Sergio..non capisco cosa ci sia diverso qui e la.

Io "là" dico una cosa molto semplice..che se uno mette una pdc e ANCHE il suo FV a supporto (che produce tanto quanto lui consuma), allora il suo impatto ambientale, è nullo, perche quello che preleva da rete lo immette comunque a beneficio di altri, generando un pari minor uso di fossili (in altri momenti della giornata e dell'anno).
Cioè se prima conusmava 1000 mcubi di metano..se mette pdc e FV a supporto, il suo impatto è zero...perchè ha prima aumentato il suo consumo elettrico, ma poi parallelamente ne ha annullato l'effetto CO2 col suo FV.

Qui il discorso è identico..cambia solo la direzione di "lettura"....e cioè dico (come dice Tersite)...attenzione...che se uno compra un'auto elettrica, aumenta il consumo globale di EE..e quindi quel kwh in più bisogna produrlo..quindi o "quel" signore mette anche FV a pareggio dei suoi consumo elettrico aggiuntivi..oppure qualcuno lo dovrà produrre, e in assenza di incentivi, quel qualcuno lo farà a gas..e quindi la CO2 di generazione dovrà essere conteggiata su tutto il consumo marginale elettrico...e non prendendo per stabile il 40% di FER di rete, che porta a dire che l'auto elettrica emette meta della CO2 di una di pari peso , dimensioni e prestazioni.

Mi pare che Riccardo sia d'accordo su ciò..ma mi invita a considerare ANCHE la CO2 legata al'intera filiera del fossile.

E io rispondo che sono d'accordo...ma siccome un attimo prima ho detto che, in assenza di nuove FER, comunque il kwh elettrico marginale è fossile..tale filiera fossile va contata per entrambi..sia per le auto a MCI che per quelle elettriche.

Quindi..o obblighiamo chi compra auto elettrica a mettere FER almeno pari ala % di rete esistente, per non peggiorare la situazione esistente...o incentiviamo qualcuno che lo faccia al suo posto (come dice Riccardo, incentivi sacrosanti...ma prima bisognerebbe essere un pò tutti d'accordo)... oppure evitiamo di dire che sono CO2 freee (o che ne emettono la meta) e parliamo di cose vere, cioè che spostano inquinamento da centro a fuori..che è una cosa buona..specie per chi vive in centro....

Si ma se non erro alla fine 1 Gigajoule=278 kwh/10400 kw=26 Wh/kw
Ma tu non hai eto che usi 174 wh/km e SENZA considerare la filiera a monte...perforazione, estrazione, trasporto, generazione elettrica, perdite di rete.

La benzina sarebbe circa il doppio..50-60 wh/km... dalla "culla alla tomba"..

ho capito bene?

marco

Resta il fatto che un'utilitaria a benzina che faccia 25km/l sono circa 380Wh/km e senza alcuna possibilità di approvvigionarli tramite fer,la Renault direi sia sui 130 e un' utenza consapevole le fer potrebbe usarle ; io ad esempio casa-lavoro ar sono 42km,potrei andarci a lavorare due giorni e il terzo lasciarla sotto carica durante il giorno quando il pv produce,accordandosi con un collega che fa lo stesso tragitto si raddoppierebbe il beneficio.

Bene trigen....mi dai ragione ...per considerare 130 devi pensare di ricaricare sempre e solo e tutto col tuo fv...altrimenti il 130 é circa 280. E quindi o si obbliga a fare anche fv...o se ne incentiva altri....basta dirlo.Poi considera che già oggi una % del carburante é fer....non ricordo più quanto..penso 6%....e volendo incentivarlo può salire....esattamente come incentivi fv...penso anche al 40%...quindi alla fine resta sempre il,discorso di spostare zona emissioni, ma per il resto non cambia molto.

Cerco ancora di smontare la tua visione, a mio avviso distorta.
Tu pretendi di considerare il kWh aggiuntivo come interamente fossile, ma in base a quale logica?
Argomento: in altro 3d io ho detto e ripetuto che avendo comprato l'auto elettrica considero il costo "marginale" del kWh cioè 0,3, perchè gli altri consumi li avevo già e sono irrinunciabili.
Ma estendere un ragionamento (neanche condiviso da tutti) su costi e consumi personali alla filiera mi sembra errato.
Perchè mai, se per esempio consumo molto meno di un'altra famiglia di 4 persone, dovrei considerare i consumi della mia elettrica come derivati interamente da fossile? Allora mettiamo una quota pro capite a testa...

