico soddisfacente.
magari una piccola % di tale domanda non sarà ben informata su tutta l'offerta che ha potenzialmente davanti...ma questo è normale in ogni mercato.
Tutti gli altri invece sanno benissimo che potrebbero acquistare una utilitaria elettrica che fa 200 km (in estate , senza AC con guida da pensionato) pagandola 30/35 mila euro...e allora preferisce prendere una vettura superiore e pagarla 25.000.

Condivido poi il post di Eroyka, che conclude che oggi la batteria non è pronta..e forse bisogna sperare nelle LENR (e qualcuno qui incomincia a ridere..vedremo fra qualche anno..anche se ormai sono di anni ne sono passati anche per le LENR, che fra l'altro io avevo capito puntavano al termico e non all'elettrico)

E condivido pure quando dice che il "ponte" potrebbe/dovrebbe essere il metano/gpl

Non penso invece che un sistema di scambio batterie rapide sia idoneo..mi pare sia gia stato tentato ma non è fattibile.

Forse meglio un'idea come da foto sotto... E' un carrello con un generatore CI che in teoria potresti noleggiare ala stazione si servizio per arrivare a casa o comunque per continuare il viaggi sino ad una stazione successiva di ricarica rapida..o comunque che ti ricarica mente vai, ci fai il viaggio "lungo" e programmato in zone "poco servite", esempio ci fai il viaggio dele vacanze e quando arrivi a destino lo restistuisci alla rete di noleggio che lo da a chi deve rientrare..e tu stai la settimana che evi stare facendo la ricarica lenta in albergo..poi lo riprendi per tornare, cosi viaggi senza problemi. Una "range extended" on demand.

Si potrebbe anche farlo con delle batterie , cosi arrivi , paghi il valore dell'energia che prelevi + un costo di ammortamento, lo agganci e prosegui viaggio, usando energia del carrello e ricaricando le tue dell'auto.
Magari lo prenoti con una app il giorno prima...
Pagamento con Carta credito compresa sostanziosa cauzione anti-furto.
Ad esempio se fai Milano-Roma..potresti trovartelo a Parma - Bologna-Firenze-Orvieto...dove ti fermi lo prendi e lo rendi dove vuoi, al limite anche alle porte di Roma.
Potrebbe essere un servizio solo autostradale in modo che dove lo rendi il carrello poi, ricaricato, trovi subito un utente che lo riusa e lo fa "viaggiare"
In questo modo la ricarica è a tempo mascherato..e non devi fare altre soste per arrivare a destino..se ci riesci a mettere su 150 kwh....

Oppure noleggi la versione col generatore MCI se devi fare viaggi davvero strani..in Paesi dove sai che la ricarica è un problema...insomma..magari fatto anche in modo da poter caricare valigie in più, sarebbe comunque utile per doppio scopo, se ti muovi con famiglia per viaggi prolungati. Comunque poi quando arrivi alla tappa , lo sganci in albergo e giri con la sola auto in modalita elettrica.
O comunque se devi attraversare un centro abitato lungo l percorso, lo spegni..e lo riaccendi dopo per continuare il lungo viaggio.

In teoria viaggiando con 2 auto se lo si puo scambiare ogni 200 km per non fermarsi mai

si il carrello è carino ma è solo una curiosità, verrà reso inutile dallo sviluppo delle batterie.

Aspetto che sulle sue auto risponda living.. ma appunto se sono mezzi da lavoro c'entra poco col 3d, qui stiamo parlando soprattutto di mobilità individuale, almeno io così la intendevo.

Roy ha ragione, ma ripeto quanto ho già detto, o si mettono in dubbio i dati dei costruttori oppure le batterie da 200000 km ci sono già.

Il mio pacco batterie l'ho pagato circa 5000 euro e dichiarano un "cycle life" maggiore di 3000 cicli all'80% di DOD e 5000 cicli al 70%.

Se consideriamo l'autonomia che mi danno corrispondono circa a 221000-322000 km, se consideriamo che mediamente ricarico anche prima di scaricarle al 70% anche di più.

Quindi Roy aggiornati il futuro è già qui. Costa un tantino troppo ma l'evoluzione è appena iniziata e certo non rallenterà

Eroyka:
Intanto grazie,perché in tanti parliamo ma poi siamo restii a proporre.

