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Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

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  • Considerare il marginale attuale nei rapporti è sicuramente un metodo.. ma un metodo che rischia di essere plausibile solo per giorni.. figuriamoci per i prossimi decenni ..

    Per esempio OGGI è vietato fare nuove centrali a carbone sia negli Stati Uniti che in Europa... ( ho sentito che anche la Cina si stà orientando in questo modo )..
    Le novita in questo contesto saranno presentate nel prossimo Summit sul clima che mi sembra si terrà a giorni.. e nel quale alcune nazioni presenteranno anche una strategia d'uscita dal carbone nella produzione di termolelettrico.

    Detto questo il rapporto che ho linkato considera il dato medio e non quello marginale.. però lo considera in una nazione che produce l'energia elettrica con un 40% di fonte da Carbone !!!!
    Solo passando da carbone a metano , cioè senza aumentare di 1 solo kwh il contributo delle FER, l'emissione di CO2 si ridurrebbe del 20%!!

    La realtà sta nel fatto che il mondo si sta accordando per ridurre la produzione di Co2.. di conseguenza è da perfetti idioti stilare rapporti che considerino il marginale attuale nella stima delle emissioni necessarie alla produzione futura di energia elettrica... mi sembra di un ovvieta' ENORME!!!

    Inoltre mi sembra che si è daccordo tutti che OGGI l'eolico produce energia al costo del metano.. senza incentivi...
    Che si sta parlando di fotovoltaico ormai alle soglie della grid parity..
    Che si stanno affrontando i problemi dovuti alla fluttuazione della produzione di energia da FER e che la mobilità elettrica puo essere proprio d'aiuto nella gestione dei carichi e delle smart grid.

    E con tutto questo parlate che occorre considerare il marginale ?? mi sembra ovvio che un rapporto che usi il marginale è fatto per ricercare problemi e non per descrivere la realtà più probabile nel prossimo fututo.



    Parliamoci chiaro... considerare oggi il marginale è come aver considerato il costo energetico delle celle solari fotovoltaiche nel 2005... quando si è considerato il monocristallo a triplice giunzione per di piu' prodotto per l'industria aerospaziale...

    Ovvio poi che uscivano rapporti ( stilati da perfetti idioti ) che dimostravano che la cella consumava piu' energia nella produzione che in tutta la sua vita utile...


    Saluti...
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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    • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

      Io contesto il tuo affermare, FALSO, che le rinnovabili siano al 15%.
      Allora 1950+50=2000
      I non ho detto ORA..ho detto 50 anni dopo, ma d'altra parte lo ammetti tu stesso che "non leggi..."

      Nel 2000..le FER se non erano 15% saranno state 20%..cambia la sostanza? stiamo parlando dei massimi sistemi, ti fossilizzi nel dire che invece del 15% erano al 20%..e va bene ..saranno state al 20%..ma chissenefrega..non erano certo piu 70% e non erano certo 40% come oggi.

      Quindi nel 1950 erano al 70%..poi man mano che crescevano i consumi sono calate al 20%...

      Eppure i fiumi che sfruttiamo (in piu) oggi scorrevano anche negli anni 50-60-70-80-90.....il vento che tirava negli anni 70 non credo fosse diverso da quello che tira oggi, eppure in Olanda Germania Danimarca Belgio mettevano pale eoliche, da noi no.

      E poi..il termoeletrtico sarà in calo se c'è la crisi..ma nel 2015 sta facendo + 7%...che se non vedo male è la miglior crescita dal 2004...quindi di fatto si conferma che se hai un aumento marginale dei consumi, la tecnologia marginale che risponde e si accaparra la crescita è il termoelettrico (anche perche le altre hanno dispacciamento prioritario e quindi non hanno riserva da dispiegare per cui di fatto se non installi capacita non aumenti produzione)

      Ma questo significa solo che per far fronte ad una crescita di consumi da auto E senza far calare il 40 di nuovo a 20 come fra gli anni 50 e anni 2000, bisogna incentivare altro..oltre che incentivare batteria..ma incentiva qui, incentiva là..i soldi bastano? Oppure converrà incentivare solo FV che ha il minor costo per tons di co2 eliminata?

      Non ti chiedi come mai neanche li mettono più nei grafici gli anni ante 1963?
      Nel 63 le FER erano a 68%...non erano al 73% come nel 1950..e si...una differenza sostanziale per il ragionamento...ohhhh!
      Adesso mi dirai che allora anche il 63 non va bene perche il vino buona era nel 64..
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • ahhh ok ora siamo al 2000... "solo" 15 anni fa.

