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**richiurci** · 15-03-2016, 21:07

eh no ora ti correggo io

Premetto: le ibride non mi entusiasmano, ho un collega che ha avuto la Prius vecchia e l'ultima..e non parla certo di consumi congruenti con 70g/km...parla di consumi simili a un diesel ottenuti con un ibrido benzina.
Quindi meno inquinamento locale e globale rispetto al diesel, più rispetto al full electric come ovvio..e autonomia infinita.

Ma Toyota sta pensando al litio eccome, anzi diventa indispensabile per ottenere percorrenze decenti con la nuova plug-in; sul loro sito dice che sono GIA' al litio le plug-in , vedete la brochure, prius + e prius plugin sono al litio
https://www.toyota.it/gamma/brochure-listino-prezzi.json#/iframe/%2Fbrochures%2Fbrochure-ibrido.json

Sicuramente l eplug-in, con una percorrenza decente (almeno 30-40 km effettivi) hanno molto più senso, possono essere usate come full electric per una bella fetta di percorrenza.

L'idrogeno come vettore è una mezza bufala A MIO AVVISO perchè..ormai le batterie sono quasi pronte, perchè produrre idrogeno (bruciando fossili o con rinnovabili) e poi convertirlo in elettricità con le fuel cells?

**fcattaneo** · 15-03-2016, 22:17

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Ma Toyota sta pensando al litio eccome, anzi diventa indispensabile per ottenere percorrenze decenti con la nuova plug-in; sul loro sito dice che sono GIA' al litio le plug-in , vedete la brochure, prius + e prius plugin sono al litio
https://www.toyota.it/gamma/brochure-listino-prezzi.json#/iframe/%2Fbrochures%2Fbrochure-ibrido.json

Ovvio che si.. nella plug in pero' non x la normale...

Ma se guardi i costi della plugin e la penetrazione nel mercato si capisce che quella si che potrebbe essere una specie di esperimento.. non certo di una tecnologia consolidata.

Un po come per la volkswagen... fanno la Golf ibrida.. ma la fanno per dire di avere anche loro quella tecnologia, ma sono i rpima a non volerla vendere dato che costa una follia.

La tecnologia è sempre in rapporto ai costi.. una tecnologia carissima è di per se una tecnologia immatura.

Oggi l' ibrido lo sa fare solo Toyota... ed è questo il vero limite di questa tecnologia.

**richiurci** · 15-03-2016, 22:32

boh..hanno fatto fatica a cambiare per l'esperienza sulle NiMH (che sono comunque buone batterie)

Ma secondo me la plug-in diventerà iimportante, costo e capacità delle batterie possono solo scendere.

**sergio&teresa** · 16-03-2016, 10:04

Report dell'Agenzia Europea dell'Ambiente, perfettamente in topic
http://www.eea.europa.eu/publication..._download/file

Copincollo due passaggi da capitolo 5 (grassetto e sottolineatura mia):

5.1.3: Owing to the limited number of alternative-fuelled vehicles sold each year, their present effect on the EU average CO2 emissions of new cars is minimal. However, the passenger car and vans CO2 regulations are considered to have contributed to increasing that percentage (Box 3.3: NB: NOTARE QUANTI PAESI EU INCENTIVANO AUTO ELETTRICA), and will probably continue to do so as an indirect effect of these policies. Although the two regulations remain technology neutral by not specifying particular technologies by which the average CO2 levels should be reached, those technologies that significantly lower CO2 emissions are indirectly encouraged. For instance, EVs are considered to have zero CO2 emissions and can also benefit from so?called super-credits, meaning that they are effectively incentivised. This is in line with the EU's overall aim to achieve a low-carbon economy.

5.1.4 as Figure 5.2 illustrates, production of fuels and vehicles, and disposal of used vehicles, together can account for around 40% of emissions for a medium-sized gasoline car (of which around 21% is from vehicle production). This percentage is typically substantially higher in the case of EVs or plug?in hybrids, where the majority of the total production emissions are associated with the production of its battery (45% of the total in 2012) (LowCVP, 2013). Nevertheless, while significant, the total lifecycle CO2 emissions of electric and plug-in hybrids were still estimated as being lower overall than that of an equivalent gasoline?powered vehicle. Looking to the future, pure EVs are expected to return the best life cycle CO2-equivalent rates by 2030, mainly resulting from reductions in the carbon intensity of the future grid mixes, improved automotive technology and improvements in battery pack technology.