Eclatanti?!?!?! Io faccio 55000 km all'anno di media, cioè meno della metà di un qualunque venditore o rappresentante di commercio. Ma di cosa stiamo parlando, di un pensionato che va solo a messa la domenica e fa 2000 km all'anno? Se è così, inutile continuare i miei interventi, nella vita normale le cose non sono su questo piano.

no non stiamo parlando del pensionato ma neanche di mezzi usati per lavoro. E' ovvio che le spese dei mezzi di lavoro puoi detrarle, quindi il costo/km ti interessa meno, e soprattutto simili percorrenze sono attualmente ingestibili con un veicolo elettrico (a meno di averne più di uno).

Mi sembra sia meglio chiarire, citare percorrenze eccezionali di veicoli che immagino non siano usati in ciclo urbano non ha molto senso in questo 3d.

Io non sono pensionato, ho due figli patentati, viviamo in provincia e quindi usiamo molto (troppo) le auto... ma in 4 arriviamo a fare circa 30-35000 km/anno. E recentemente ho osato e ne faccio più di 10000 in elettrico.

Se tu fai 55000 km/anno, da solo ma anche con famiglia (a meno che non siete in 8) devi ammettere che sei un po' sopra la media.

Il pensionato non prende l'elettrica perchè non rientrerebbe del'investimento, tu spero abbia già nel tuo parco auto qualcosa di più pulito di un classico diesel.

Le alternative (metano, GPL, ibrida e anche elettrica) ci sono.

Se invece si fanno 55000 km tutti con diesel sicuramente non ci si può definire attento all'ambiente, almeno per quanto riguarda la mobilità.

E' quello che dicevo post addietro, dobbiamo renderci conto che non tutto è dovuto, e non si può continuare come se nulla fosse.

Quindi a questo punto farei un mini sondaggio tra noi, per capire quanto siamo veramente tutti "chiacchiere e distintivo".

Quanti km pro capite ( e per capite si intende patentato in famiglia) fate all'anno?

Specificate quanti km sono inevitabili per motivi di lavoro; inevitabili in senso stretto, es rappresentanti o camionisti. Andare al lavoro in macchina è un'abitudine teoricamente sempre modificabile, non viviamo nel 3o mondo...

Riccardo, tutte queste considerazioni sono tue opinioni, non puoi parlare di media nazionale. Abito in un posto dove il primo distributore di metano è a 30 km, ed il secondo a 55 km da casa, perciò niente metano. Gpl? Un paio di distributori, a 15 km (se per caso ho fortuna e vado in quella direzione, passandoci davanti)... altrimenti devo cercarmeli su maps durante il viaggio o fare deviazioni di parecchi km solo per fare rifornimento. Diesel? Ovunque.. 6 distributori al massimo a 5 km da casa. La scelta è ovvia, mi pare.
Trasporti pubblici quasi assenti, solo qualche corsa a/r in pullman in orario scolastico, e niente treni o tram.
Quanto al lavoro, il posto più vicino dove ho lavorato è a trentacinque km da casa ( ora sono a 65 km, ad esempio) e di sicuro non mi risulta che qualcuno rimborsi al dipendente il viaggio o che lui lo possa scaricare dalle tasse. Se esco la sera, una percorrenza di una decina di km a/r minimo per trovare un bar decente, ma la città è a 20 km... ed è un attimo farsi altri 50 km solo per farsi un giro.
Perciò, tra andare al lavoro, spostarsi a metà giornata per un panino ed un caffè ed uscire qualche volta, siamo almeno a 150 km al giorno.
E tanto per chiarire, non ho MAI visto nessuno farsi "addirittura 10.000 km all'anno" ed arrivare a 35.000 km all'anno in quattro: stiamo parlando di gente che usa la macchina, non di chi va al supermercato una volta la settimana.
Mi sembrano solo speculazioni personali, dal momento che se esistesse una mobilità elettrica decente e risparmiosa quelli come me sarebbero i primi a dotarsene.

no non sono speculazioni personali, i 10000 km in elettrico ne hanno sostituiti altrettanti in termico, è cambiato il mio mix m ail totale resta intorno ai 55000 km /anno.

mai parlato di media nazionale, ho appunto fatto una domanda per fare una piccola statistica tra di noi.

Però permettimi un'osservazione: evidentemente abiti in provincia, niente da dire beato te (per certi aspetti). Ma di fatto i paesini si svuotano e credo che la situazione "media" nazionale assomigli più alla mia che non alla tua.