        Qui stiamo ipotizzando un futuro possibile, è evidente che tu sei ancorato a un passato e ad i suoi errori.

        Come ha detto Fcattaneo l' approccio marginale è assurdo, e soprattutto la diffusione di PdC, veicoli elettrici e altri esempi di utilizzo più razionale ed efficiente di energia serve a diffondere e far crescere la consapevolezza che DOBBIAMO continuare sulla strada intrapresa, che è quella di un aumento delle rinnovabili.

        Abbiamo ben poco da rimpiangere del 2005, erano anni in cui nonostante le prime avvisaglie si continuava a sprecare risorse allegramente.

        E' per colpa di certi atteggiamenti e pregiudizi che siamo arrivati al 2015 e ancora la spinta al cambiamento è troppo timida.
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • Ma io no dico che bisogan usare i dati di 15 anni fa..dico solo che come è gia successo e sempre succede..senza INCENTIVI, un aumento di produzione va in boica dritto dritto alla tecnologia marginale.. che è quella che è gia marginale oggi (se aumento avviene nei prossimi 24 mesi)...o in quella che ha i costi di produzione marginalmente piu basi se invece occorre che un operatore investa in nuova capacita (oltre 24 mesi)

          siccome ora nessuno puo investire in carbone e nucleare..nessuno investe piu in FV senza incentivi..nessuno investirà piu in eolico dopo fine incentivi 2016...resta solo il gas...che da un lato ha centrali ferme e non deve investire per nulla..e se comunque occorre investire è quella che, fra le ammesse a generare, ha costi piu bassi (visto che le altre debbono essere incentivate)

          Quindi è ovvio che lo scenario è futuro..è ovvio che non uso dati del 1950 e nemmeno del 2000...quello che è ovvio è che i meccanismi del mercato son sempre quelli..oggi come nel 1950..e se non sai da dove vieni, non sai dove andare.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • ah ok, quindi tu stai dicendo che la parte "futura" dei grafici vedrà una improvvisa inversione di tendenza.

            Il termoelettrico tradizionale crescerà dopo un calo degli ultimi anni, tutte le rinnovabili caleranno dopo un incremento negli ultimi anni.

            In pratica stai dicendo che sono tutte bufale, che senza droga (cioè incentivi) continueremo a bruciare solo fossili.

            AMEN.

            Dopo il Vangelo secondo Marcober, visto che siamo passati dal 1950 al 2005 saltando direttamente ad un ipotetico futuro, io preferirei parlare di presente e dati disponibili.
            Smentire la tua sfera di cristallo mi risulta ancora più difficile di quanto sia stato fare alcune considerazioni su grafici e dati esistenti
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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            • io ti parlo di 2015..dove la % di FER sul consumato cala...e non ci vuole la sfera di cristallo, basta TErna.
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              • strano, ora sposti a ottobre 2015, neanche aspetti fine anno?

                Ecco il rapporto Terna:

                effettivamente c'è un calo dell'idroelettrico, immagino dovuto a fattori climatici.

                Ma ancora non leggo da nessuna parte 15%. Leggo 38% da rinnovabili a fine 2014, mentre ad oggi siamo "solo" al 35%.

                non voglio giocare come te e ipotizzare un recupero in extremis dell'idroelettrico, ma non vedo il legame che vedi tu.

                Io vedo che le rinnovabili sono un po' più discontinue, e se vengono a mancare si recupera con le centrali termoelettriche ad oggi evidentemente in sottoproduzione.

                L'unica calata comunque è proprio la FER che ti piace, quella gloriosa nel 1950.
                Le altre a fine 2015 avranno AUMENTATO la produzione.

                Quindi credo che pochi seguano il tuo ragionamento. Vuoi dire che se cala l'idroelettrico è colpa dei veicoli elettrici?

                Cercherò di non replicare ulteriormente a questa manfrina, di dati forniti da te mi sembra di averne confutati abbastanza.

                Spero che qualcun altro aiuti a cambiare argomento
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                • ricordo che domani c'è un incontro a Milano con esperti del settore.

                  Argomento principale modalità di ricariche e sviluppi di collonnine e wall-box, che serviranno tra l'altro a sviluppare la smart-grid e ottimizzare l'ipotetico (io auguro imminente) aumento dei consumi per veicoli elettrici.

                  Se riesco faccio qualche domanda su generazione marginale e affini, c'è anche un esperto RSE. Offro passaggio elettrico da Mi est a Mi ovest!
                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                  • Un calo di 10 Twh di idro equivale ad un aumento di 10Twh di consumi..non fa differenza il motivo per cui si è creato una necessità di 10 Twh in più....ma importa come il sistema ha reagito...cioè facendo tutto quello che mancava a gas.