Per cercare di convincerti ulteriormente... mi ricollego alla tua domanda

Non rifaccio i conti, a me interessa il rapporto tra i due.

MA... se tu con il kWh elettrico consideri il "marginale" allora devi farlo anche con la benzina! Se vedi quel grafico... beh parla di petrolio tradizionale.
QUindi grazie alle tue critiche (vedi che servono ) ho capito due cose...gli articoli e i dati vanno sempre capiti, assimilati e a volte interpretati.
- mentre per l'elettrica (forse, così è scritto) hanno considerato la filiera USA, per la termica no ma hanno diviso i vari carburanti per evidenziarne il singolo costo energetico.
- un'auto termica americana quindi farà ben meno di quei 5800, visto che nella filiera ci sono sicuramente sabbie bituminose, petrolio pesante fracking e le altre voci, tutte più onerose del petrolio tradizionale.
- se ragioni sul marginale... beh allora per ogni auto nuova americana dovresti considerare il petrolio estratto interamente da sabbie e fracking (che non vedo nell'ultimo grafico) perchè è questa la produzione aggiuntiva che ha permesso all' america di diventare autosufficiente! Quindi altro che doppio...si avvicina al mio 3-4 volte se non peggio!

Ultima considerazione... come ad altri ho detto che non si può pretendere di smentire le norme UNI anche a te Marcober devo far notare che, se in arrivo ci sono nuove bollette elettriche senza scaglioni per "incentivare" (o meglio penalizzarli un po' meno, come all'estero) PdC e veicoli elettrici è perchè gli esperti ritengono che sia una strada obbligata per ridurre le emissioni e rientarre nei limiti di CO2 emessa che ci siamo prefissati.

Tocca a noi cittadini fare in modo che l'eventuale (tutto da verificare) aumento della domanda venga coperto in maniera più pulita possibile, aumentando la quota di rinnovabili.


Spero che queste divagazioni non annoino. Io resto convinto che sono un po' al di là delle considerazioni che è giusto e possibile fare, ma comunque approfondire questi aspetti è interessante.

Li considero fossili perché sono aggiuntivi a quelli esistenti.se ognuno di noi compra una elettrica, il consumo benzina crolla e quello elettrico raddoppia....bisogna capire chi soddisfa tale surplus... E la risposta é il gas,salvo nuovi inventivi alle fer.

La quota pro capite esiste già....é il 40%...se consumo raddoppia e le fer sono ferme come ultimi 2 anni, la quota scende, e cime se la tua auto elettrica esistente raddoppiasse la sua impronta fossile.

Sull'articolo......se i dati sino marcatamente inverosimili,dire che sono buoni per un rapporto, mi sembra azzardato.se sono errati, non si può dire se sono errati nella stessa direzione,su dai....

Sul discorso marginale hai perfettamente ragione....ma non dimenticare che tale marginalità delle fossili devi applicarla anche al kWh elettrico marginale fatto da fossili ..e quindi se si diffonde auto elettrica dove le fer sono magari al 20%, l'80% per fare il pieno alle batterie lo sa il fracking, se é il fracking la tecnologia marginale.

Il ns approccio mi pare identico, si tratta solo di non dimenticarsi di applicarlo in certi casi...e partendo poi da dare buoni...non da 26 Wh per km.

nessuno ha mai parlato di 26 Wh/km, forse hai sbagliato qualche conto?

Comunque il tuo è un discorso totalmente ipotetico, ad oggi la storia dei mix energetici indica un aumento della quota percentuali da rinnovabili nonostante un aumento dei consumi, questo in Italia, in Europa e probabilmente anche in USA.

E poi continui a ipotizzare u n raddoppio dei consumi che non sta nè in cielo nè in terra! Il raddoppio lo avresti si e no se in TUTTE le famiglie ci fosse un'auto elettrica e ci facessero più di 10000 km/anno, ti sembra uno scenario credibile?