**marcober** · 16-03-2016, 10:47

are expected to return the best life cycle CO2-equivalent rates by 2030

Quindi si dice:

- 2013, un veicolo elettrico fà -25% di CO2 in uno di uno a benzina....non quindi mirabolanti tagli del 50% o 100% (zeroemisioni)....e ha stesso risultato di un Ibrido...e fa peggio di un Ibrido PlugIn. Quindi oggi la scelta piu oculata non è un puro eletrtico ma un Ibrido Plug In.

- Al 2020 sostanzialmente non cambia nulla...quindi non vi è alcun step tecnologico "pronto" che cambia lo scenario

- Si prevede (o si spera) che al 2030 la pura elettrica possa superare di un 5% l'Ibrida plugIn, quindi non un sorpasso convincente, ma il gap con una a benzina resta sempre nell'ordine del 25%.

Sarebbe interessante capire con che % di biocarburante è stato valutato il 2030 dell'auto a benzina..perche il loro impatto CO2 dipende essenzialmente dal carburante (e non dalle batterie) e sul carburante cambiare un 10% di aggiunta biocarburante, cambia le cose.
Sarebbe poi interessante un confronto anche sul metano...che dovrebbe avere impatto CO2 sulla filiera fossile inferiore (trasporto in tubo e non nave e nessuna raffinazione)..e che nei riquadri precedenti dello studio sono comprese e assimilate ai "veicoli ad alimentazione alternativa"

Comunque interessante...se non altro per fissare un orizzonte in cui attendersi una diminuzione drastica d CO2 associata alla costruzione delle batterie.

**fcattaneo** · 16-03-2016, 14:16

Ma l'ibrido plug in è di fatto una vettura elettrica..
Al limite di può paragonare una macchina tradizionale ad una ibrida...ibrido plug in ed elettrico puro sono di fatto molto simili..

Inviato dal mio HUAWEI GRA-L09 utilizzando Tapatalk

**marcober** · 16-03-2016, 14:43

Non molto per quanto riguarda la CO2 legata alle batterie...una PlagIn ha 50 km di autonomia..una elettrica 250-400...quindi 5-8 volte di piu..e siccome la CO2 è legata fortemente ala cistruzione delle batterie e loor smaltimento...dare autonomia coincide con emettere Co2.
In pratica oggi le batterie emettono troppa CO2, e questo è il limite ambientale che hanno...cioè una pura elettrica fa peggio di una elettrica che si fa aiutare da un motore a benzina...dovrebbe far riflettere , no?

**sergio&teresa** · 16-03-2016, 17:16

Continui a dimenticarti l'effetto camera gas in città. Vai a leggerti i report di questa Agenzia sui morti per inquinamento nelle zone urbane, e guarda dove si sta peggio: è proprio dove abitiamo tu, io, fcattaneo e urcioli. Anche questo dovrebbe far riflettere, come hanno riflettuto tutti quelli che stanno dando incentivi per aumentare la quota di EV. L'ibrido per me è solo un modo per ovviare al problema dell'autonomia, risolto quello è destinato a sparire, a meno che inventino auto che fanno da 100 km con un litro in su senza emettere NOx, particolati, caxxi e maxxi vari.

**fcattaneo** · 16-03-2016, 18:00

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

In pratica oggi le batterie emettono troppa CO2, e questo è il limite ambientale che hanno...cioè una pura elettrica fa peggio di una elettrica che si fa aiutare da un motore a benzina...dovrebbe far riflettere , no?

Secondo me questa storia delle batterie che emettono Co2 sara' la solita bufala messa in moto dai soliti noti...

Come la famosa energia necessaria a produrre i pannelli FV che sarebbe dovuta essere maggiore di quella prodotta nell'intera vita.

O come il problema dello smaltimento dei pannelli Fv che è molto acceso e dibattuto. ( e gia normato e tassato dal GSE ). cioe' sarebbe un problema lo smaltimento di vetro e alluminio ma NON il decommissioning di impianti industriali, vecchie centrali che giacciono li dove sono state dismesse ecc. ecc. privi di qualsiasi legge che normi la faccenda.

Nessuno che si occupi di dibattere il costo energetico dell'estrazione del greggio.... nonostante nelle sabbie bituminose e/o nei giacimenti non convenzionali è altissima..