                    E la seconda fase del ragionamento è: se pur tale sbilanciamento durasse per altri 5 anni, per quale motivo man mano dovrebbe arrivare una fer a prenderne il posto SENZA uno stimolo economico esterno?

                    Per nessun motivo, ovvio....e quindi di fatto è l'approccio marginale che prevale.

                    L'approccio medio necessita che si ricompia lo sforzo che ha portato a quel risultato...nel ns caso Significa che per restare al 40% di FER , per ogni Twh di consumo aggiuntivo occorre spendere circa 2 ml s di euro in ìncentivi...che uniti agli incentivi necessari sull'auto portano ad un costo per tons co2 evitata fuori mercato.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • niente... ha ricominciato...
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                      • Ma sai Riccardo, basta andare a rileggersi le discussioni fiume di qualche anno fa rispetto all'enormità degli incentivi sul fv dei primi Conti Energia, criticatissimi dal nostro amico, con il suo solito approccio "ho ragione, lo dico, lo ripeto, lo ribadisco, lo ri-ripeto, lo ri-ribadisco....".

                        Adesso invece scopre che quegli incentivi erano ottimi, perché ci hanno permesso di crescere in %fer rispetto al 2000, risultato centrato.

                        L'incentivo da II CE era di 0.42 euro/kWh prodotto, ovvero circa 450 euro/anno per kWp di fv installato, che moltiplicati per 20 anni fanno 9000 euro per i famosi 24 MWh non prodotti da gas, 10 tons di CO2 risparmiata ecc ecc (cfr post kmetrico 425). Ovvero 900 euro/ton di CO2 risparmiata.

                        La penetrazione di fv nel nostro paese (da ricordare che stiamo parlando di una tecnologia che converte solo il 10-15% dell'energia solare) è però cresciuta grazie a quell'incentivo enorme che secondo marcober allora non si doveva dare e che secondo marcober oggi sarebbe antieconomico dare.

                        Però sempre per marcober è stato giusto incentivare "le FER" perché così sono cresciute dal 15 al 38% di incidenza sul mix elettrico. Diciamo che c'è qualche contraddizione....

                        Diciamo anche che se lo Stato avesse dato solo 1000 euro/kWp nel 2009 al posto dell'incentivo II CE nessuno avrebbe installato quel kWp .... visto che 1 kWp di fv nel 2009 costava 6000 euro e nessuno sarebbe rientrato dai costi.

                        In conclusione: sempre bello fare i conti col senno di poi, peccato che chi deve decidere cosa fare deve farlo col senno di prima. Gli incentivi alle FER sono stati un investimento oneroso ma che ha portato ad un risultato che tutti oggi giudichiamo positivo. Sono stati ridotti e la dinamica dei prezzi ha fatto il resto, ma dire che oggi è sufficiente dare 1000 euro/kWp di fv per continuare a mantenere il ritmo di riduzione CO2 mi sembra abbastanza azzardato.... tenuto conto che il mercato del fv nonostante quei 1000 euro si stiano erogando (tramite SSP + detrazione fiscale 50%) sia sostanzialmente fermo.

                        Serve altro.... se 5000 euro per un veicolo elettrico portano davvero (non ho rifatto i conti e di solito qualche magagna la trovo) ad un costo di 2000 euro/ton CO2 risparmiata, beh, diamone solo 2000, scendiamo sotto 1000 euro di costo per ton CO2 risparmiata e vediamo se la dinamica dei prezzi dovuta all'economia di scala fa il resto come è stata per il fv. E nel frattempo mi porto a casa un risparmio sicuro di effetto camera a gas (malattie respiratorie ecc) e di minor consumo di risorse fossili (che marcober dimentica anche dallo studio francese).
                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                        • Aggiungo, Marco scrive molti contributi in tutto il forum, e il forum tratta argomenti che sono legati e sopravvivono grazie ai contributi.

                          Vogliamo calcolare se il 65% dato agli interventi di risparmio energetico siano spesi bene o no? Oppure... il 50% dato alle ristrutturazioni edilizie? Cioè valanghe di soldi dati non per inquinare meno ma solo per far emergere il nero e far girare l'economia?

                          Questo è un forum di risparmio energetico e lotta all' inquinamento, è veramente assurdo fare tutti questi distinguo basati su convinzioni personali.

                          Il beneficio dei contributi è appunto anche legato all'avvio di una nuova tecnologia. Se avessero fatto i conti di Marcober sulla Luna non ci saremmo andati.
                          E non è che lo sbarco sulla Luna ha portato un ritorno immediato, più che altro ha dato una spinta eccezionale allo sviluppo di tecnologie informatiche e non, per esempio computer e se ricordo bene la prima telecamera su cassetta.

