Veloce veloce altrimenti il cane di Riccardo piscia sul tappeto persiano. La VW ha smesso quasi subito di produrre la mitica lupo dai consumi eccezionali (secondo loro) perchè nessuno la comprava. Oggi a Wall Street è stato quotato quell'obbrobrio termodinamico della Ferrari a prezzi entusiasmanti. Buona parte del problema è nelle nostre teste.

Al di là dei numeri in Wh/km bisogna calcolare i g di CO2 prodotta per dare quei Wh/km, altrimenti ciascuno potrà sempre tirare i numeri come gli pare.

Dal mio monitoraggio su Spritmonitor, la mia auto (BMW X1 diesel) al momento sta su una media di 6.9 l/100 km, che corrispondono a 182.03 g/km di CO2 mandata in atmosfera secondo Spritmonitor.

La Yaris Hybrid (benza) di Teresa sta a 4.71 l/100 km, che corrispondono, sempre secondo Spritmonitor, a 109.86 g/km di CO2. E' una ibrida, credo che tutti concordiate che una benza normale non può fare meglio.

Prendendo per buoni i 170-180 Wh/km della Elettra di Riccardo, chi sa calcolare i g/km di CO2 emessi per coprire questo fabbisogno con una generazione coerente con l' "impronta FER" italiana? E se invece si considerasse una generazione tutta a gasolio o a metano?

E' questo il confronto che va fatto, altrimenti rimane un dibattito sterile, dove ciascuno dice quello che gli pare, e si finisce per parlare d'altro.

Su questo sito http://www.sunearthtools.com/it/tool....php#txtCO2_16 trovo che (ignoro se siano dati veri, falsi o magari non aggiornati) che la produzione di 1 kWh elettrico in Italia spedisce in atmosfera circa 406 g di CO2. Prendendo questo dato per buono i 180 Wh/km di Riccardo corrispondono a soli 73 g di CO2 mandati in atmosfera, quasi un terzo dei miei e il 30% meno della ibrida di Teresa.

Quindi - sempre che siano veri - i dati dicono che l'elettrico manda meno CO2 in aria, oltre agli altri vantaggi di minor inquinamento delle città.

Prendendo il dato peggiore di immissione di CO2 in aria di quella tabella (mi pare Iraq, con circa 1000 g per kWh elettrico) le cose cambiano e la Elettra di Riccardo diventerebbe un disastro ambientale .... come la mia BMW.... ma direi che prima di arrivare ad essere l'Iraq abbiamo parecchia strada davanti.

Se dovessimo solo guardare alla nostra efficienza e al ns tempo e al ns portafogli....nessuno farebbe la differenziata se non fosse obbligato per legge o lo sentisse moralmente necessario.

Sarebbe più rapido e meno costoso buttare tutto in un unico sacco e unico bidone per noi....e anche alcuni consorzi spendono più energia e soldi a riciclare del valore del riciclato che ne traggono...quindi se anche loro valutassero solo la loro fase, butterebbero tutto in discarica....anche il comune non spenderebbe soldi a fare la differenziata se i consorzi non li rimborsassero.

Insomma se ognuno guarda solo la sua fase, le scelte non sono certo quelle ottimizzate.

Sul fatto che nuovo consumo , in assenza di incentivi, sarebbe appannaggio solo di fossili mi sembra evidente, per il fatto che senza incentivi nessuno sta più istallando fv... Con incentivi bassi nessuno sta più istallando biogas...con incentivi ancora decenti, pochissimi stanno istallando eolico e l'associazione si lamenta dei tagli....il che vuol dire che se vogliamo aumentare consumi del 5 o 10% per dedicarlo a un parco elettrico oggi non esistente, Enel dovrà riaccendere centrali , probabilmente ad olio ..o gas ma non CC...con efficienza molto bassa.

Non dico che sarà proprio QUELLA energia che poi va nella tua batteria, magari fasce nelle mie lampadine, ma se non c'era la macchina elettrica in più,erano le mie lampadine che sarebbero state alimentate fer... Ma per il bilancio globale non importa chi è come li ha consumati, importa che sono stati prodotti e consumati.

Se vedi nelle ore/anno la tecnologia marginale è per il 90% dei casi un CC, a volte il carbone, rarissime volte una fer....questo vuol dire che se spegni un consumo risparmi un fossile, ma se aumenti un consumo aumenti un fossile..la tabella la trovi sul sito GME.

Guarda che qualsiasi ragionamento può essere ribaltato..

Io dico che se penso che differenziare sia più ecologico, perchè non butto la plastica ma la raccolgo e la porto al riciclo, lo faccio.

Molti, con la scusa che la filiera ha dei problemi, NON lo fanno. Il tuo ragionamento sulla CO2 prodotta nelle centrali a me ricorda quelli che dicono "la differenziata non la faccio perchè tanto finisce tutto nello stesso sacco".

Se aumentassero le auto elettriche e le PdC (continuo a metterle insieme perchè NON PUOI criminalizzare le auto e non gli altri impieghi elettrici "nuovi") i governi, per rispettare i limiti (20-20-20 e simili), sarebbero spinti ad umentare le FER per non pagare multe.


Grazie Sergio per il link!
Io in effetti parlo tanto e mi documento poco ma sono proprio quelli i dati su cui ragionare. Proviamo a valutare quei dati, magari verificandoli con altri siti?