Stazioni di treni e metro a pochi km da casa, anche se sono in provincia. Auto usata come navetta per il metro da chi va in città.

Io lavoro a 11 km da casa, un paese bruttino ma scelto vicino al lavoro. Alcune situazioni si vanno a cercare mica è solo un caso.
Per la prossima auto valuta almeno un ibrido gasolio-elettrico, se proprio devi usare il diesel almeno ne useresti meno...

Prendo atto che nella tua zona non ci sono trasporti pubblici, mi chiedo dove abiti. Ma non è certo la situazione tipica italiana.

Comunque risolti i problemi di costo concettualmente anche tu potrai passare all'elettrico: 130 km di autonomia sono già alla portata delle utilitarie elettriche, e il distributore di elettricità (linea elettrica) ce l'hai sicuramente in casa, spero .

E' uno dei tanti vantaggi, la "distribuzione distribuita" ridurra la nostra dipendenza da sceicchi e benzinai.

Studio emissione CO2 trazione elettrica nel ciclo di vita

Un altro studio sull'argomento... questa volta dell' Union of Concerned scientists .

https://www.youtube.com/watch?v=K9m9WDxmSN8

Qui il report completo:
http://www.ucsusa.org/sites/default/...ull-report.pdf

che ****** di analisi..confronta un Golf 1,8 TURBO BENZINA da 170 cavalli ad una Nissan elettrica da 107 cv.
Dovevano prendere una BMW cabrio da 250 CV per fare un confronto ancora migliore.
Ma prendere una pari prestazioni diesel no? la Nissan fa circa 160 kmh di massima...qualsiasi utilitaria diesel lo fa...e consuma un terzo di una Golf turbo benzina
Ah già..ma vedendo che ha fatto analisi,...non un ente governativo ma "l'Associazione degli scienziati impegnati"...impegnati a fare confronti assurdi aggiungerei.

Infatti piu che potenza e prestazioni si sono preoccupati di confrontare il peso e la SUPERFICIE (!)..e già..quando vai dal concessionario non vedi l'ora di chiedere che superficie ha l'auto che vuoi comprare...son soddisfazioni...

La cosa piu bella poi è l'approccio al tipo di energia in uso per caricare batterie..dopo aver detto che si..in effetti..se si allaccia una nuova auto E alla rete si dovrebbe usare l'approccio MARGINALE (checche ne dica un certo Riccardo)..e che in USa l'energia marginale è gas e carbone..e che anche in uno scenario di penetrazione FER di 25% la marginale resterebbe gas e carbone...bene..detto questo..poi dicono che però loro usano l'approccio "medio"..sai, cosi i conti tornano meglio...e lo fanno sapendo che (parole loro) tale approccio non traduce la realtà di un crico addizionale (auto E addizionale) allacciata alla rete...ma che importa.

Morale..se usi approccio marginale e confronti una diesel di pari prestazioni..lo studio direbbe probabilmente tutt'altro.

Marco, ma peso e superficie non sono le differenze che mi facevate notare per giustificare i miei consumi elettrici ridotti?

E poi guarda che lo sanno tutti, i kW elettrici danno molto più spunto, quindi le prestazioni delle due auto saranno simili (a parte forse la Vmax).


Poi come al solito citi cosa ti conviene, io ho letto per ora solo la fine e dicono:

Why We Used Average Emissions Estimation
The goal of this analysis was to identify the typical global warming emissions of the mix of electricity sources used to charge EVs on today’s power grid, as well as to evaluate how that mix changes over time and compares with past and possible future electricity grids.
Therefore, we used the average emissions intensity of the electricity, essentially treating all electricity on the grid at a given time as a shared resource available to all electricity consumers.
This approach does not capture the very short-term marginal emissions impact on the grid from plugging in a new EV, but it does reflect changes that are occurring in non-marginal load generation around the country. The average emissions approach also allows for comparison with future and past emissions analyses and captures the impact of ongoing changes to the electricity grid as a whole resulting from regulatory policy and other factors.
In other words, as consumers buy EVs today, the trajectory of the grid and the global warming emissions over the life of the vehicles should be taken into account.

Traduco le parti salienti:
quindi abbiamo usato le emissioni medie, trattando l'elettricità come una risorsa condivisa disponibile per tutti i consumatori.
Questo approccio non cattura l'impatto sulle emissioni a brevissimo termine di un nuovo EV, ma rispecchia i cambiamenti che avvengono in maniera non marginale nel paese, e permette confronti con analisi di emissioni passate e future e cattura l'impatto dei cambiamenti sulla generazione di elettricità derivanti da normative e altri fattori. ecc ecc

insomma, come ti ho già detto, non è che puoi accollare solo a chi compra EV le nuove (ipotetiche) centrali fossili.