Quindi l'incremento di pochi punti percentuali dovuto a auto e PdC sarà sicuramente gestito senza problemi e probabilmente coperto dall'incremento della quota rinnovabile (o dalla riduzione dei consumi in altri settori, causa crisi ed efficientamento energetico)

@marcober:
nel messaggio precedente io confronto solo l'energia richiesta da due vetture per fare 1km,l'elettrico abbisogna 130Wh,un'utilitaria a benzina che faccia i 25 circa 380Wh,considerando l'energia espressa da 1l di benzina 9,4kWh.
Dopodichè avere la possibilità,come nell'elettrico di approvvigionarli totalmente tramite un pv domestico è un valore aggiunto esclusivo dell'elettrico.
Riguardo la parte di rinnovabili presenti alla pompa,diventa difficile chiamarle tali,specie guardando le multinazionali Occidentali che negli ultimi anni si sono accaparrate enormi terreni coltivabili nel continente Africano.

Ma il conto la fa la rivista a te cara mica io...salvo errori di calcolo miei, of course....il che a mio parere mette in dubbio tutto quello che da quei numeri sballati se ne deriva , non credi?

Circa la % di fer ti sbagli...nel 2015 causa ripresa consumi post crisi la % di fer é in calo...aggiornat

iQuello che poi capita negli USA penso che qui non é poi fondamentale....interessante ma non fondamentale...i ns parchi auto sono sostanzialmentediversi ...idem le esigenze degli utenti...e il trasporto pubblico...e il Paese

Se aumento consumo sarà irrilevante...allora non ci sarà alcuna transizione....oggi con un aumento poco rilevante di consumi,, il 100% lo ha fatto in più il fossile

tersite...il 90% delle fer italiane é fatta da grandissime imprese tipo Enel....che facciamo ...le leviamo?Ma che discorso é....una fer é una fer....che sia pellet o biolio....sempre fer.

Ma invece di arrampicarsi sugli specchi...ma parlate dei benefici veri dell'elettrico....la co2 é forse unico argomento dove fanno parie patta..boh...non capisco.

Riassumendo e semplificando. Se ho un litro di gasolio posso decidere di bruciarlo nel mio diesel o darlo a Enel che lo bruci per conto mio e mi dia in cambio tot kWh. Tutto quello che avviene a monte (estrazione raffinazione trasporto ecc…) non interessa, o meglio, è uguale in entrambi i casi. L’unica cosa da fare è valutare se faccio più chilometri con il litro o con i kWh elettrici che mi rende Enel. Qui viene il difficile perché se cito la renault clio eco business che danno per 32 km/litro mi spernacchiate Se una renault elettrica viene data per 133 Wh/km è oro colato. Menzogne e verità a senso alternato. Non è il caso di fare valutazioni suoi costi di esercizio sul lungo periodo. I costi attuali, per un gioco di tasse ed incentivi, indicano una certa convenienza per l’opzione elettrica, ma è incerto immaginare fino a quando il gioco sia sostenibile. Ultima considerazione. Alcuni immaginano che la ricarica della batteria possa essere fatta con le fer. Bello ma non è così. Le fer serie (idro eolico fotovoltaico) se non vengono usate vanno perse. Il fornitore di energia usa innanzitutto quelle, altrimenti le perde. Dopo è costretto ad usare il fossile. Per il kwh che chiedi per la tua batteria dovresti mettere un tot di pannelli solari (o invogliare qualcuno a farlo per conto tuo), idem per l’eolico o l’idro. Altrimenti Enel brucerà lo stesso fossile che bruceresti tu. Non è malvagia o virtuosa, fa semplicemente le cose che ritiene più convenienti, esattamente come la maggior parte di noi. Sempre in tema di convenienza c’è un altro aspetto. Se decidi che conviene attaccarti alla presa per caricare la batteria non è detto che l’Enel debba installare una centrale per te, ne ha a bizzeffe; alcune molto performanti e altre meno. Eviterà di spegnerne una, con ogni probabilità avrebbe spento quella con rendimento peggiore. Detto questo al cuore non si comanda. Dimenticavo... Se il litro di gasolio lo brucio io o lo facci bruciare da Enel il CO2 emesso è uguale