Guarda caso anche le considerazioni di Sergio confermano i miei confronti, osservo solo che quei dati (da verificare se veri e giusti) sono riferiti al 2010, quindi ora sarebbero da migliorare ulteriormente a favore della mia Eli

Riccardo sulle pdc i conti sono abbastanza chiari:
- caldaia metano: 3 kwh termico= 3 kwh di fossile
- pdc : 3 kwh termico= 1 Kwh elettrico=2 Kwh di fossile
3 maggiore di 2

SE POI aggiungo del FV all MIO impianto, poso anche andare a compensare parte/tutto del fossile che prelevo e dire cosa diverse..arrivando anche a impatto zero... ma lo devo fare. Se non lo faccio tuttavia 3 resta maggiore di 2.
uso 3 per non incorrere in contestazioni..io faccio 3.2...Jekerm fa 3.5...qualsiasi geotermica fa tra 4 e 6

Le auto elettriche NON mi risulta che prelevino energia dall'aria o dal sottosuolo...per cui non mi pare scontato il risultato

Sulle auto il ragionamento che io contesto è quello di dire: confronto i wh (elettrici) che escono dalla spina coi wh del carburante (fossili), come è stato fatto all'inizio.
Ora, se rifacciamo i conti tenendo conto della resa di conversione elettrica , per me è ok..

Il dato 406 gr/kwhe tiene conto del mix attuale , rinnovabili comprese.
Ispra pubblica il dato do Co2 per il mix reale italiano delle fossili, che per il 2013 (ultimo disponibile) è 554,7 gr/kwh generato (generazione lorda, cioè senza autocosnumo di centrale, quindi il dato reale sarebbe piu alto)
Le perdite di rete (carburante alla spina disponibile per la carica) mi pare siano 10,8% (Terna).
Significa che un aumento di consumo elettrico che dovesse essere coperto da fossili (ipotesi assenza di incentivi) con il mix attuale emette 614,6 gr/kwhe.

Se prendo i dati di Sergio e Riccardo per i consumi al km si avrebbe
Diesel 182
Ibrida 109
Elettrica 110

Un'auto a metano farebbe meglio (per via del fatto che il metano ha una emissione co2 di circa 210/wh)

Quindi io dico di fare attenzione a fare i conti.
Se l maggior consumo fosse soddisfatto (almeno inizialmente) con un uso di centrali marginali (gas ma non CC, o altri petroliferi), l'impatto co2 sarebbe anche oltre 554 gr (il carbone sfiora 900, gli altri petroliferi 620)...se invece bastasse un uso piu intenso delle centrali CC esistenti, impatto sarebbe 400 gr/kwh, quindi interessante...ma s enon bastassero, ne occorrerebbero dele nuove, ma fare nuoci CC a gas mi pare assurdo...e allora servirebbero altri incentivi per le FER per pareggiare i sovracosti delle FER .

Tutto quà..non mi sembra di dire eresie...e ovviamente condivido che il futuro sarà l'auto elettrica.. magari passando da ibrido per chi fa molto uso cittadino...o da metano per chi fa uso autostradale...per approdare a vero elettrico quando l'EE FER sarà la fonte marginale, cioè la fonte meno cara, cioè la fonte che si prenderebbe carico da sola senza incentivi dell'aumento della domanda marginale.

Cito questo messaggio perché secondo me in poche righe dà il senso vero di tutta questa interessante discussione.
Per quanto riguarda i consumi delle auto, il dato del ciclo standard rimane il miglior riferimento, direi l’unico, visto che ognuno di noi percorre strade diverse, con stili di guida diversi, condizioni ambientali diverse. Ho un’auto ibrida (soddisfattissimo) e ho visto che altre persone con la mia stessa auto rilevano consumi anche del 30% in più o in meno, che significa? Nulla evidentemente, se non condizioni diverse per ciascuno, come è ovvio.

Poi ognuno di noi ha le sue passioni. Ho letto ora la storia della seicento elettrica di Riccardo, ma se ho capito bene si parla di un’auto comprata non marciante e rimessa a posto da sé, mettendo batterie al litio e altro, lavorandoci le nottate. Se hai questa passione mi fa piacere per te senza ironia alcuna, ma come si può pensare di partire da lì per trarre considerazioni generali sull’industria dell’auto? Per esempio, pare che il sig. Toyota dopo vent'anni che ci ragiona su abbia deciso di non usare ancora batterie al litio sulla Prius: significa che è un vecchio rimbambito o, magari, ha dei dati su economia/affidabilità/pericolosità di quella tecnologia applicata - oggi - a un parco auto di qualche milione di veicoli? E' solo uno dei tanti aspetti, ma se diamo per scontati quelli che sono "dettagli" essenziali per ragionare su scala industriale rischiamo di andare fuori strada, sarebbe come ragionare sul nucleare senza pensare a sicurezza e scorie...

