Discussione: Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

Originariamente inviata da Elisabetta Meli

, a mio avviso, eviterei di prendere come esempio e come termine di riferimento di dati riportati dalla casa un veicolo come quello citato.

Deliziosa fanciulla vedo con piacere il fatto che tu abbia colto la provocazione, ma devi almeno avere il dubbio che le condizioni delle altre case siano più o meno le stesse. Il motivo del contendere è comunque l'emissione di NOX perchè quanto a CO2 le case americane sono nettamente peggio.
Per Tonino..

Sarebbe interessante fare questa verifica....Sicuramente per fare 100km e 3l bisogna guidare da bradipo....CiaoFox.

Certo, ma l'auto di Riccardo (altra cosa) ha una velocità massima di 90 km/ora non è un fulmine neanche lei; la mia prima 500 di 50 anni fa faceva di meglio
Per fcattaneo

Mi sembra un discorso isterico...

Come previsto basta non essere allineati e coperti alle opinioni correnti che si diventa isterici. Vediamo se il re è nudo! Supponi che domani ci siano in Italia 10 milioni di auto elettriche che richiedono mediamente 20 kWh al giorno di ricarica, avrai bisogno di una produzione in AGGIUNTA di quella che già consumiamo di 200 GWh di energia al giorno. Come diavolo pensi di produrla? Con i pannelli solari? Che peraltro funzionano di giorno, quando di solito hai bisogno dell'automobile. D'estate te la protresti anche cavare, ma se la macchina ti serve per lavoro dovresti fare le ferie a dicembre (tanto saresti al palo). Il problema non è se tu vuoi fare il fighetto con gli amici, tanto sei in pensione, il problema è se 10 milioni di italiani lo vogliono fare. Magari si accorgerebbero che il re è nudo.

E poi, come già detto prima, chissà perchè anche tersite crede che il gasolio sgorghi da sotto il distributore..

Siete voi che credete che il gasolio usato per produrre il kWh elettrico sia un dono della madonna. Se domani hai bisogno di 20 GW di installato in più cosa fai? metti una ventola sul balcone? Con l'idroelettrico, esclusi i pompaggi (che invece fanno statistica) siamo alla frutta. Biomasse? Spiccioli. Rimane da incrementare solare ed eolico. Se vuoi facciamo due conti, ma seri. Naturalmente ti dimentichi che i costi per raffinare e portare in Italia il gasolio siano gli stessi sia che lo bruci nella tua lupo o nella centrale termoelettrica più vicina.

Poi dai suoi calcoli risulterebbe un rendimento da centrale del 50%..solo?

Se tu credi che una termoelettrica media italiana abbia rendimenti superiori al 50% sei pronto a credere anche ai dati della VW (e altre).

beh che dire, se non foste utenti "vecchi" si potrebbe pensare a provocazioni da troll

Ma le hai viste le foto, se non danno l'idea cerca i miei video su youtube...

Primo, sono 100km/h effettivi e non 90 di contakm come la vecchia 500 (che io ho ancora), secondo la ripresa è molto superiore (sono onesto da 0 a 60) della Seicento benzina da 40 kW.
In spunto al semaforo mi diverto spesso a bruciare BMW o altri macchinoni sportivi, ripeto fino a 40-50 km/h che sono velocità "da città".

Mai provato la Tesla? Hai letto accelerazioni e V max di quella auto?

Ma provatela un'auto elettrica prima di criticarne le prestazioni....

Per il resto farneticazioni, ora che ci saranno 10 milioni di auto elettriche chissà cosa sarà cambiato, e non sarà un problema. Però almeno la potreste finire di ipotizzare un consumo di 20kWh AL GIORNO PER AUTO? Ma siete così sicuri che la media di percorrenza giornaliera sia SUPERIORE AI 100 km?

Forse vivo in un altro pianeta...anzi no siete voi che volete gonfiare i numeri come vi conviene.
Qui per esempio:
Ogni italiano percorre in media 12.200 km l'anno

parla di 12-13000 km/anno, cioè una media giornaliera di circa 35 km per auto, e comprende anche i viaggi lunghi.

Esattamente quello che faccio io con la mia Eli, ma solo perchè siccome (alla faccia degli scettici) è l'auto preferita anche dai miei figli giovani, è la più usata in famiglia. 12-13000 km /anno per coprire buona parte della percorrenza in città e dintorni di 4 persone.

Se fate più di 100 km/giorno... beh o siete venditori oppure forse il risparmio migliore sarebbe cambiare mezzo di trasporto e passare al treno (elettrico ovviamente...)