Ciao a tutti, a chi è convinto che gli incentivi sulle FER le paghiamo in bolletta dico che è vero, ma è pur vero che circa 12 miliardi di euro vengono spesi in Italia per sussidi pubblici di aiuti diretti e indiretti alle fonti fossili.
Voglio anche ricordare che la responsabilità del caro bolletta dipendeva dall'uso quasi totale delle fonti fossili e che il PUN (Prezzo Unitario Nazionale) è diminuito costantemente all'aumentare delle FER e se oggi abbiamo raggiunto degli equilibri è grazie alle FER.
Inoltre con le fonti fossili non abbiamo fatto altro che ingrassare i paesi produttori, con enormi spostamenti di capitali all'estero.

Il fatto che nel 2007 il barile fosse a 147 dollari ed ora sia a 45 è irrilevante. Vero?

no è rilevante, è sceso grazie a tecnologie (fracking, sabbie bituminose ecc) DEVASTANTI.

Sono stanco di replicare, per esempio replicare a chi vuole credere a un'auto a benzina che DICHIARA 32 km/l e mette in dubbio consumi di 133 Wh/km MISURATI da persone che scrivono anche su EA e non hanno interessi in gioco.

La realtà io non la giudico da proclami o depliant ma dai fatti, con le mie utilitarie a benzina non ho mai fatto più di 15 km/l nel ciclo urbano o misto, e sono circa 650 Wh/km; con le auto diesel mai fatto più di 16 km/l nel misto (anche se l'ultima ne dichiara 20 e più).

Con la mia elettrica di 15 anni fa faccio, MISURATI E DIMOSTRABILI A CHI VUOLE, 150 Wh/km in estate e circa 170-180 Wh/km come media annuale.

Potete avere tutti i dubbi che volete, questi sono però i numeri che interessano a chi volesse fare una transizione personale.

Zero inquinamento locale e meno CO2 emessa. Guida molto più divertente e facile. Meno spese di manutenzione e zero olio motore esausto da smaltire. Meno bollo (sia per eventuali incentivi che per i kW inferiori) e meno assicurazione.

Ci sono anche degli svantaggi ovviamente: imparare a convivere con un'autonomia di "soli" 100 km in città. Imparare a gestire le ricariche (es di notte) se non si vuole cambiare contratto.
E poi l'unico vero punto ancora (parzialmente) da chiarire: la durata batterie, sia per il portafogli che per l'impatto ambientale.

Io sono già quasi a 30000 km, in un anno o due raggiungo il pareggio di bilancio che per me è sia economico (mio) che ambientale (del pianeta).

Probabilmente non riesco a spiegarmi. I 32 km/litro e i 133 Wh/km li ho desunti da quanto DICHIARA la Renault per entrambe le macchine. Non vedo perchè in un caso sia un boccalone e nell'altro una persona intelligente. in quindici anni sono un pò pochini, non hai dimenticato uno zero?

@tersite;
non conosco il modello al quale fai riferimento,ma prendiamo per buoni i 32km\l,(anche se sappiamo come negli ultimi anni quei dati siano stati sistematicamente truccati da tutti,non solo vw),comunque siamo sempre sui 290Wh\km,più del doppio;ancor più se a gasolio.
Ma il punto per me resta un altro,quanto il singolo può incidere con un sistema e quanto con l'altro,potersi approvvigionare dell'energia necessaria autonomamente,sarebbe una rivoluzione energetica reale,il vero decentramento che è mancato a causa della scarsa informazione fornita alle famiglie con il conto energia.Mi scuso se sono ripetitivo,ma se il progetto di conversione di vecchie auto in auto elettriche fosse andato a buon fine,sarebbe stato ancor più facile avere una discreta diffusione.Prendere una vecchia utilitaria,magari col motore fuso,a zero euro e convertirla conservandone il peso,avrebbe significato disporre di auto vere,di 650-750kg,valori di cx e resistenze aerodinamiche migliori delle attuali,un vero esempio di riuso intelligente.