Tra l'altro quello dell’accumulo rimane il tema di fondo e non solo per l’auto, perché l’asincronia tra produzione e consumo è il vero problema delle fonti rinnovabili, oggi come sempre, quindi è sbagliato dire che aggiungendo rinnovabili pari al consumo si generi impatto zero come ho visto qui. Se d'inverno vado in giro con l’auto elettrica, o mi scaldo con la PDC, avrò bisogno di energia qui e ora e avrò un impatto, punto. Non lo recupero con il fotovoltaico, che non è la fotosintesi clorofilliana. Certo se con il FV d’estate posso far risparmiare un po’ di fossile per consumi essenziali siamo tutti contenti eh, ma finché sono consumi essenziali, perché se invece facciamo nascere il “bisogno” di usare sempre il condizionatore d’estate - ed è la realtà degli ultimi anni - rischiamo di peggiorare la situazione invece di migliorarla. Meglio il solare termico allora, più efficiente e genera meno illusioni.

Io, da tecnico, vedo la soluzione Toyota solo ed esclusivamente come scelta tecnica dettata da produzione industriale.Mi immagino (immagino) che i pacchi barteria siano tutti uguali e con la stessa chimica...in caso di problemi plug and play...CiaoFox

@
tonini mingoni:
visto che siamo a due passi,un giorno mi fai provare la seicento? Lascio guidare te.

concordo con Fox e aggiungo che Toyota resta su NiMh soprattutto perchè sono ibride con pochi km di autonomia.

NiMh è un'ottima chimica ma comunque sotto il Litio, infattii tutte le full electric (che io sappia) sono litio.

Lusolar, mica pretendo di essere un riferimento per l'industria... ma se un "fai da te" riesce a otetnere un tale risultato dovrebbero essere chiari le potenzialità dell'elettrico.

Se da privato ho pagato un pacco batterie 5000 € dovrebbe essere chiaro che un'auto elettrica, quando smetteranno di farci pagare le piccole produzioni (cioè quando cominceremo a comprarne di più e/o saranno un po' incentivate) non può costare molto di più di una termica. Ora sono sul doppio/triplo!

Poi sull'accumulo non mi pronuncio, le ricariche saranno notturne e mi risulta sia un momento di basso consumo, nel quale siamo costretti a tenere accese centrali che non si possono spegnere, e a comprare (forse non più, spero) energia elettrica dalla Francia (nucleare) che tra l'altro costa poco perchè le centrali nucleari non si possono spegnere.

Marco, c'è bisogno di link, non di "mio cuggino dice che", altrimenti si gioca coi numeri.

Assumendo che il 550 e rotti sia veritiero, sei sicuro che già non comprenda le perdite? (cioè che non misuri già la produzione di co2 per kWh alla presa di casa)

Altra osservazione: se anche il tuo riconteggio fosse giusto, ibrido ed elettrico vincono alla grande... e dunque il vantaggio c'è. Sul metano metti da dove trai i numeri....

Non ho letto tutta la discussione e mi scuso se mi sovrappongo ad altre risposte.
Vorrei precisare qualche concetto.

Ma no. Ciò che conta è la percorrenza media giornaliera. Questa non cambierà. Non ha senso che quando ci saranno le auto elettriche con autonomia di 500 km automaticamente tutti gli automoblisti faranno 500 km al giorno.

La ricarica, di base, si farà sempre a bassa potenza (3 kW - 6 kW) o giù di lì.
E' la ricarica che si fa a destinazione, nel box di casa o in qualunque parcheggio per lunga sosta.
3 kW corrispondono a 100 km in 5-6 ore di ricarica.
Tenuto conto che almeno di notte le auto stanno ferme per 10-12 ore, tenuto conto che più del 90% dei tragitti giornalieri non superano i 100 km, si capisce che questa modalità di ricarica copre la maggior parte delle esigenze di ricarica.

La ricarica veloce serve ed è essenziale per coprire le necessità di ricarica durante il viaggio.
50 kW sono 100 km in circa 20 minuti. Ma si fa solo quando serve, per molti automobilisti quasi mai (soprattutto quando le auto avranno 300-500 km di autonomia).
La prossima generazione di ricarica veloce sarà 100-150 kW: 100 km in 5-10 minuti.
Oggi si parla di ricarica a 250-300 kW per vetture di prestigio (100 km in pochi minuti) ma ad oggi non solo è allo studio la fattibilità tecnologica, ma anche l'effettiva necessità del mercato.
Quanti saranno disposti a pagare in più per una ricarica da 300 kW anzichè da 150 kW, tenendo conto che la ricarica base sarà sempre quella lenta e che le batterie saranno sempre più capienti?

PS
potenza in kW
energia in kWh

Non so cosa tu ti riferisca.
La ricarica veloce deve essere capillare.
Ma molto più capillare la ricarica lenta, quella base, da mettere in ogni posto auto per lunga sosta. Ma si usa la normale rete a bassa tensione (230/400 V).
Certo, la rete va sviluppata. Ma non è nulla di drammatico tenuto conto che la ricarica lenta sarà effettuata soprattutto di notte e 3 kW non sono tanto di più di un elettrodomestico (diciamo due).

Guarda su questo aspetto ci sono autorevoli studi di RSE.
L'incremento del fabbisogno di energia elettrica (kWh) è del tutto contenuto (persino in Italia ove il consumo di energia elettrica è basso a vantaggio del metano).
Il vero problema è la rete, cioé la potenza disponibile per la ricarica veloce.