I consumi elettrici sono aumentati un po' ovunque, sia nei paesi in sviluppo che in quelli avanzati. Tu stai cercando di accollare agli EV un presunto impatto di nuove centrali termiche, quindi vuoi colpevolizzare un mezzo molto più efficiente dell'equivalente termico, e non fai altrettanto non solo con chi mette PdC elettrica, ma neanche con chi spreca kWh nelle lampadine alogene, in elettrodomestici energivori e "superflui", in mille computer ecc ecc

La tua logica, in questo 3d, un po' mi sfugge ...

il concetto è che io usavo EE per illuminare 50 anni fa e la uso ancora oggi è la,userò certamente anche nei prossima 20 anni...mentre per scaldarmi e spostarmi posso decidere ora di cambiare vettore energetico....questo significa aggiungere un carico e si analizza con un approccio marginale...perché è additivo e volontario. L'illuminazione nin è additiva ed è una scelta obbligata.

Ma che scrivi dai ... le lampadine anche se efficienti sono un po' aumentate dal 1950.. e così tutti i consumi.

Nel 1950 non esistevano condizionatori e PdC, da allora ad oggi abbiamo aumentato i consumi elettrici e tu vuoi dare la "colpa" alle auto elettriche che ancora di fatto non esistono?

Ma chi stabilisce che il passaggio a una PdC per il riscaldamento o l' acquisto di un condizionatore è obbligato e l'auto elettrica è una scelta volontaria e inquinante?

Vabbe' comunque, tanto per smentirti con dati reali e ITALIANI, non è prevedibile nessun aumento dei consumi elettrici per colpa dei veicoli elettrici.

Ad oggi, visto che contano i dati e non le tue ipotesi, dopo una crescita inarrestabile dal 1963 si è avuta una flessione con la crisi, per esempio ecco un link che parla di calo dei consumi e aumento delle rinnovabili nel 2013:
Energia elettrica, grazie alle rinnovabili l’Italia auto produce il 90% della domanda - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Il calo dei consumi continua ancora, però c'è stato il nuovo record mensile in luglio 2015, dovuto ai condizionatori cioè alle PdC, che tutti consigliamo come nuova tecnologia che permette di risparmiare e inquinare meno:
Super caldo spinge rinnovabili e consumi elettrici: nuovo record assoluto domanda. Fonti pulite al 40% | QualEnergia.it

Però andiamo a vedere meglio qualche report IN ITALIANO di Terna, fonte autorevole direi. Anche perchè credo dobbiamo guardare soprattutto in casa nostra, almeno per ora.

Qui potete scaricare tutti i documenti che volete:
Archivio Documenti

Estraggo velocemente alcuni dati significativi dagli ultimi dati (2014), anche se purtroppo sono certo che ti attaccherai a chissà quale postilla in quei documenti.

Nell' introduzione, par.4 parla di ulteriore flessione del 2,5% nel 2014; dopo un biennio di parziale recupero (2010-2011) la domanda elettrica nel 2014 è paragonabile a quella del 2002.
Dove sarebbe la necessità di questo approccio marginale?
Pure le perdite di rete sono in flessione, e pari al 6,3% nel 2014.

Tutte le rinnovabili sono in crescita rilevante, mentre la produzione termoelettrica è in flessione, e tra l'altro è sempre più basata sul gas naturale quindi meno inquinante.

In termini di potenza istallata c'è un calo del 2,2% nel 2014, ma nota bene c'è un decremento del 4,6% del termoelettrico e un incremento di tutti gli altri.
Quindi ancora ti chiedo: come fai a dire che per i nuovi consumi bisogna considerare nuovi generatori termoelettrici se TERNA dice che è successo il contrario?

Un grafico interessante dal file "dati storici":

Si vede il calo dei consumi energetici e un aumento della penetrazione percentuale di energia elettrica, ritenuta in genere più "pulita".

Interessante anche questo grafico dal file sugli impianti di generazione:

dove è più evidente il fatto che c'è un calo di produzione termoelettrica e un aumento della rinnovabile.