Il punto di tersite è che se dai a Enel 290 Wh di benzina, quanti Wh elettrici ti rende alla spina di a statua? Probabilmente 130-140 Wh, che ti permettono di fare circa la stessa strada....tutto quello che ci sta a monte della benzina è storia "comune"

Ma quali sarebbero di preciso gli aiuti pubblici al fossile? A me pare che il consumo di benzina fra IVA e accise tenga in piedi lo Stato e non lo Stato che incentivi uso di benzina e diesel. E come aiuto ai petrolieri io conosco dei sussidi cip6 dati affinché si usassero degli scarti di raffinazione gassosi e scarti di calore di processo che NON erano economicamente utilizzabili e quindi il suo proprietario non avrebbe usato per generare energia elettrica e che invece con un sussidio UNITARIO molto basso (diciamo 10 volte meno del fotovoltaico al kWh) queste aziende hanno usato per generare EE e che in mancanza di tale operazione si sarebbe potuto incentivare solo 10 volte meno kWh e quindi si sarebbe fato 1/10 di kWh fer e 9/10 li avremmo fatti a carbone e gas, MA parallelamente bruciando in torcia questi gas di bassa lega, emettendo quindi il doppio di co2 e inquinanti. Chi aveva idee migliori per evitar tali emissioni in ambiente danno se ma esistenti? Dovevamo vietare 20 anni fa di produrre e vendere benzina? Nessun partito aveva avanzato idee migliori....

@marcober:
Prova per un attimo a guardare l'auto,(che poi è anche più facile),una richiede tot Wh,l'altra,molto ben che vada più del doppio,questo è oggi,ed è un dato di fatto.
Io poi il litro di benzina non voglio darlo ad enel,quali sistemi ho?Questo è un sistema attuabile nell'immediato. A memoria i consumi erano 1/3 elettrici,1/3 riscaldamento e 1/3 autotrazione,ora bisogna vedere quale parte di quell'ultimo terzo possano rappresentare le autovetture e quante di queste abbiano un utilizzo che ne possa consentire la trazione elettrica,ma poter anche solo ventilare che ci sia la possibilità fa paura e certo non ai singoli ,che invece dovrebbero vederlo come auspicio.Io ad esempio ti ho detto come farei se l'avessi,quella sarebbe la batteria del mio impianto.

provo a ipotizzare una spiegazione? Forse vi manca qualche info "pratica"?

Un MCI ha un rendimento teorico basso (circa 30% il benzina) e uno reale molto inferiore, 10-15% a seconda di quanto acceleri, quanto stai in coda, quanto ti discosti dal ciclo di omologazione.
Un motore elettrico NO: rendimento molto più elevato (80-90%), rendimento inverter e batterie idem e poco dipendente dall'utilizzo.
In coda anche se acceso NON consuma. In frenata RECUPERA invece di dissipare tutta l'energia cinetica in calore.
Inoltre ti invoglia (forse per l'indicatore di consumo e di recupero, forse perchè i proprietari sono meno caproni) a guidare più oculatamente.
Insomma, niente di strano che si avvicini molto di più ai valori "da omologazione". Non sei un boccalone e non l'ho mai detto, ho solo esposto dati misurati.

No, semplicemente l'auto ha 15 anni ma io l'ho presa solo da un paio, anzi ormai quasi 3. Però le batterie sono nuove (al litio) e non le originali al Pb. Questo è bastato a farne un'auto da prestazioni "moderne".


Beh qui hai sbagliato conti sul serio. Perchè appunto quei consumi per le termiche esistono solo nella fantasia dei dati dichiarati. 32 km/l con un'auto termica NON esistono in realtà, per lo meno non nel ciclo urbano o misto reale (su strada).
La mia Astra dichiara tra i 20 e i 25 km/l a seconda del ciclo, ma ne ho fatti (e guido molto parsimonioso, le pastiglie sono ancora originali dopo 70000 km) sempre intorno ai 15/16. Una bella differenza direi

La mia 500 euro 6 dichiara (1200 benzina) 19,6 km/l. Forse per rientrare nei limiti il motore è fiacco, devi tenerla allegra per andare un minimo, risultato consuma sempre tanto e non ho mai visto più di 15 km/l. Bella evoluzione per una utilitaria anche piccola!