Be' se mi dite che Toyota come gli altri gruppi fa scelte tecniche dettate da produzione industriale, siamo d'accordo tutti, è quello che ho scritto. Magari non ditemi che quelle ibride hanno pochi km di autonomia perché mi sa che siamo attorno a 1200 km con un pieno... occhio a non cadere nel grande equivoco tanto comune: consumano solo benzina, non elettricità (parlo sempre delle ibride classiche, non plug-in).

Sui costi: anche quelli vanno valutati in ottica industriale, e partire dal costo di un pacco batterie acquistato non so dove non aiuta molto, secondo me. Un gruppo industriale ha bisogno di componenti che consentano di sostenere garanzie su 5/10 anni in tutto il globo, massima sicurezza in crash-test e su strada, minimo decadimento prestazionale su 10 anni almeno, e il tutto a costi compatibili con il mercato di riferimento, inclusi i costi di gestione del gruppo naturalmente.

I problemi sono lì, perché se vado dal sig. Toyota o dal sig. BMW e gli chiedo di costruirmi 1 singolo modello dalle prestazioni eccezionali senza vincoli di produzione industriale, costi ecc., scommetto che mi strabiliano.

lusolar ovviamente (o almeno a me sembrava ovvio) intendevo pochi km di autonomia in elettrico, quindi non hanno necessità di usare le migliori prestazioni del litio. In pratica a bordo hanno pochi kWh, e inoltre per loro è uno standard ormai.

Il pacco "comprato non so dove" è un Winston/Thundersky, produttore cinese come TUTTI o quasi i produttori di batterie.

Ho pagato da privato e spese di spedizione a casa. Sono sicuro, e credo siate tutti d'accordo, che un produttore spunterebbe prezzi MOLTO migliori e qualità superiore, era solo per dare un'ordine di grandezza del costo delle batterie per una utilitaria.


@carloA: si più o meno quello che ho detto e scritto, anche io ho sentito RSE e la pensano così, e direi che sono "abbastanza esperti" almeno rispetto a noi...

Da Luglio ho una Yaris Ibrida, la batteria nimh è meno di 1 kWh 144V (20 moduli da 7,2V 6,5Ah) con motore elettrico da 45kW funzionante a 520V.
Devo dire che è impressionante ed i consumi sono realmente ridotti, dai 5,4 ai 4,4 l/100Km in funzione di stile, clima e tratte.
Solo a batteria, e sotto i 40Kmh puoi fare qualche km a batteria carica, anche se l'elettronica fa in modo che la batteria resti sempre compresa tra il 25% ed il 75% di carica ( 2 <> 6 tacche su 8)

A mio avviso, ad oggi, è la scelta più adeguata in attesa di un elettrico puro.
Considero anche un eventuale possibile upgrade con capacità batteria superiore ed eventualmente plug-in.
Resterebbe tutto così com'è ma con maggiori e migliori prestazioni e consumi, eventualmente con un aggiornamento software per eludere il limite dei 40 Kmh in solo EV.
(nel 1980 la fiat uno 45 aveva 33kW di potenza, meno del solo elettrico da 45kW attualmente montato sulla yaris)

Resto sempre dell'avviso che integrare in carrozzeria uno o più pannelli fotovoltaici rappresenterebbe la soluzione ideale.
Magari ad alta efficienza e con coefficienti di conversione elevati, ma anche solo 250Wp di pannello rappresenterebbero circa 2.000 Km/anno che integrati in un veicolo del genere sarebbero meravigliosi.

http://www.isprambiente.gov.it/files...R_212_15.pdfHo

ho citato la fonte...Ispra, cioè Governo Italiano...di solito basta...uno poi se li va a cercare...comunque eccoti servito....anzi questi sono ancora più aggiornati, ma analoghi nella sostanza.

vero...ma ci sono altre considerazioni.
Il confronto vede una BMW X1 e una seicento di altri tempi..ora, senza nulla togliere al fascino della seicento (!), non credo siano paragonabile la sicurezza, le prestazioni, l'autonomia, il piacere di guida di una bmw larga, alta, pesante, gommattissima rispetto ad una seicento..
Se facessimo un'auto del peso della seicento e con quelle prestazioni, con un MCI con la stessa potenza..non credo avremmo i consumi della X1..per cui se ci fosse un pubblico che si "accontenta" , potemmo tagliate co2 del trasporto privato del 20-30% senza problemi..solo che poi noi preferiamo le X1 (e le Audi6 integrali nel mio caso che sono pure peggio)

Non dico che si elimini il delta, sia chiaro...ma il confronto andrebbe fatto in quel modo..perchè poi alla fine le auto devo pure emozionare...e si vendono Tesla che soo di batterie pesano (800 kg) piu della Seicento di Riccardo..qualche cosa vorrà pur dire..




Originariamente inviata da Carlo A

Guarda su questo aspetto ci sono autorevoli studi di RSE.
L'incremento del fabbisogno di energia elettrica (kWh) è del tutto contenuto.



leggerò con calma cosa dice RSE..ma se oggi usiamo 8 mio di tons di benzina..e stimando 12 mio di tons di gasolio per auto (escludo camion e bus) parliamo di 20 mio di tons di carburante che sdvrebbero essere 200 Twh di energia...se oggi ne consumiamo 300 significa +66%..non lo definirei trascurabile.
non vorrei che GSE stimi il tasso atteso di penetrazione elettrico..che è certamente irrilevante nel breve/medio periodo...ma è cosa diversa.