                          Io speravo di parlare di altro, per esempio necessità di una rete di ricarica veloce, incentivi da dare agli imprenditori italiani per sviluppare veicoli elettrici ecc.

                          Vado ora, mi aspetta l'incontro con altri esperti, esporrò i dubbi di Marcober.
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                          • Sergio, ho sempre detto e ribadisco che quegli incentivi erano esagerati, lo sapevano tutti tranne te ...la prova sta che a parità di periodo in Germania si erogava moooolto meno e avevano moooolto meno sole...loro in pratica prendevano il 40% in meno ma installavano più di noi.

                            Non mi pare di aver mai detto di aver cambiato idea come mi pare cerchi di far capire tu.

                            Quel scellerato periodo ha portato ad un devoto per gli italiani di 240 ml d di euro...come 6 finanziare pesanti...e ha obbligato poi il Governi a fare marcia indietro, con lo salma incentivi, in pratica DANDO RAGIONE a me e torto a chi come te diceva che era tutto ok.

                            Faccio notare a che come te difende quelle scelte, che nonostante tutti i modo di debito sul groppone di italiani e mezzo mondo, comunque il FV non è riuscito ad essere concorrenziale...perché comunque oggi senza incentivi nessuno installa..quindi obiettivo di accompagnare fv ala parità è miseramente FALLITO.

                            Ora, non avete imparato la lezione, e leggo che si dovrebbe aprire una stagione per far migrare trasporto a elettrico, ma MANTENENDOla % di FER attuali, quindi con ulteriori incentivi, d sommare a incentivi auto.

                            Qudi un altro periodo di incentivi carissimi a spese degli italiani delle PROSSIME GENERAZIONI , probabilmente destinato ad un esito simile al fv, cioè un fallimento nel rendere una tecnologia competitiva...con fine dei soldi PRIMA della meta finale...classico approccio italiano di lasciare le cose a metà.

                            In F e UK sono partiti anni dopo spendendo un quarto di noi.....in Germnaia stanno ancora finanziando...questi sono paesi seri....noi invece diamo spazio a voli pindarici , che si leggono a piene mani in interventi come il tuo e di Riccardo...destinati al fallimento.

                            con 2000 euro a veicolo elettrico, non fai nulla...nessuno compra una ciofeca di auto che costa il doppio di una pari livello, con un incentivo di 2000 euro.

                            Riccardo,..se gli esperti sono di RSE..il loro studio l,ho letto...in pratica dicono che la diffusione elettrica prevista..causa tipologia di oggi delle auto..intere era una fascia di popolazione minima...ed un uso marginale e solo urbani...a percorrenza ridotta..dalle da non avere quasi impatto sulla rete elettrica. Che significa? Semplice, che il consumo elettrico aumenta di pochissimo e quindi il consumo fossile cala di ugual quantitativo espresso in kWh i primaria....cioè non si incide sul grosso delle dinamiche.
                            Poi se ci saranno altri contributi, postali che li esamino.

                            Comunque se sono tutte fesserie, ignoratemi...andate avanti a postare i vs. Contributi....io farò il contro canto...ma non dovete sentirvi obbligati a rispondere per forza ai miei conti e alle mie tesi..lasciate che ognuno che legge si faccia la sua idea.
                            Ultima modifica di marcober; 21-11-2015, 10:57.
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                            • Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

                              Dico che hai cambiato idea nel senso che reputi positivo il fatto di essere passati dal 15% di FER nel 2000 al 38% nel 2014. O lo reputi negativo? E non è forse un risultato dovuto agli incentivi erogati (non credo tu possa trovare molti miei interventi a favore di quegli incentivi.... io sono anche contro l'SSP "de noartri"....)?

                              Te lo ribadisco anche io.... senza quegli incentivi nessuno avrebbe installato un bel niente, tu avresti ancora la caldaia e bruceresti 5000 mc di gas nella tua reggia.

                              E non aggiungeresti nessun post a favore delle tue amate Mitsubishi, non sapresti manco cosa sono.
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                              • A parte che erano 2000 e non 5000....che aumento fer sia positivo è certo....ma che ci debba essere un equilibrio fra costo è risultato è ancora più certo.

                                E visto il costo di incentivare auto elettrica e parallelamente la necessaria fer per non peggiorare la % raggiunta, io dico che c'è di meglio. comuqnue se vuoi entrare nel dettaglio dei conti, che prima ho volutamente sorvolato, ti posso dire che non hai alcuna idea del mercato dell'energia di oggi se arrivi a dire che 1000 euro al kWp non sarebbero uno stimolo sufficiente a installare fv a piene mani.