Riguardo le centrali a me interessa che il 40% dell'energia elettrica in Italia è ormai da rinnovabile. Ma comunque, ripeto, meglio lasciar perdere i rendimenti a monte della presa, è un argomento complesso e mi sembra manchino competenze e informazioni corrette.

Ecco come Volkswagen ha truccato il software delle auto. E come è stata scoperta.

http://www.dday.it/redazione/17662/ecco-come-volkswagen-ha-truccato-il-software-delle-auto-e-come-e-stata-scoperta

Beh, Tersite... in effetti l'ENEL dice di arrivarci, al 50%. Fatto sta che nel complesso generale dei produttori, il rendimento medio nel 2012 era del 46%, e che tutta la serie storica dal 2000 in avanti vede incrementi medi dello 0,5%, quindi ci si potrebbe aspettare nel 2015 un rendimento medio di 47,5%.

Quanto alla cogenerazione lascerei perdere... non solo si parla di volumi ridotti e marginali, ma è ovvio che l'energia termica prodotta esula dal discorso della mobilità elettrica. Inoltre, per natura le centrali a cogenerazione mancano dell'ottimizzazione necessaria per raggiungere un alto rendimento elettrico, e quindi si assestano ad almeno 10 punti percentuali in meno della media.
Poi, ci sarebbe la generazione con motori diesel "vietata in Italia", che nel 2012 partecipava per il 2,9% alla quota di energia prodotta. Insomma, sarei curioso anch'io di vedere la fonte di questi dati che contrasta non solo con le esperienze comuni, ma anche con tutti i dati di Enel, Terna, GSE, GME, Assoelettrica e chi più ne ha, più ne metta.
Fra l'altro, vi ricordo che il record mondiale di efficienza per una centrale termolettrica è stato stabilito nel 2013, con l'impianto di Irsching 4 in Baviera, dotato della innovativa turbina a gas SGT5-8000H, con una produzione di oltre 578 megawatt (MW) e un livello di efficienza del 60,75%. Rendimenti superiori, per ora, sono fantascienza.

i dati che ho postato del 2012 l'ho presi ieri dal sito di Terna.

F.

Per Tonino.. Certo, ma l'auto di Riccardo (altra cosa) ha una velocità massima di 90 km/ora non è un fulmine neanche lei; la mia prima 500 di 50 anni fa faceva di meglio.





Ha....ha...ha.... Ma vaaaaaaCiaoFox

Originariamente inviata da farmarc

Un possibile passaggio alla mobilità alternativa secondo me può essere attuato con bici a pedalata assistita e scooter elettrici con batterie removibili. Non si metterebbero in crisi i contatori elettrici e non ci sarebbe bisogno di colonnine per la ricarica.

Nooooo ancora! Scusate ma il post di farmarc fa capire quanto può influenzare un'informazione inesatta, quindi replico e fornisco, a chi vuole parlare di numeri e non a caso, i miei dati di consumi elettrici dopo due anni di auto elettrica.

Consumi annuali pre- auto elettrica: 2600-2800 kWh

Consumi annuali auto (per 13000 km/anno): misurati da rete circa 2260 kWh

La differenza percentuale è tanta, ma faccio notare che noi siamo una famiglia mediamente "virtuosa", ho un collega che (sono in 4 in appartamento come noi) consuma circa 4800 kWh/ anno SENZA auto elettrica.

Nel suo caso la colpa è di climatizzatori e altri impieghi smodati dell'elettricità (es faretti alogeni per più di 500W), non mi sembra ci sia stata tutta questa ansia negli anni della folle corsa al condizionamento.

E ripeto, io sono ancora col 3kW.

Bici e scooter elettrici sono ovviamente una ottima scelta per essere ancora meno impattanti, ma mica tutti vivono al mare, qui a Milano per girare in bici o scooter in gennaio bisogna essere eroici....

Sono di Firenze , quella e' tutta fuffa...... come tutti i proclami politici....

Originariamente inviata da wfcross

... Negli scorsi anni in Italia è stata aumentata la capacità di produzione di energia elettrica, parallelamente alla produzione di energia alternativa a tal punto....
che le centrali, anche le turbogas....vengono tenute spente!!!...