E infine, tra i termoelettrici oltre a un uso sempre maggiore del gas come già detto c'è anche questo grafico che parla di un aumento degli impianti geotermici, a calare sono solo i termoelettrici tradizionali

Insomma, io proprio faccio fatica a seguire il ragionamento di Marco.

Non si può criminalizzare solo una certa parte dei consumi elettrici, e soprattutto non si può ipotizzare una produzione marginale da fossile quando tutti i dati e i grafici di Terna, quindi non studi o ipotesi più o meno fantasiose, dicono il contrario.

Agli inizi degli 50 la % di rinnovabili in Italia era del 73%... quindi seguendo il tuo ragionamento, oggi dovremmo trovarci nelle medesime condizioni.
Cioè...tutti gli aumenti di consumo che abbiamo avuti..non "dovevano" portare ad un aumento MARGINALE solo del termoelettrico...e invece 50 anni dpo ci trovavamo con le rinnovabili al 15%.
Come mai?
Perchè chi ha fatto nuove centrali, in assenza di incentivi, le ha fatte usando la tecnologia "marginale" cioè quella che in quel contesto costava meno e rispondeva meglio alle esigenze del contesto i termini di produzione allineata ala domanda (programmabilità).

Oggi, dopo incentivi anche su idrico, la produzione idro è aumentata del 25% rispetto ai 50 anni precedenti dove era stabile..ma i fiumi che abbiamo sfruttato ci sono sempre stati, non sono spuntati con gli incentivi..significa solo che, nonostante aumento dei consumi, la tecnologia marginale è stta termoelettrica..sempre..nonostante acqua scorresse sotto i ponti ogni giorno.

Questo intendo dire..che se oggi incentiviamo PDC e auto elettrica, i consumi saliranno e (in mancanza di incentivi) la % di FER scenderà.

I consumi 2015 sono gia risaliti del 1,5% anche senza pdc, perchè pare stiamo uscendo da un lungo periodo di recessione, per cui mi aspetterei che se trasliamo in modo sigfnificativo trasporto da fossili ad elettrico, i consumi non possono che aumentare...e come successo dagli anni 50 in poi..gli aumenti saranno soddisfatti dalla tecnologia marginale.

Ripeto..in assenza di ulteriori incentivi..se invece si dichiara che olte a incentivare auto a batterie, si deve parallelamente incentivare anche ulteriori FER a copertura del 40% del fabbisogno marginale..è giusto il tuo approccio.
Ma bisogna dichiararlo..non solo dire che "succederà naturalmente"..perchè da solo non succede, c'è lo dice Terna coi dati storici che alleghi.

Se non capisci il mio ragionamento te lo riscrivo..perchè l'ho già scritto.

1) Il taglio CO2 che vogliamo introdurre non puo avvenire senza incentivi
2) la capacita di pagare incentivi (TASSE) in Italia secondo me è finita...la gente non puo sopportarne di nuovi..la pressione fiscale piu alta d'Europa non può essere ulteriormente aumentata a mio parere
3) se l'Incentivo è la ns risorsa scarsa, bisogna usarlo nel modo che massimizzi il suo risultato.

vediamo 3 casi

1) do 1000 euro a un tizio che installa 1 kw di fv che in 20 anni produrranno 24 MWh di energia che eviteranno ad una centrale agas che fa il marginalista (vai su GME e vedi che i CC sono marginali quaisi sempre, e s enon lo sono lo è il carbone che è peggio) di fare circa 10 tons di CO2..quindi levare 1 tons mi costa 100 euro

2) do 5000 euro ad un tizio per una pdc..che deve fare 20 Mwh termici anno. Agas emette circa 4 tons di CO2..con cop 3,2 emette circa 2,7 tons (100% energia marginale fata a gas con CC). Risparmia 1,3 tons anno per 15 anni..20 tons...250 euro/tons...e gia andiamo male

3) se do 5000 euro per finanziare una batteria di auto elettrica..che (studio Francese) poi in 10 anni fa 150.000 km...significa che consuma circa 27 Mwh di EE..sarebbero 11,6 tons di co2. Se come dici lo studio francese, in media europea (diciamo Italia) questa attività ne risparmia 18% su diesel, allora ne ho risparmiata circa 2,5..e siamo a 2000 euro /tons

Se uso studio USA..che compara una Nissan E ad una Golf a benzina 1,8 turbo da 170 HP e usa approccio medio e non marginale per generazione elettrica..risparmierei il 50%..cio 11,6 tons di co2..e quindi spenderei 450 euro/tons di CO2 eliminata.
Comunque siamo perdenti verso la semplice generazione di FV...e siamo perdenti di fattore 2 rispetto alla pdc.