                                Parla con chi vuoi...sul forum o fuori...e scoprirai che oggi si può installare a 1200 euro su grandi taglie, quindi se dessero 1000 euro significa averlo di fatto quasi gratis.

                                Oggi si installerebbe a piene mani con 200-300 euro al kWp di incentivo...ovvio non nel domestico dove Autoconsumo è scarso e costi installazione alti...ma nel terziario e industria basterebbero...stiamo parlando di 10 euro al mega contro i famigerati 400 dei primi CE o i 450-2000 di auto elettrica.Per me sono numeri che dicono che per ora va bene così...giochiamo con 2000 auto anno giusto per capire cosa offre il mercato...ma non mettiamoci sopra soldi pesanti.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Mai scritto che dare 1000 euro a kWp non sarebbe stimolo.... quota, non parafrasare.

                                  Direi che il fv ne ha già avuto a basta, come diceva mia nonna, è il turno di qualcos'altro.
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                  • oooh almeno ora parliamo di incentivi!

                                    L'incontro è stato interessante, c'erano anche Selidori, esseduepunti e altri volti conosciuti.

                                    Metterò i documenti quando li daranno, anticipo solo qualcosa ovviamente quello che ho capito io.

                                    Molti criticano gli incentivi, anche io sotto certi aspetti. Non so dire se sul FV sono stati troppi, direi di si, ma un esperto di AEEG (se ricordo bene) ha quantificato in circa 50€/MWh (cioè 0,05€/kWh) il costo attuale in bolletta, che durerà un decennio circa.

                                    E' tanto? Se ci si ferma solo ad alcuni aspetti si. Falsa il mercato. Lo pagano tutti. Verissimo.
                                    Tra le righe ha detto uno dei motivi per i quali lo reputa un errore fatto: perchè il FV lo hanno poi fatto gli stranieri (credo intendesse come produzione pannelli).

                                    E allora...è stato un errore? Che ci possiamo fare se i nostri imprenditori non sono capaci di operare in alcuni settori?

                                    Io ragiono, con tutte le mie contraddizioni, da un punto di vista ambientale e sanitario. E' difficile e pochi lo fanno calcolare quanti soldi hanno fatto risparmiare quei 0,05€/kWh, parlo di medicine in meno, tumori, inondazioni, petroliere risparmiate, effetto serra rallentato.

                                    Non ho mai sentito calcoli su quanto costeranno "al kWh nucleare" incidenti come Fukushima o Chernobyl, o anche solo lo stoccaggio delle scorie italiane, che ancora vagano in cerca di riposo.
                                    Quanta CO2 e quanti € costeranno NEI SECOLI A VENIRE quelle scorie? Difficile calcolarlo.

                                    Quanto costeranno ai posteri i kWh fossili e il cambiamento climatico che hanno scatenato? Difficile dirlo...

                                    Idem per le auto elettriche: se si ragiona solo con alcuni numeri si possono e devono avere dubbi, e io credo che gli incentivi ci dovranno essere ma magari meno "forti" del FV.
                                    Però anche loro daranno risparmi poco quantificabili. Tra alcuni aspetti meno discussi: meno polveri sottili da freni grazie al regen (RSE stima il 90% meno ma devono studiarci).

                                    Sulla CO2, non per riaprire ma giusto per citare, hanno citato una riduzione dal 10 al 24% sul diesel ipotizzando 150000 km percorsi, il 30% con 300000 km percorsi.
                                    Hanno usato addirittura il mix europeo, neanche italiano o francese, perchè ormai così dovremmo ragionare. L'inquinamento non vede le frontiere.
                                    E quando ho accennato all'approccio marginale il prf del Poli ha tagliato corto, un po' perchè c'era poco tempo un po' (cito) perchè "si finisce in un ginepraio"

                                    E io ho pensato a questa discussione

                                    Marco, per evitare diatribe noiose penso che dobbiamo attaccarci un po' meno ai numeri e fare un discorso un po' più qualitativo.

                                    Un'ultima osservazione interessante: c'è uno studio estero che stima la minore dispersione di calore dei veicoli elettrici rispetto alle stufe termiche, il che riduce l'isola di calore estiva nelle città.
                                    Meno calore, meno condizionatori in funzione, meno ulteriore calore e insomma una riduzione della CO2 aggiuntiva a quella calcolata ragionando solo sull'auto.

                                    Questo vantaggio (mia considerazione) non ce l'hanno le PdC: in estate scaldano l'esterno, in inverno lo raffreddano. Aumentando il delta con l'esterno e quindi i costi di esercizio di sè stessi e degli altri.