Originariamente inviata da Elisabetta Meli
anche solo 250Wp di pannello rappresenterebbero circa 2.000 Km/anno



Si...parcheggiata sempre al sole..mai garage..mai parcheggio coperto..mai albero..e sempre strade in discesa inclinate 30° e direte a Sud...
La classica vita di una utilitaria a Milano..che durante la settimana sta sotto il viale..salvo quando sta nel parchieggio coperto dell'esselunga, dell'aeroporto, del cinema, del centro...o semplicemente all'ombra dei palazzi.

vi semplifico la vita e metto direttamente il link a due documenti ISPRA, così Marco e Segio sono contenti.

Questo parla di produzione termoelettrica, aggiornato al 2011 (provate a cercare uno più recente).
http://www.isprambiente.gov.it/conte...-135-2011.pdf/


Indico brevemente alcuni punti interessanti. Magari sbaglio a interpretarli, controllate pure.

Le perdite di rete risultano in calo e sotto il 7% al 2009 (pag 20).

Per la sola produzione termoelettrica (rinnovabili escluse) il miglioramento delle tecnologie, il passaggio al gas, la cogenerazione e altre innovazioni hanno portato ad una emissione, ripeto rinnovabili escluse, di 523 grCO2/kWhe nel 2009, ed estrapolando il grafico di pag30 si può sicuramente assumere un valore inferiore ai 500 gr/kWhe oggi.


Numeri un po' diversi dai 554,7 gr/kWe e dal 10,8% di perdite indicati da Marcober.

Comunque, siccome le rinnovabili esistono eccome, a pag 34 il documento riporta AL 2009:
Il fattore di emissione di CO2 per l’intero settore della produzione elettrica, comprensivo dell’energia generata da fonti rinnovabili, è pari a 410,3 gCO2/kWh nel 2009.

Ripeto ancora, dopo il 2009 c'è stato un bel picco delle rinnovabili come preannuncia il grafico di pag 36! E infatti se si guarda il grafico di pag 37 si capisce che i valori attuali saranno ben inferiori.

Ora...i ragionamenti di Marco per quanto logici sono tutti suoi. C'è un miglioramento notevole del sistema elettrico, ma se si ragiona sul marginale lui potrebbe sempre ipotizzare che i nuovi consumi vengano tutti dalle peggiori centrali esistenti....
Invece no, la realtà e gli esperti parlano di un miglioramento, dovuto alle rinnovabili ma anche e soprattutto al miglioramento tecnologico delle centrali "fossili": cogenerazione, cicli combinati, maggior uso di gas ecc.

Tutto questo per far capire l'abisso che c'è tra il rendimento di un'auto e quello di una centrale, anche se termoelettrica.


Infine un link alla guida alle emissioni di CO2 dei veicoli:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/...015_FINALE.pdf

Se vogliamo contestarlo io sarei il primo, in particolare riguardo i consumi dichiarati che sono abbastanza inverosimili. Utilitarie a benzina da 25km/l in città (pag 10) e auto a gasolio anch'esse da 25 km/l in città (pag13).

Ma se lo prendiamo per buono allora prendiamo pure per buone le emissioni di CO2/km pari a ZERO per le elettriche, perchè come dice a pag 18:
I valori delle emissioni di anidride carbonica di tali vetture sono stati riferiti alla sola autovettura e quindi considerati pari a zero, in assenza di una definizione ufficiale relativa al c.d. ciclo “dal pozzo alla ruota” che comprende le emissioni collegate alla produzione dell’energia elettrica ed al ciclo di vita dell’autovettura

E io aggiungo che se e quando si arriverà a definire il ciclo dal pozzo alla ruota, spero e credo che tale calcolo verrà esteso anche alle auto termiche.
Anche i loro gr/km infatti considerano la sola autovettura, e non tutto il ciclo che come già detto, per la riduzione del petrolio convenzionale, sta peggiorando costantemente e inesorabilmente come EROI, cioè come costo energetico per l'estrazione e raffinazione.
Inoltre anche le auto termiche hanno una vita finita, e anche la distribuzione di carburanti ha delle "perdite", non da buchi nei tubi ma dagli scappamenti delle autobotti.

Riccardo ...esttrapoli male...e non leggi cosa scrivo.

Ti ho scritto che i dati che ho usato sono 2013 e tu fai i conti col 2011....

Peccato che 2012 e 2013 sono stati peggio del 2011 come co2 per termoelettrico perché con cc fermi il carbone ha preso spazio....esattamente contrario di quello che ci racconti....da morir dal ridere.... Gli esperti ci dicono? Ma leggi i numeri e parliamo di quelli !

Poi se manca norma europea pe contare co2 auto elettrica allora vuol dire che non ne emette? Va beh....se é così ..vale per tutti i consumi elettrici allora....e quindi tutte le fer elettriche sono inutili... a saperlo si risparmiava 200 mld di euro

Calma ragazzi calma,
rassereniamo gli animi tanto tra un po' avremo i kit hho che ci faranno fare n! kilometri con un litro

Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

Marco, il tuo link non funziona.... puoi mettere quello giusto così possiamo leggere i dati aggiornati di cui parli anziche accusare altri utenti di non leggere dati che non si possono leggere?