La Seicento che avevo era più leggera, sicuramente meno sicura ma con meno kW era più scattante, e consumava uguale anzi un po' meno.

Sul mix tu continui a ripeterti, io no

Ìso ma come dice Riccardo...come dice la rivista Le Scienze...come dicono tutti...non bisogna guardare solo l'auto...fermarsi alla spina....perché l'EE non è una fonte energetica ma solo un vettore ..per cui bisogna vedere come ti ha spiegato tersite, quanti km fai tu con un litro di benzina e quanti km fai coi kWh che ti da Enel con la stessa benzina.

Se non vuoi dare la benzina ad Enel....o metti fv che produce tutta l'energia che la tua auto usa....o paghi qualcuno perché produca lui quei kWh fer che ti servono...e oggi pare che nessuno , senza incentivi, sia disposto a farlo...perché come vedi il mercato fv senza detrazione è fermo inchiodato.

Se mi dici che ogni possessore di auto dovrà dotarsi di fv per i km che farà...hai pienamente ragione...altrimenti non prendiamoci in giro...sono carine, non inquinano in centro, si risparmiano dei soldi contro la benzina...e stop.

Vogliamo dire che sono risolutive per la mobilità in centro? Ok...vietiamo le altre e la gente le comprerà...ma che c'entra la co2?

A spanne resa 50% di generazione, 90% di trasporto, 90% di ciclo batteria, 90% di motore elettrico..si arriva a resa 36% che non mi pare impossibile per un motore a CI.no?

Ìsi ma come dice Riccardo...come dice la rivista Le Scienze...come dicono tutti...non bisogna guardare solo l'auto...fermarsi alla spina....perché l'EE non è una fonte energetica ma solo un vettore ..per cui bisogna vedere come ti ha spiegato tersite, quanti km fai tu con un litro di benzina e quanti km fai coi kWh che ti da Enel con la stessa benzina.

Se non vuoi dare la benzina ad Enel....o metti fv che produce tutta l'energia che la tua auto usa....o paghi qualcuno perché produca lui quei kWh fer che ti servono...e oggi pare che nessuno , senza incentivi, sia disposto a farlo...perché come vedi il mercato fv senza detrazione è fermo inchiodato.

Se mi dici che ogni possessore di auto dovrà dotarsi di fv per i km che farà...hai pienamente ragione...altrimenti non prendiamoci in giro...sono carine, non inquinano in centro, si risparmiano dei soldi contro la benzina...e stop.

Vogliamo dire che sono risolutive per la mobilità in centro? Ok...vietiamo le altre e la gente le comprerà...ma che c'entra la co2?

RICCARDO... I conti li lascio fare a te che sei più capace (ma non usare le Scienze che dicono 36 Wh km) ....importante è farli...cioè non dire che per le normali si conta la co2 del carburante e per le elettriche non si conta la co2 della generazione....si contino entrambe ...c'è un vantaggio comunque? Benissimo! Ma perché trucca i conti se comunque il vantaggio esiste? Facciamoli bene e che ognuno decida quantom deve valere tale vantaggio, visto che è da incentivare....se fosse elevatissimo saremmo portati a pagarlo tantissimo, quando invece è vene che i dati riflettano la realtà....e se ci sono modi di tagliare co2 più efficaci, magari usiamo quelli. Resta il discorso di spostare in campagna inquinamento, che ha il suo perché....

Il vantaggio nella trazione elettrica c'è sempre sostanzialmente perche la resa di generazione è piu' alta del ciclo 8 nei motori endotermici...
Diciamo che vince l'elttrico grazie al fatto che il motore tradizionale ha rese davvero ridicole, anche rispetto alla generazione termoelettrica.

Oltre a questo occorre considerare che la trazione elettrica garantisce il recupero dell'energia persa in frenata e questo vale davvero molto.

Se a queste 2 considerazioni aggiungiamo che comunque la generazione elettrica avra sempre una parte ( e sempre crescente ) di energia rinnovabile, diventa evidente che il vantaggio c'e' ed è destinato a salire.

F.