                                    Interessante vero? Ci avevate pensato?
                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • a proposito, si è parlato brevemente anche di tariffe elettriche, riporto qui:
                                      http://www.energeticambiente.it/veic...#post119657496
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                        Marco, per evitare diatribe noiose penso che dobbiamo attaccarci un po' meno ai numeri e fare un discorso un po' più qualitativo.
                                        Non sono d'accordo..... più che altro non bisogna annoiare perdendo tempo a contestare la validità o meno delle fonti da cui si ricavano i dati, o spendere post e post a discutere se 100 è maggiore di 99.... ma si deve ragionare sui numeri, altrimenti è filosofia. Almeno per quello che è quantificabile, naturalmente.
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • si Sergio hai ragione, mi riferivo ai numeri della CO2, abbiamo idee diverse, anche gli esperti usano il mix medio e non marginale, inutile continuare con numeri non condivisi...

                                          Idem se si comincia a polemizzare sugli incentivi, 1000 o 2000 o 5000 €/kWp era troppo o poco?

                                          Io non so se e quanto interessi agli altri, io credo si dovrebbe partire dal basso. Quanti km o quanti anni ci vogliono a rientrare dall'investimento?

                                          Cosa vorrei fosse disponibile per convincermi a comprare un'auto elettrica? (colonnine, tariffe più basse ecc).

                                          Quando io mi sono buttato sull'auto elettrica ho a malapena fatto due ragionamenti su questo, solo dopo ho approfondito un po'.

                                          Il primo dato che considera l'automobilista tipico è: quest'auto costa di più ma consuma meno, mi conviene?

                                          Mi riferisco ovviamente al tipo di motorizzazione, non ai gadget superflui.
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                          • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                            <br>
                                            <br>&nbsp;
                                            un esperto di AEEG (se ricordo bene) ha quantificato in circa 50€/MWh (cioè 0,05€/kWh) il costo attuale in bolletta, che durerà un decennio circa.
                                            Aeeg nei doc ufficiali scrive altro..vorrei vederlo scritto da tale "esperto" su un doc uficiale.<br>50 euro mega per 300 Twh sono appunto 15 mld di euro anno..solo che il FV dura 20 anni e il picco di instllazione è arrivato nel 2010..per cui sino al 2030 ci saranno..ma non solo , sicocme gli incentivi per il NON FV sono ancora in corso (e si cerca di stabilizzarli...) in teoria sino al 2031 li avremo anche questi...


                                            Quanto costeranno ai posteri i kWh fossili e il cambiamento climatico che hanno scatenato? Difficile dirlo...
                                            Concordo..anche perchè aumenti e cali di CO2 si sono gia verificati anche prima del 1800...per cui è davvero controverso quanto incida impatto umano, che comunqie esiste.

                                            Sulla CO2, non per riaprire ma giusto per citare, hanno citato una
                                            riduzione dal 10 al 24% sul diesel ipotizzando 150000 km percorsi, il
                                            30% con 300000 km percorsi.
                                            Quindi confermano il dato dello stufio F che tu hai contribuito a definire cacca..e smentisce 400 post di VS. calcoli errati.

                                            Marco, per evitare diatribe noiose penso che dobbiamo attaccarci un po'
                                            meno ai numeri e fare un discorso un po' più qualitativo.
                                            Cioè..visto che i numeri Vi danno torto..allora meglio non parlare di numeri?

                                            io credo che gli incentivi ci dovranno essere ma magari meno "forti" del FV
                                            E s enon parliamo di numeri cosa scriviamo su un ipotetico decreto che le incentiva? scriviamo "meno forti"? o servira tornare prima o poi a parlare di numeri e di euro?


                                            Per le PDC....In estate su 1 km2 di Milano cadono 7000 Mwh di energia solare che diventano termica..e i 7000 abitanti che ci vivono stanno prelevando circa 35 Mwh da rete per usare AC..il rapporto fra calore sole e calore da AC mi pare irrilevante.

                                            In inverno poi le PDC non contribuiscono a raffreddare ambiente PIU della T media naturale..ma sempre ad alzarla ..se ci pensi magari lo capisci da solo.

                                            Il fatto che una pdc perturbi meno una T naturale rispetto ad una caldaia a metano (senza contare inquinanti) dovrebe essere un pregio non un difetto...ma si vede che hai una sensibilita ambinetale a "senso unico".
                                            Ultima modifica di marcober; 22-11-2015, 12:15.
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • non replico alle provocazioni di Marco, faccio solo presente che le considerazioni sull'isola di calore le ha fatte un prof del politecnico di Milano...