Costruire qualsiasi cosa fa emettere CO2... ma il problema sembra sia solo dovuto a quei manufatti in genere che poi contribuiscono a ridurre le emissioni di tecnologie tradizionali.

..ridicolo...

**marcober** · 16-03-2016, 18:35

il costo dell'erazione dle greggio e del gas impatta su come RIEMPI le batterie (e ovvio, i serbatoi)...su come impatta la costruzione delle batterie, leggi i dati del link di S&T.

Sergio..ok per effetto camera gas...pero vedo che Riccardo insiste molto sui Wh e sulla Co2 al km..e sai ..ci ho preso gusto anche io...

**Alby62** · 16-03-2016, 19:18

quanto costa il terremoto che segue l'estrazione col fracking ......????

**marcober** · 16-03-2016, 19:38

Anche il,gas lo fanno in parte col fracking, e il,gas serve per ricaricare le batterie....per nin parlare del,25% del,carbone se carichi di notte...per cui quellomchenè a monte, di riffa o di raffa , va,e per tutti.

**spider61** · 16-03-2016, 20:48

C'e' poco da fare , fino a che non si produrra energia da fusione , che la batteria sia 1 o 1000kwh nello stesso volume , una parte di CO2 , etc x kwh ci sara' sempre , voi lumbard potrete spostarla dalla madonnina alla brughiera , ma non eliminarla.....

**sergio&teresa** · 17-03-2016, 01:39

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Sergio..ok per effetto camera gas...pero vedo che Riccardo insiste molto sui Wh e sulla Co2 al km..e sai ..ci ho preso gusto anche io...

Si ma prendicelo davvero e tutto, non solo il pezzo che ti fa comodo....

In termini di CO2 in questo momento auto ibrida è il best, auto elettrica appena sotto, auto a motore termico ben sotto.

Di contro, auto ibrida emette inquinanti in città, pur se meno di auto pura termica.

Per il problema padano non c'è dubbio di cosa sarebbe il best.... con tutte le centrali a casa di spider

**marcober** · 17-03-2016, 12:15

il "ben sotto" è un 25%..mica un abisso..una delta che resta invariato sino al 2030.
davanti ad un tale delta non ecclatante..il mio discorso di base è: fissiamo un incentivo per Co2 eliminata e poi vediamo se tale incentivo è sufficiente per far comprare un auto elettrica ad uno che ha gia una prima e magari uan seconda auto (e che per averlo ne deve rottamare uno , altrimenti nn vale...ehehehe) oppure se basta per incentivare una pdc...tutto quà...ne piu ne meno.

temo che davanti ad un incentivo che potrebbe essere simile..una spesa di 8 mila per pdc diventa sostenibili (con incentivo)...una di 20-40 mila per auto no...se poi il delta uno lo mete di tasca sua, ottimo...il risultato CO2 eliminata è analogo e io sono contento

Se poi si tassasse la CO2 invece di dar incentiiv , sarebbe ancora tutto piu semplice... la Co2 è insostenibile, inutile incentivare 15 della popolazione a cambiare auto..disincentiviamo il 99% ad usarla...sarei pronto a scommettere che la risposta ad una tasa Co2 elevata nn sarebbe comprare auto elettrica , ma usare mezzi publici..per ils emplice fatto che auto elettrica è cara e il 90% non se la potrebbe permettere..figuarti magari 2 in famiglia.
Ma la via maestra sarebbe questa..dare 5 mila euro per far vendere 10 mila auto elettriche all'anno non serve ad un tubo..soldi sprecati..spesa non elevata ma non bassa per risultato non misurabile

**sergio&teresa** · 17-03-2016, 21:39

Come ho già avuto modo di scrivere (tanto qui si ripetono sempre le stesse cose... una più una meno...), si può fare sia questo che quello (incentivi a PDC e ad auto elettrica o ibrida).

Il 25% mica è poco.... se lo unisci ad una politica di incentivazione e investimenti in colonnine di ricarica fv vedi come aumenta...

By the way, una PDC con SCOP di 3 fa molto meno del 25% in meno di energia primaria/CO2, eppure è l'esempio che porti sempre....

**marcober** · 17-03-2016, 23:02

Perché farebbe meno?

Se si immagina EE prodotta a gas resa 50%, abbiamo 33% di risparmio.

Un 33% che , se la casa é in centro, leva inquinanti in centro per il 100% del suo potenziale...l'auto ha le ruote, magari i km in centro sono solo il 30% di quelli che fa.