Tra l'altro se davvero levo una Golf turbo benzina dalla strada..e secondo me uno che guida un 1,8 turbo da 170 CV non gli fai cambiare idea con un incentivo di 5000 euro su un acquisto che, per fare quel risultato, deve poi durare 12-15 anni (loro prevedeno 1 cambio batterie)..secondo me con quella cifra fai cambiare idea a chi al posto nella Nissan E comprerebbe la Punto a metano.

Ma il confronto fra E e Metano forse si chiuderebbe pari (visto che benzian si chiude a -50% e diesel a -18%)... col fatto che oggi si vendono 50.000 euro a metano senza incentivi.
Per cui perche spendere 450-2000 euro a tons di co2 quando il metano mi da stesso risultato senza incentivi? ma alora magari basterebbe qualche divieto in piu per i iesel e benzina..quache macchina a mketano decente..qualche distributore in piu...e magari si fa tutto senza incentivi?
e se proprio abbiamo ancora spazio per incentivi (e secondo me pochini), meglio puntare ancora su FV (sino a quando davvero le FER non saranno piu in grado di spegnermi una fossile) o su pdc (che per tons di co2 levata sono 100% piu efficienti della filiera auto)

Poi..in centro aria è irrespirabile? vietiamo le auto!
Ci vuoi andare per forza con auto e non coi mezzi? comprati auto elettrica a tu spese e buon viaggio..ma perchè devo darti io contributo per andare sui Navigli a bere birra che ci passa il tram davanti e la ferrovia dietro?

Morale..chi ritiene che auto E di oggi risponda alle sue esigenze, al compri. Se è necessario introdurre divieti per PM10 o NOx per latri tipi, lo si faccia.
Ma se obiettiov è lotta ala CO2 , auto elettrica è una cartuccia cara e spuntata..aldila delo studio da cui trai i dati e aldila dell'approccio marginale o medio che usi.

Guarda... mi dispiace ma il tuo sproloquio stavolta neanche lo leggo perchè inizia con una falsità enorme, che è pura disinformazione:


ma dove? Mi dici dove leggi un dato del genere?

Io in tutte le fonti che girano continuo a leggere di rinnovabili intorno al 40%, e lo conferma anche uno dei grafici sopra, quello sulle potenze degli impianti.

Ti stai arrampicando su specchi sempre più scivolosi, almeno però evita di dare numeri totalmente falsi che tolgono credibilità a tutto quello che scrivi.

Terna...dati storici ...anno 1950....sveglia Riccardo!!


http://download.terna.it/terna\0000/0113/68.pdf

Se non vuoi leggere, pace e bene..bsta che la pianti di dire "non capisco il ragionamento", perchè si capisce solo leggendo

ascolta Marco, io non contesto il riferimento abbastanza patetico alla percentuale di rinnovabile negli anni 50: eravamo un paese povero in pieno dopoguerra, con consumi ridicoli e ovviamente l'idroelettrico era preponderante.
Veramente ridicolo attaccarsi al 1950, quando i consumi erano pari a UN DECIMO di quelli attuali.

Io contesto il tuo affermare, FALSO, che le rinnovabili siano al 15%.

Se non ti piacciono i grafici (sempre Terna eh...) scorri la tabella nelle prime pagine ("produzione e richiesta di energia elettrica) senza fermarti ai lontanissimi anni 50, arriva fino all'ultima riga quella del 2014.
Somma le fonti rinnovabili: 60256 (idro) + 5916 (geotermo) + 37485 (eolico+FV) fa 103657.
Il totale (con 176171 da termoelettrico tradizionale) fa 279829 come riportato in tabella.

Forse sono arrugginito, a me 103657/279829 fa circa il 37% di rinnovabili e non 15%.

Quindi la realtà non è come la dipingi tu, le rinnovabili sono in costante aumento, percentuale ma anche assoluto.La produzione termoelettrica tradizionale è in calo.
Non puoi continuare a affermare che i veicoli elettrici inquinano, per fortuna le centrali rinnovabili nessuno si sogna di spegnerle.

Ma secondo te ora per convincerci della tua tesi dobbiamo aggrapparci ai dati del 1950?

Non ti chiedi come mai neanche li mettono più nei grafici gli anni ante 1963?