                                              Riguardo il vantaggio del "solo" 10-24% dell'elettrico sul diesel, che aumenta al 30% considerando 300000 km.... aggiungo qualche considerazione.

                                              -POCO? Ricordo che le tanto pubblicizzate caldaie a condensazione permettono di risparmiare, se usate al meglio, in maniera molto simile..

                                              - dopo aver detto che gli incentivi FV sono stati troppi è discutibile dire che è meglio darli ancora a FV piuttosto che ai veicoli elettrici...

                                              - ricordo la clausola 20-20-20. Quindi per l'Italia non interessa il mix europeo, ma le auto elettriche aiuteranno a evitare di pagare multe (o crediti di CO2) salate

                                              - ricordo che questo "piccolo" vantaggio è destinato ad aumentare velocemente: la tecnologia delle batterie progredisce rapidamente, mentre l'estrazione di idrocarburi è sempre più costosa, economicamente e energeticamente.

                                              Non rifiuto il confronto sui numeri, rifiuto la diatriba su numeri non condivisi solo da Marco. Ricordo il confronto tra la mia e la Ecoup, poi i dati Spritmonitor... ogni volta si è cambiato riferimento, fino ad arrivare allo studio francese che arriva a un risparmio "medio" europeo di un "misero" 10-24-30%.

                                              E' stato interessante parlare della CO2 emessa, ma siamo dilettanti. E considerata la diversa visione, e il fatto che studi ben più qualificati sono controversi e con forchette di incertezza elevate, direi che possiamo accontentarci di quanto detto finora.

                                              Comunque Marco, se fai parte di quelli che vogliono mettere in dubbio l'influenza delle attività umane su CO2 e innalzamento della temperatura... non sei solo e si capisce meglio il perchè di tanto accanimento.

                                              Io preferisco pensare al peggio (principio di precauzione) e cercare di invertire la tendenza, anche se forse è già tardi.
                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                non replico alle provocazioni di Marco,
                                                Ah..tu metti mi piace ad uno che dice che quello che allego è una caca , e io sono un provocatore? Mah...vabbeh..se lo dici tu...

                                                -POCO? Ricordo che le tanto pubblicizzate caldaie a condensazione permettono di risparmiare, se usate al meglio, in maniera molto simile..
                                                prima gli levano contributi meglio è...

                                                - ricordo la clausola 20-20-20. Quindi per l'Italia non interessa il mix europeo, ma le auto elettriche aiuteranno a evitare di pagare multe (o crediti di CO2) salate
                                                fino ad ora non hanno contribuito molto, visto che sono in pratica inesistenti..il "lavoro" lo fanno i biocarburanti, che infatti è previsto salfano al 10% al 2020...quidi non prenderemo nessuna multa pure se rottamiamo tutte le auto E gia vendute (che probabilmnete la 2020 saranno al 50% gia rottamate per davvero)


                                                - dopo aver detto che gli incentivi FV sono stati troppi è discutibile dire che è meglio darli ancora a FV piuttosto che ai veicoli elettrici..
                                                si..se con 300 euro al kw si riesce a far ripartire FV..di certo è meglio che non mettere soldi in auto EE..visto il rapporto co2/costo sfavorevole.

                                                - ricordo che questo "piccolo" vantaggio è destinato ad aumentare velocemente: la tecnologia delle batterie progredisce rapidamente, mentre l'estrazione di idrocarburi è sempre più costosa, economicamente e energeticamente.
                                                speriamo..per ora restano notizie da giornali...e le Tesla, che ha obiettivo di grandi numeri, per ora sembra mettere in naftalina la "media" a basso costo e punta sullo storage per la casa...passo indietro?
                                                I miglioramenti tecnologici ci sono anche nella filiera fossile..il fracking non era posibile sino a poco tempo fa..poi ha iniziato a lavorare a 80 dollari..ora dicono che è in grado di sopravvivere anche a 50...vedremo, magari trovano modo di faro costare meno...di certo anche li stanno investendo per fare cose nuove, visto che il carbone bisogna levarlo di mezzo e non si potra fare tutto con le FER, per ora.

                                                se hai letto bene, non nego influenza umana su CO2..ma mi pare che CO2 sia variata molto anche quando uomo pesava zero.
                                                Tutta la tirata su CO2 emessa da elettrico l'avete iniziata voi..io da subito vi ho detto di lasciar perdere e di ounatre su altri aspetti positivi dell'auto elettrica, perche sulla co2 non era l'arma migliore (-18% in media europea non mi pare una cosa interessante al punto di metterci su dei soldi...portare biocarburanti al 10% cambia tali conteggio e probabilmnete costa molto meno di usare auto elettriche)
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • ok tu passa ai biocarburanti, almeno fai qualcosa....