Sulla X1 rispetto alle utilitarie....: io non ho un consumo dovuto ad utilizzo urbano, faccio diversi km a 90-95, quindi il mio consumo è relativamente basso. Se la usassi solo in città il consumo diventerebbe molto più alto di 14.5 km/l, concordi? Su Spritmonitor sono il quinto su 18 con lo stesso modello di auto, se vuoi un dato di conforto. Se la usassi solo in città il confronto sarebbe ancora più a favore di ibrido ed elettrico.

Non ti seguo sulla - poco elegante - "filippica" contro la seicento.... L'ho presa semplicemente perché è l'unica su cui sono stati postati dati da chi la possiede. Se ne può scegliere una qualunque altra da Spritmonitor.... una superfica .... così anche il tuo senso estetico potrà essere soddisfatto.

A me premeva solo dimostrare che quando dicevi che l'emissione di co2 era la stessa per un motore termico e uno elettrico dicevi una cavolata, e direi che è dimostrato. Ad ogni modo cercherò numeri di auto più consone allo standing.... tu nel frattempo aggiusta il link.

PS EDIT: ti va bene la BMW i3? Su Spritmonitor ce ne sono 7, con emissioni che vanno da 73 g/km (toh che caso..., lo stesso numero di Riccardo) a 135 g/km di CO2. Insomma, anche elevando lo standing direi che la sostanza rimane quella.

Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

Già, dillo ma poi mettilo anche in pratica.

Sempre da Spritmonitor ho fatto una ricerca sulle emissioni delle Fiat a metano. Ce ne sono un bel numero, e l'istogramma dei consumi presenta una numerosità evidente tra 4.0 e 4.9 kg/100 km di consumo.

Mi sono messo a cercare quelle che stanno nel mezzo, ovvero a 4.5 kg/100 km, e la produzione di CO2 risulta di 126 g/km.

Quindi le metano non fanno meglio delle elettriche.... al massimo fanno uguale.... ma col tubo di scappamento.

Ah... quelli che hai ricalcolato nel post che quoto non sono consumi.... ma produzioni di CO2.

Vero ho scritto consumi ma era co2, corretto.Metano fa come elettrico e ibrido, e mi pare interessante, visto la facilità di passare a questa tecnologia rispetto all'elettrico.I dati Ispra non riesco a linkarlo...ma se vai nel sito Ispra e guardi gli studi 2015 lo trovi facilmente...non sono tanti.

Ti pare interessante ma prima dicevi che faceva meglio... così come dicevi che elettrico e diesel erano uguali in termini di produzione di CO2. Andrebbero sempre verificate le affermazioni apodittiche prima di farle. La cosa interessante ai fini di questo 3D, imho, è che elettrico emette meno CO2 di tutti in media, e non ha tubo di scappamento. Doppio vantaggio quindi, esattamente al contrario di quanto affermi tu.

Per completezza, se non ho fatto male i conti Spritmonitor usa un coefficiente di 611 g di CO2 per kWh prodotto, direi ampiamente accettabile e forse addirittura sovrastimato. Leggerò i dati ISPRA.

io insistevo nel dire che andava contata la co2 della generazione fossile del kWh marginale....e sono contento nel vedere che tutto sommato, a parte Riccardo, l'idea è ora più condivisa...sui conti specifici, dipende dal modello che si prende a riferimento è se si prendono consumi reali o standard...ma come detto a me interessava poi il metodo del risultato.

Vediamo se qualche immagine può essere utile. La prima, tratta da uno studio tedesco (l'ifeu studia lo sviluppo sostenibile eh, non è la lobby dei petrolieri) mostra le emissioni di Co2 calcolate sul ciclo di vita per vari tipi di auto. Per le auto elettriche (BEV) e ibride plug-in (PHEV) si valuta prima il mix elettrico (Germania) e poi diverse fonti di generazione elettrica.



È importante ragionare in questo modo perché il mix elettrico attuale dipende da molti fattori geografici/politici/tecnologici. E’ evidente che oggi le auto elettriche sono pochissime e non hanno alcun impatto sostanziale, tuttavia, ipotizzando una loro diffusione di massa occorre chiedersi come sarà generata l’elettricità richiesta per alimentarle, e qui sta il problema vero! Le ibride plug-in sono interessanti perché riescono a compensare in parti gli effetti più "estremi" di entrambe le tecnologie.

Un altro grafico, questa volta tratto da uno studio americano, prende come riferimento l’auto a benzina standard e valuta il maggior/minor danno in termini di qualità dell’aria e cambiamento climatico (gas serra) di altri tipi di veicoli. Anche qui per l’auto elettrica si considera il mix elettrico (USA, credo) e poi le fonti di generazione.



Qui si vede un aspetto interessante: con il mix di riferimento di questo studio, oggi l’auto elettrica migliore un po' le emissioni di co2 ma peggiora decisamente la qualità dell’aria. Sembra paradossale, ma basta considerare il fatto che il mix elettrico comprende una bella percentuale di carbone che causa emissioni inquinanti enormi, superiori alla benzina, ed evidentemente la quota di rinnovabili non è sufficiente a recuperare questo effetto.

Naturalmente ci sono altri autorevoli studi che arrivano a risultati un po' diversi in un senso o nell'altro, ma non poi di tantissimo, per quanto mi risulta.