<br type="_moz">Giochiamo a non capirci,è un peccato,perché evidentemente siamo poco capaci di esprimerci visto che dovremmo giocare tutti nella stessa squadra...Perfettamente d'accordo che bisogna guardare le cose nel loro insieme,prova anche solo ad immaginare uno scenario dove parte di lavoratori si reca al lavoro con auto elettriche...in car sharing e alternandosi a lasciarle cariche di giorno col pv<br>Non è che guardare al sistema bisogna poi prenderlo come pretesto per non guardare il mezzo,uno richiede sempre e comunque più del doppio di energia,(ma realisticamente e con confronti sul campo siamo al triplo),&nbsp;per percorrere la stessa distanza. RIDIMENSIONARE le aspettative che si hanno da un auto,sono partito da questo concetto perché oggi sembra improponibile sul mercato,mentre questi veicoli stanno a dimostrare come sarebbe possibile,;se si può utilizzare un porter elettrico da 11kW e dal&nbsp;peso di più di una tonnellata si dovrebbe iniziare a pensare di tornare sui nostri passi anche nel campo delle utilitarie,vetture da 500kg e motori da 20cv. Le possibilità dell'elettrico però spaziano davvero a 360gradi,vetture con mci-generatore amovibile da applicare solo per percorrenze superiori,pacchi batterie amovibili,doppi o da prendere a noleggio nelle stazioni di ricarica, ecc.. ecc.. ma divagare forse non aiuta a capirsi.<br type="_moz">

Non volevo dire questo, mi scuso se questo ho fatto intendere, ma l'evidente incongruità del numero mi fa ipotizzare un errore di calcolo. Il tuo conto è giusto, ma quell'articolo magari riporta un errore nella trasformazione delle unità di misura, per questo ipotizzavo che il rapporto possa essere esatto, mica per barare. I miei personalissimi dati mi danno ragione e io viaggio elettrico sicuro di inquinare non solo altrove, ma anche molto meno.

Ho messo il link alle fonti nell'altro 3d, qui voglio riassumere il senso di quello e altri articoli.

L'EROI dei combustibili fossili è in rapido declino. In soldoni vuol dire che per estrarre petrolio/gas con i nuovi sistemi si spende tantissima energia, e sotto un certo limite il sistema non è più sostenibile nè conveniente.

Ci sarà da gestire una transizione verso usi più razionali dell'energia, il che comprenderà anche un mix energetico diverso come tu forse tra le righe intendi dire.
Ma sicuramente i fossili non dureranno per sempre.

Io questo veramente non lo capisco e mi sembra tu abbia evitato la risposta finora.
OK, VA BENE, consideriamo la CO2 della generazione elettrica.
Ma mi spieghi perchè allora con consideri la CO2 a monte della pompa?
Anche volendo ipotizzare che la produzione elettrica sia tutta da fossile (e non è così) non credi che ci siano anche costi di distribuzione, maggiori per migliaia di piccoli distributori (cioè migliaia di autobotti che girano) che per poche centrali?

Ora mi dirai che anche la distribuzione elettrica ha perdite, verissimo.

E' per quello che, a parte questa interessante divagazione, io continuo a pensare che noi "non esperti" dobbiamo e possiamo pensare al nostro portafogli e all'efficienza di quello che NOI influenziamo direttamente, cioè tra pompa/spina e ruote.

I discorsi sui massimi sistemi, EROI e dintorni sono interessanti, ma credo e SPERO che vengano affrontati con ben altri strumenti da veri esperti, quelli che prendono (o aiutano i politici a prendere) le decisioni strategiche.

Stiamo dibattendo per il piacere di ciacolare. Io non credo nè ai 32 km/litro come non credo ai 133Wh/km. Cose che anche tu confermi con le tue informazioni "pratiche" Perfetto!!! Questo vale anche per una ibrida. Parliamone. Per trigen Evidentemente ti sfugge che il megaJoule elettrico ci puoi fare quel che ti pare con rendimenti altissimi mentre con il MJ termico ti fai le uova sode, se vuoi fare altro devi passare dalle leggi della termodinamica (teorema di Carnot) e non sono molto benigne. Tanto per fare un esempio 1kg di biossido di uranio arricchito al 3% ha un calore specifico di 2 milioni di MJ contro i 44 del gasolio. Del biossido d'uranio non so cosa farmene e se lo sapessi e lo utilizzassi verrei lapidato in piazza del municipio.