Per forza, le centrali devono essere presenti per il backup sulle rinnovabili saltuarie, ma nello stesso tempo il dispacciamento prioritario prevede che non venga acquistata la loro energia se è presente una rinnovabile. E' piuttosto difficile gestire una centrale che per un regolamento deve fornire un servizio strategico e per un altro ha il divieto di fornirlo... e che se va bene, ha il permesso di fornirlo solo per la metà "notturna". I tempi di ammortamento della centrale vengono triplicati, mandandole in fallimento per legge, non per cause di mercato.

i dati che ho postato del 2012 l'ho presi ieri dal sito di Terna.

Sono dati pubblici, e nonostante siano indicati tutti i parametri possibili (potenza lorda, netta, combustibile usato, regione, taglia, destinazione di utilizzo etc etc), non trovo da nessuna parte che la cogenerazione sia quasi il 100% della produzione italiana, nè che il diesel sia vietato, nè i rendimenti delle centrali.
I dati di Terna sono qui:
Statistiche e Previsioni

Credo che il problema per le auto elettriche non sia la disponibilità di energia (quella ormai è esuberante grazie al forte incremento delle fonti alternative) ma la disponibilità di punti di ricarica sopratutto nei grandi centri urbani. Questo è un enorme limite alla loro diffusione che richiede investimenti colossali in infrastrutture da creare ex-novo. Limiti che le auto a fuel cell non hanno : fai un pieno di idrogeno e viaggi in elettrico con autonomie pari a quelle delle vetture tradizionali benzina/diesel. Idrogeno che può essere facilmente prodotto ovunque senza necessità di stoccarlo in raffinerie e di doverlo poi trasportare nei punti di distribuzione. Logisticamente sarebbe la soluzione più razionale per ridurre l'inquinamento senza dover rivoluzionare la rete distributiva o le abitudini degli utenti. Toyota pare che ci creda e con la nuova Mirai sta battendo questa strada. Certamente il costo è elevato ma stiamo parlando di prodotto innovativi fatti in piccolissima seria. Comunque nell'industria questa tecnologia sta prendendo piede sopratutto per i trasporti interni e in USA molte aziende stanno convertendo le flotte di carrelli elevatori da batteria a fuel cell con notevoli vantaggi sia tecnici che economici.

provatela un'auto elettrica prima di criticarne le prestazioni....

Ho trafficato con l’elettricità per 50 anni, l’adoro! Non ho alcun dubbio che il motore elettrico è, sotto tutti gli aspetti, migliore di un endotermico (nessuno si è mai sognato di far funzionare l’aspirapolvere casalingo con un motore a due tempi). Non ho dubbi che un 20 kW elettrico dia sensazioni di guida nettamente superiori ad un 20 kW a benzina.
Evidentemente non mi sono spiegato: il problema è come fornire energia elettrica ad un mezzo mobile, soprattutto come generare questa energia.

Però almeno la potreste finire di ipotizzare un consumo di 20kWh AL GIORNO PER AUTO? Ma siete così sicuri che la media di percorrenza giornaliera sia SUPERIORE AI 100 km?

Per il calcolo della convenienza è irrilevante che i 100 Km vengano fatti in un giorno o in una settimana.
Magari ti danno fastidio i 20 GW da installare per riempire 10 milioni di batterie in una notte.
Nessun problema, visto che il parco circolante è di 37 milioni di macchine ipotizzo di caricare 30 milioni di batterie ogni 3 giorni. Cuntent?

Fra l'altro, vi ricordo che il record mondiale di efficienza per una centrale termolettrica è stato stabilito nel 2013, con l'impianto di Irsching 4 in Baviera, dotato della innovativa turbina a gas SGT5-8000H, con una produzione di oltre 578 megawatt (MW) e un livello di efficienza del 60,75%.

Vado a memoria ma mi pare di ricordare che un modello sperimentale a gasolio con caratteristiche estreme abbia abbondantemente superato gli 800 km con un litro. Mentre nelle gare di risparmio con auto di serie si superano agevolmente i 40 km con un litro, Un ibrida di serie viene data dalla casa oltre i 40
Questi dati non li ho citati perché non rappresentano la condizione media. Per par condicio fatelo anche voi
Per quanto riguarda la cogenerazione il rendimento futuribile è dato dalla somma dell’energia elettrica prodotta e dall’energia termica recuperata e venduta; se ne vendi solo una parte gli splendidi rendimenti diventano molto più umani.

Tersite per la convenienza non conta ma tu ed altri avete usato consumi e percorrenze esagerate per ipotizzare un collasso della rete e/o della produzione di elettricità, mica io.

Hai parlato di tot GWh/giorno...