Poi bisogna vedere quel 25% dell'auto come é stato calcolato...se hanno calcolato che EE di ricarica ha un 20-30-40% di FER in rete...e applico stessa metodologia alla PDC...il paragone diventa magari ancora più schiacciante .

**richiurci** · 17-03-2016, 23:54

ma che dici? Tempo fa qualcuno ipotizzava addirittura che le polveri sottili in città arrivasserop dalle stufe di montagna..ora addirittura l'auto che gira in tangenziale non leva inquinanti in centro? Ma l'hai mai vista la cappa milanese da lontano?

Continui a fare differenze tra PDC e auto, ma proprio non spieghi perchè una PDC con COP 3 è diversa da un'auto che ha "COP" 3-4 rispettoad una equivalente termica.
Considerato che il rendimento di una caldaia al bruciatore varia tra il 92% (tradizionale) circa e il 115% (condensazione) circa, il rapporto tra PDC con cop 3 e caldaie per ottenere 1 kWh termico è di 3,26 - 2,6... inferiore al 3/4 di auto elettrica rispetto auto termica...

Il resto vale per entrambe le innovazioni: filiera elettrica, costo energetico di produzione e smantellamento...

Invece dimentichi sempre che una casa puoi isolarla molto, e quindi io per esempio con interventi in fai da te spendo consumo circa 7-800mc /anno di gas... con la PDC risparmierei meno di 600 euro/anno.

Con l'auto elettrica e 15000 km/anno risparmio un po' di più... sia economicamente che come emissioni di CO2.

Continui a saltare, per le auto ti attacchi (più o meno giustamente a seconda della serietà) a studi di tutti i tipi, con la PDC bastano due conti della serva... perchè?

**sergio&teresa** · 18-03-2016, 00:32

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Perché farebbe meno?

Se si immagina EE prodotta a gas resa 50%, abbiamo 33% di risparmio.

Il rendimento del mix elettrico nazionale (che già sconta la parte FER) è più vicino al 40% che al 50%.

Considerando il 40% per semplicità di conto, vuol dire che per fare 3 kWh termici con la pdc stai "bruciando" 2.5 kWh di energia primaria tramite la rete, contro 3 se bruciassi gas al posto della pdc. Quindi hai un guadagno di solo 0.5/3 cioè 1/6, il 16%.

Con un generoso 45% si arriva più o meno pari (26%).

Secondo me quel 25% è calcolato con fattore 2.5 di energia primaria, che sta in tutte le normative.... se lo abbassi, si abbassa per tutti, mica solo per le pdc.

**marcober** · 18-03-2016, 08:51

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

ma proprio non spieghi perchè una PDC con COP 3 è diversa da un'auto che ha "COP" 3-4 rispettoad una equivalente termica.

perche è inspiegabile..nel senso che NON E' VERO..il dato dello studio linkato da S&T è chiaro..il risparmio di CO2 dell'auto EV oggi (e sio al 2030) è circa un 25% in meno...dire cop 3-4 vorrebbe dire che è 66 o 75% ,meglio
Quindi per cortesia, basta spoarare cazzate.....se le vuoi sostenere posta uno studio credibile che lo dica..altrimenti attieniti ai dati ufficiali..ok?

mentre di dati ufficili che dicono che una pdc fa cop 3-4 (che con energia primaria 2,14 significa risparmiare 33% di CO2) ne trovi a badilate..

Quindi pdc batte auto eletrtica 33 a 25.Fine. Se i sodi sono scarsi (come sempre) meglio puntare su quela che da piu risulttao.
E siccome auto gira e caldaia sta ferma dove vivi, meglio iniziare ad eliminare caldaia..sia perche rende di piu, sia perche emette dove dorme tuo figlio.

**marcober** · 18-03-2016, 09:03

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Il rendimento del mix elettrico nazionale (che già sconta la parte FER) è più vicino al 40% che al 50%.

Sei sicuro che il tuo studio abbia usato 40%?
LA resa della TECNOLOGIA MARGINALE prevalente in Italia, il CC, è ben oltre 50%..

La tua pdc fa cop 3 stagionale a fine anno? strano il tuo fornitore si vanta di fare 4-5 di cop.. se sta cacciando balle, smentiscilo..ma non è che puoi dichiarare 3 qui e 5 nella discussione dopo..