Il punto a mio parere è questo: propagandare il messaggio che le auto elettriche hanno "emissioni zero" è sbagliato e soprattutto pericoloso, perché può incoraggiare un aumento indiscriminato dei consumi, con il rischio di peggiorare le cose per l'ambiente. Rimane il grande interesse per questa tecnologia, che però va valutata per intero, risalendo alla fonte, come tutte le altre. Purtroppo invece per l'auto elettrica anche molti appassionati di ecologia cadono nell'equivoco. Pensate se si dicesse che le caldaie elettriche hanno emissioni zero!

Chi è l'IFEU e chi sono i suoi clienti lo dicono loro a questo link:
http://www.ifeu.org/index.php?seite=english

Non mi sembra propriamente una lista del tutto priva di lobbysti.... ma non facciamo dietrologie.

Però non puoi paragonare una caldaia con una automobile.... Il rendimento di un motore elettrico è molto più alto di quello di un motore termico, le emissioni di CO2 più basse dipendono da quello.

Nessuno ha detto che sono (nel complesso) a emissione zero.... Ma in città tolgono la camera a gas, e nel complesso viene mandata meno CO2 nell'atmosfera a parità di km percorsi: doppio vantaggio.

Come ho già scritto, stando ai valori di utilizzo reale, visibili su Spritmonitor, c'è molto spazio prima che l'impronta ecologica italiana o europea diventi così pessima da far diventare il motore elettrico inquinante TANTO QUANTO un motore termico.... dovremmo passare dai 400-600 g di CO2 mandati in atmosfera per kWh prodotto a 1000.... Questo sembrano dire i dati reali.

Lusolar...grazie per i dati , Che confermano che l'approccio deve comprendere analisi a monte della generazione. Poi ovvio, se si analizza USA e Germania che hanno molto carbone..... è certo peggio di paesi dove eolico i idro sono magari già al 60%. Si conferma che auto E non può essere considerata senza una parallela strategia di fonti rinnovabili...e quindi il costo dell'incentivazione globale rischia di crescere...e se occorre incentivare sarà plausibile che lo si faccia con accise sui,carburanti, che come la A3 poi rende conveniente il il fv solo perché il costo del kWh in bolletta sale più di quanto le stese fer facciano da calmiere.

io NON voglio far passare il messaggio che le auto elettriche abbiano emissioni zero. Forse il mio post #166 dovreste leggerlo attentamente...

Io sto cercando di far presente che si vuole considerare la filiera SOLO per le elettriche.

Ora spiegatemi voi cosa pensate riguardo la produzione attuale degli USA di petrolio. Avete sentito parlare di fracking e sabbie bituminose?

Si cita il mix energetico americano per dire che le auto elettriche lì inquinano l'aria più di quelle a benzina... però in TV hanno ripetutamente mandato servizi sui disastri che sta facendo il fracking.

Sull'inquinamento dell'aria siamo tutti più o meno d'accordo, specie se si considera solo quello locale. Se abitassi di fianco a una centrale termoelettrica probabilmente maledirei ogni auto E PdC in più.

Ma rispondete, visto il livello così approfondito di ragionamento che applicate all'auto elettrica, a questa domanda.

Secondo voi il "mix fossile" degli USA ha lo stesso impatto, dal pozzo alla ruota, di quello dell'Arabia Saudita?

[QUOTE]Beh..queste due cose, che dici, sono in contraddizione.
4 pagine di post sono state scritte solo per ristabilire che "quel che succede a monte" ci DEVE interessare.. e ci deve interessare con un approccio "marginale".

no veramente volevi far passare idea che la filiera non doveva interessarci per le elettriche mentre doveva essere analizzate per le MCI.
Tersite ha sempre detto che va considerata la "generazione" per la filiera elettriche..e che quello che è "a monte" della generazione elettrica è "comune" alle due filiere e quindi si può omettere dal conteggio, visto che incide in egual modo per entrambe (il ragionamento "do 1 lt di gasolio ad Enel"..quel lt di gasolio ha il suo impatto ambientale, ovvio, ma sia per Q8 che per Enel)


E applicando tale approccio marginale, non ha senso la domanda...un auto a benzina in piu sara alimentata da energia da fracking ne piu ne meno che un'auto elettrica in più...sempre quella è (oggi) la loro energia marginale...quindi non resta che chiedersi quale delle due tecnologie di utilizzo della medesima fonte la sfrutta di più. Pare che l'auto E sia piu efficiente nel farlo? bene, però misuriamolo.

In Usa mi pare che solo lentamente e in alcuni Stati si stiano avvicinando ad auto piu piccole e leggere...a loro piacciono ancora i grossi gipponi..il sogno di Tesla di fare la berlina a costo medio elettrica per tutti è ancora un sogno..per ora è fermo ala fase uno, cioè fare soldi facendo poche auto di top di gamma (anzi, mi pare che per ora sia a meta del percorso, cioè fa le auto top ma non genera utile, per cui non puo lanciare la fase due, cioè la produzione di massa per tutti).

Noi siamo abituati ad auto piu leggere e la transizione sarebbe più facile...ma a parte che FCA dichiara che per ogni 500 elettrica venduta in USA a 32 mila dollari ne perde 14 mila... e latri 13 mila ce li mette il governo con incentivi..insomma, per ora un bagno di sangue.. il problema resta la fonte di alimentazione, che per il momento se deve essere FER, o almeno parzialmente FER, allora drena ulteriori incentivi.