Qua,purtoppo ti sbagli,affrontarli saltuariamente li affrontano ma non sono poi così esperti,non sono appassionati al tema ed evitano qualsiasi soluzione che possa implicare perdite d'immagine pur se questa è la migliore,(o la meno peggio).

@Tersite:
Le dimostrazioni sui consumi sono di utenti,verificate e verificabili,quindi dubitarne è come dare del bugiardo a qualcuno senza voler poi controllare se in realtà ha mentito. Io,i 32 invece li ho anche presi per buoni,ma quelli sì che andrebbero verificati sul campo.
Sull'altra ho scritto come ritengo debba essere un auto a scoppio e 130 li facciamo anche con quella,l'ho lasciato intendere subito,ma bisogna cambiare aspettative.

Geniale!!! mi metto subito a cercare depositi geologici di elettricità

trigen mi sa che hai ragione.. speriamo che anche tra loro ci sia qualcuno appassionato e con la voglia di migliorare le cose.

tersite è vero ci piace ciacolare, solo che faccio sempre più tardi la sera

Però i 133 della elettrica sono molto vicini ai miei 150-170, considera che solo se cambiassi il CB con uno moderno i miei 170 annuali diventerebbero qualcosa meno di 150, e tra 133 e 150 non c'è un fattore 2 come tra 32 e 16...

L'ho già detto e lo ripeto. Onestamente, credo che il rapporto tra la mia Elettra e la coetanea FIAT 600 possa essere usato per farsi un'idea precisa su cosa cambia tra termico ed elettrico.
La prima in quasi 3 anni ha fatto i 173 Wh/km medi, la seconda sullo stesso uso in più di 10 anni ha fatto i 13,8 km/l.

Il rapporto tra le due efficienze (cioè Wh/km percorsi) è circa di 4,2 a 1.

Stessi utenti, stessa maniacalità nelle misure (la mia), MISURE non dati dichiarati.

Poi infine, considerando che l'elettricità (costo marginale, in questo faccio contento marcober) la pago PER ORA 0,3 €/kWh, cioè quasi il doppio della benza, io SPENDO LA META' "al distributore" (circa 510 euro invece di 1020)

Però, sempre su queste due auto dalle prestazioni simili (anzi, onestamente in città è meglio la Elettra) il bollo è gratis in Lombardia e in molte regioni (contro i 100 € che mi costava per la Seicento termica).
L'assicurazione, grazie alla polizza stipulata con il forum, mi costa (faccio solo RCA) circa 190 euro contro i 340 della termica.

Infine qualcosa meno di manutenzione, che mi faccio da me ma non devo più comprarmi neanche olio e filtro dell'aria.

Quindi per i curiosi, io risparmio circa 800 euro l'anno facendo 10000 km.

Con le nuove tariffe elettriche e il probabile aumento dei carburanti questo risparmio in futuro potrebbe anche aumentare.


Dopo tutte 'ste chiacchiere.. salta fuori che l'auto elettrica nuova ancora non è propriamente conveniente .
Lo diventerà con qualche incentivo in più e con il ribasso dei prezzi. Io per ora ho comprato e sistemato un'auto non funzionante, per quello sono così esaltato.

Ma se trovate una buona occasione, es un usato aziendale dei test drive, e magari fate più strada di me, oppure siete dei pionieri e volete fare una mossa nella direzione giusta (forse?) senza guardate solo al portafogli... buttatevi!

Per i vostri conti in tasca qualche dato di vita vissuta ve l'ho fornito, spero crediate nella mia buona fede.

Ora basta, devo ancora uscire col cane per colpa vostra

Hai ragione,l'ho cancellata,sembrava una provocazione,come magari a me sembrano provocazioni quando non ci si capisce o si lascia intendere che l'interlocutore non conosca i rendimenti delle varie trasformazioni,(anche se con le fossili si potrebbe fare molto di più,già con le conoscenze di 50-60 anni fa).
Saluti.