Ah..nella Normativa Italiana il 2,5 è oggi 2,14 (o 2,16 non ricordo il secondo decimale)...ed è 2,14 perche sono mi pare 5 anni che non l'aggiornano..ad ogni aggiornamento lo abbassano..per cui 2,5, a che normativa fa riferimento? di Singapore?

coi MIEI dati..e normativa italiana...2,14 e cop 3,2 sono 1,06 di saving..il 33 %.

Coi TUOI numeri (dela tua pdc) forse è 50%...
Questa è la realtà...

**sergio&teresa** · 18-03-2016, 11:02

Non è il mio studio e non sono sicuro di niente, al contrario di te che spari certezze e non hai nemmeno un contakWh.

Sul coefficiente di energia primaria trovi di tutto in rete, da meno di 2 a 2.5. Quello che di solito uso io è 2.147, che vuol dire 46.5% di efficienza, circa 0.85/3 di ep risparmiata e quindi 28%. Al 33 ci arrivi solo se consideri il 50%, oppure se tarocchi i conti. Quindi le cazzate non spararle tu (che poi fai pure le prediche agli altri sulla volgarità).

In inverno poi non penso proprio che le FER siano così alte da far scendere il coefficiente di ep. La centralina della mia PDC ibrida infatti per lo switch tra PDC e gas secondo criterio "ecologico" usa 2.5 di default, che viene da qualche norma.

Io non sbugiardo proprio niente.... se fa molto freddo vado a gas, ho il solare termico, faccio acs col gas... ovvio che abbia SCOP più elevato della media. L'esempio a SCOP 3 sei TU che lo fai SEMPRE, sbugiardati da solo.

**spider61** · 18-03-2016, 13:35

Vieni a vivere in toscana , cosi' sei piu' ecologico , abbiamo il 25% da geotermico (quello funziona day & night ) alcune centrali idro , un po' di solare , eolico ... cosi' dormi piu' tranquillo

**sergio&teresa** · 18-03-2016, 16:00

Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[emoji4][emoji4][emoji4]

Ma allora prenditela sta auto elettrica, la tua spina è tutta ECOLOGGICA!

**spider61** · 18-03-2016, 16:19

E' come la mia caldaietta da 500€ , quando costera 15.000 di listino e fara' almeno 300km nelle peggiori condizioni , ci si pensa.....

**marcober** · 18-03-2016, 16:21

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non è il mio studio e non sono sicuro di niente, al contrario di te che spari certezze e non hai nemmeno un contakWh.

basta leggersi i dati WPZ.ch..non serve nulla di più...

se fai i conti con 2,5 a manco sai da dove salta fuori...dai l'idea esatta dell'accuratezza delle tue affermazioni.

**sergio&teresa** · 18-03-2016, 20:26

Come al solito mandi in vacca tutto. Tu non metti mai nessuna fonte di nessun numero.... non conteggi nulla di nulla.... e vai a fare le pulci.

Te ne trovo dieci di link che parlano del coefficiente 2.5 se vuoi, e una fonte l'ho pure citata, ma figurati se ti basta.

**marcober** · 19-03-2016, 12:32

WPZ non è una fonte abbastanza autorevole?
Cipè..tu usi come fonte la TUA pdc di casa...e un centro di Test Svizzero che certifica pdc per mezzo mondo non è un fonte?
Ok? importante è sapere con chi si ha a che fare...

**sergio&teresa** · 19-03-2016, 12:53

Devi avere gli occhiali fuori posto....

Non ho usato nessun dato di casa mia, te lo ripeto un'altra volta: SCOP 3 è l'esempio che fai sempre TU.

Adesso lo alzi a 3.2 perché ti fa comodo far venire un numero più alto del 25%, e vieni a fare le menate a me su WPZ o cippirimerlo?

Che poi quello che non si capisce è il tuo accanimento a buttare tutto in vacca: prima dici che il 25% in meno è poca roba, poi reputi significativo un passaggio da 25 a 33... wow ...

Com'è che dici? L'importante è sapere con chi si ha a che fare? Mah...

**marcober** · 19-03-2016, 14:10

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non ho usato nessun dato di casa mia, ..

La centralina della mia PDC ibrida infatti per lo switch tra PDC e gas secondo criterio "ecologico" usa 2.5 di default, che viene da qualche norma.

e si..devo avere gli occhiali fuori posto..

oppure tu non sai bene quello che scrivi?

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