E se si tratta di incentivi, prima di dire come spenderli, bisognerebbe fare un'analisi costo/beneficio...perche magari scopriamo che invece di incentivare 30 auto elettriche che spostano poi 30-40 persone per 5000 km all'anno e risparmiamo 9000 lt di benzina fra tutti , di cui solo una parte in citta.... si spende uguale ad incentivare 1 bus elettrico che sposta 10-20 persone in media per 150.000 km anno risparmiando magari 30.000 lt di gasolio...oppure una linea metropolitana...oppure incentivando una ristrutturazione energetica di un palazzo da 50 appartamenti che magari usa 50.000 lt di gasolio e si porta a consumarne la meta e con un sistema geotermico abbinato al fv.. oppure si aumenta la % di biocarburanti che oggi sono al 5% ( quelli sono CO2 neutral avendo origine vegetale)
Insomma, se il "motore del cambiamento" è un incentivo..che è per sua natura "scarso"..il suo uso va misurato e giustificato..e a naso la trazione privata passeggeri mi pare un modo molto dispendioso per usare incentivi in modo efficiente...almeno fino a quando il kwh marginale nn sarà quello FER senza incentivi

Scusa riccardo, intanto preciso che gli studi che ho citato, come tutti quelli seri direi, considerano il ciclo di vita e tengono conto della filiera per le elettriche come per le altre. E se andate a vedere il mix energetico USA in termini di "co2 ufficiale" non è molto diverso da quello italiano ed europeo, ora non riesco a trovarlo ma dovrebbe essere a circa 500 (se lo trovate mettetelo). Tra l'altro Italia e Germania vanno praticamente a pari (a 700) se si ragiona sul ciclo di vita anche lì. Non va dimenticato che il nucleare come emissioni di co2 conteggia pari o addirittura meno (eh sì) di molte rinnovabili.

Sul fracking penso tutto il male possibile, è una questione importantissima ma in buona fede dimentichi ancora un particolare, come ti ha già risposto marcober, cosa ci fanno con il fracking in america? Lo shale gas da dove viene? Nei grafici del mix elettrico usa si vede un enorme incremento del cosiddetto "gas naturale", è più significativo quello, o l'incremento delle rinnovabili? E chi parla di introdurre lo shale gas anche in Europa cosa vuole farci, noccioline?

Se poi vogliamo parlare di impatto del mix fossile -ma conseguentemente elettrico! - a livello geopolitico be' è una questione enorme eh, non è solo la co2 da valutare: guerra continua da decenni nei paesi arabi, emigrazioni di massa... la storia del mondo praticamente. Giustissimo rifletterci.

per sergio: non mi ritrovo con "1000" nei tuoi conti, molto meno per me, ma va be'. La BMW i3 è la migliore elettrica sul mercato mi pare, la miglior benzina è la tua yaris ibrida (consuma solo benzina!), grande uguale mi pare. Nelle condizioni attuali, anche se darò un dispiacere a tua moglie :-) io non la cambierei. Se vuoi cambiala eh, ma non con i miei soldi! Di certo dovresti buttare via la tua X3 invece, allora sì che facciamo un affare tutti :-)

oh bella questa (rispondo a marcober), ora decidi tu come è composta qualsiasi produzione energetica aggiuntiva?

Non hai risposto alla domanda, mi sembra che per riuscire a dire che l'auto elettrica inquina quanto una tradizionale ti stai fossilizzando sugli USA, non certo un esempio di sostenibilità.

Non barare, tu e Tersite considerate la filiera SOLO per le elettriche, visto che dai 150-200 Wh/km arrivi a valori molto più alte, e NON per le termiche, dove vi fermate ai consumi dichiarati e quindi la filiera NON c'è.
La mia domanda (in grassetto) era proprio per costringervi ad ammettere che con i vostri numeri un'auto a benzina inquina lo stesso ovunque, mentre NON è così perchè in USA la prduzione marginale è da fracking, da noi no. NON considerate la filiera per le termiche

Col tuo ragionamento, che spero sia solo "estremizzato" per il gusto di polemica e anche per far presente alcuni aspetti, si arriva alla conclusione che qualsiasi innovazione è inutile perchè l'energia per produrla/usata arriva dal fracking.

Non è così. E comunque ovviamente il discorso sul trasporto pubblico è sacrosanto, un po' meno la conclusione che un bus elettrico fa risparmiare gasolio e un' auto elettrica no.
I bus elettrici hanno una linea preferenziale e usano solo elettricità da FER?

Ovvio che il trasporto pubblico sarebbe sempre e solo da preferire, ma che ci vuoi fare se finchè non va tutto a scatafascio tutti noi (te compreso con le tue auto) preferiamo il trasporto individuale?

A lusolar: mi rivedrò i tuoi link, non mi sembra che nei calcoli finora messi per le termiche ci sia niente di più del carburante bruciato a bordo.

Riguardo la geopolitica beh comunque l'elettricità è potenzialmente (e realmente) molto più aperta ad autoproduzione e piccole produzioni. Non costringe a rivolgersi a sceicchi e impianti di raffinazione.