Riguardo i consumi quelli che citiamo sono reali e misurati da utenti, mica straordinari o teorici.

Comunque, ancora... non c'è da ipotizzare a breve la vendita di milioni di auto elettriche. Si parla da qui a qualche anno di una penetrazione, se non fanno tutti i pessimisti come voi (e se i prezzi scendono) di qualche centinaio di migliaia di auto, forse 1-2 milioni (ma è fantascienza) non certo 30 milioni.

Certo che da utenti affezionati e sensibili ai temi ambientali mi aspetterei un po' più entusiasmo e meno scetticismo.

Si parla da qui a qualche anno di una penetrazione, se non fanno tutti i pessimisti come voi (e se i prezzi scendono) di qualche centinaio di migli. aia di auto, forse 1-2 milioni (ma è fantascienza) non certo 30 milioni.

Beh, su di un parco auto circolante di 36.922.757 vetture al settembre 2014 (di cui 11.609.635 sono euro 0-1-2), due milioni sono circa il 5%.
Se è così, anche al massimo sviluppo è solo un mercato di nicchia, e non disturrberà certo la rete elettrica.

infatti, e se dovesse esserci uno sviluppo inverosimile spunteranno fuori le soluzioni. Sicuramente non avverrà in 1 o 2 anni quindi il tempo c'è...

Originariamente inviata da riccardo urciuoli

Tersite per la convenienza non conta ma tu ed altri avete usato consumi e percorrenze esagerate per ipotizzare un collasso della rete e/o della produzione di elettricità, mica io.
Hai parlato di tot GWh/giorno...

Evidentemente non riesco a spiegarmi bene.
Mai parlato di collasso della rete o della produzione. Sappiamo benissimo che la capacità produttiva del sistema italiano è surdimensionata. Inoltre le batterie verrebbero caricate in massima parte di notte. Se di giorno il sistema può produrre e distribuire in tranquillità 60 GW non avrà sicuramente dei problemi a gestire i 30GW notturni più eventualmente i 10 o 20 richiesti dalle ricariche. Il problema è che invece di spegnere di notte 20 centrali ne spegneranno solo 15, quelle rimaste accese consumeranno il combustibile fossile che dovresti consumare domani nel tuo endotermico.
All'incirca il gioco delle tre carte.

Tanto per evidenziare come è facile intortare gli entusiasti

Con ammirazione ho appreso che il sindaco di Firenze ha annunciato che entro il 2019 a Firenze circoleranno solo mezzi elettrici!!!

Cento anni fa c’erano i tram: motore elettrico (il massimo), trasmissione energia elettrica via cavo (insuperabile), attrito di rotolamento ferro su ferro (il meglio a costi ragionevoli) e adesso per la serie “fuffa 2.1” ci ripropongono la trazione elettrica e magari fosse la resurrezione del tram (probabilmente saranno tonnellate di batterie al piombo a spasso).
Tutti a fare la ola

Tersite, i kWh sono kWh...

Quelli elettrici sono per il 40% da rinnovabile, e il restante è prodotto sicuramente con efficienza almeno tripla rispetto a un qualsiasi veicolo.
Dobbiamo ricordare che il rendimento reale dei termici sarà intorno al 10-15%?

Poi, ripeto, oltre questo aspetto c'è il sistematico "dimenticarsi" che anche la filiera del petrolio ha un'efficienza (bassissima) di estrazione, raffinazione e distribuzione. Ho messo un link, leggetelo. Ogni 5l di petrolio estratto da fracking se ne brucia UNO solo per estrarlo se ricordo bene...

Non è un gioco delle 3 carte. Sicuramente non è la panacea per tutti i mali, ma al momento è l'UNICA alternativa migliore del petrolio usato direttamente.

Comunque la truffa VW riguarda soprattutto le emissioni locali, quelle cancerogene e inquinanti. Non ve ne frega niente? Continuiamo tutto come prima?
Dalle ultime notizie sembra che VW possa virare sull'elettrico. E' solo una presa per i fondelli secondo voi?

Ma si dai, basta FV che è incentivato, basta energia pulita. Continuiamo sulla solita strada.

Basta isolamento termico, che magari per produrre i cappotti stanno inquinando chissà dove. Basta metano, torniamo agli impianti di riscaldamento a gasolio.
E i LED? Chissà quanto fanno male alla vista e all'ambiente, rivoglio le lampadine a incandescenza!

Poi magari nel tempo libero progettiamo il teletrasporto e la colonizzazione di Marte per salvare l'umanità.