                                                  Il fracking è energeticamente costoso, e non mi sembra siano possibili grossi miglioramenti. E continui a ignorare cosa sta causando come impatto ambientale.

                                                  Tanto quello non risulta dalla CO2 emessa, almeno per ora....
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  • Non è che paso io..passiamo tutti..pure tu quando vaia sgasare fra i boschi con la moot da cross...

                                                    Il fracking se la batte bene con le miniere di Litio...
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • si esatto, io con l'auto elettrica inquino meno senza rinunciare al mio egoismo di mobilità privata...

                                                      mica possiamo pretendere di diventare tutti asceti, l'importante è cominciare a ridurre il nostro impatto.

                                                      PS: volevo farmi la moto da enduro elettrica ma la burocrazia mi ha bloccato, per ora... un mio amico ce l'ha, ma PER ORA l'autonomia è insufficiente.

                                                      Non ci sono prese nei boschi
                                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                      • Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

                                                        Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                        Tutta la tirata su CO2 emessa da elettrico l'avete iniziata voi..io da subito vi ho detto di lasciar perdere e di ounatre su altri aspetti positivi dell'auto elettrica, perche sulla co2 non era l'arma migliore (-18% in media europea non mi pare una cosa interessante al punto di metterci su dei soldi...)
                                                        Tu sulla co2 da subito hai portato avanti il tuo postulato, prima con la menata del marginale e poi con la lettura forzata dello Studio Francese detto La Bibbia o Il Corano quando - in assenza di altri elementi - si cercava di elaborare qualche dato tratto dall'uso normale delle nostre auto.

                                                        Dati che nella sostanza sono confermati perfino dallo Studio Francese.... che dice che durante l'uso non c'è storia alcuna, cosa che tu negavi con il marginale e la supercazzula varia.

                                                        Puntare ad altro? Il dato del 18% in meno rispetto al diesel (che - ricordo - è un diesel da 50-55 kW che dovrebbe fare 25 km con un litro in media per 150mila km, trovamene uno....) si accompagna - come già detto - al minor effetto camera a gas e al minore consumo di materie prime fossili.

                                                        Quindi sarebbe bene fare un passo avanti e piantarla con il mantra del 18%.....

                                                        E visto che fai notare che sul litio si fanno le guerre in Bolivia, ti faccio notare che tutte le guerre degli ultimi 30 anni sono state fatte per il petrolio. E a giudicare dai fatti di Parigi e dintorni non sono ancora finite. Quanto al fracking.... beh, dire che è una buona tecnologia si commenta da sè.
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • Buon giorno a tutti,
                                                          ragazzi... calma. Ho cancellato un po di messaggi veramente OT... che ne dite di chiuderla qui? Le posizioni di marco e quelle opposte sono veramente chiare. Continuare a ribadirle non serve a nulla.
                                                          Ci concentriamo sulle possibili azioni condivise? Lasciamo fare ai nostri decisori politici e commerciali?
                                                          Invece di sbranarci a vicenda, una volta chiariti i punti essenziali, sarebbe carino andare oltre e fare un piano di azione che si possa sostenere e che sia utile a migliorare la situazione.
                                                          Riusciamo ad andare in questa direzione?
                                                          Roy
                                                          Essere realisti e fare l'impossibile

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                                                          • a questo riguardo io mi chiedo: è possibile per una volta fare massa critica tra associazioni, onlus, forum e siti differenti?

                                                            L'evento era organizzato da Class Onlus, che è molto attiva e fattiva in Lombardia e non solo. C'era anche qualcuno di noi utenti e moderatori EA.

                                                            Si può ipotizzare si intraprendere iniziative comuni?
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                              Un'ultima osservazione interessante: c'è uno studio estero che stima la minore dispersione di calore dei veicoli elettrici rispetto alle stufe termiche, il che riduce l'isola di calore estiva nelle città.
                                                              Meno calore, meno condizionatori in funzione, meno ulteriore calore e insomma una riduzione della CO2 aggiuntiva a quella calcolata ragionando solo sull'auto.

                                                              Questo vantaggio (mia considerazione) non ce l'hanno le PdC: in estate scaldano l'esterno, in inverno lo raffreddano. Aumentando il delta con l'esterno e quindi i costi di esercizio di sè stessi e degli altri.


                                                              Interessante vero? Ci avevate pensato?
                                                              Certo. La mia conclusione era che devo avere due automezzi, d'inverno userei la stufa a benzina, d'estate l'elettrica.

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