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Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

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  • Sugli incentivi sono sostanzialmente d'accordo con marcober. Non li ritengo però il "motore del cambiamento", purtroppo penso invece che se si punta sempre sul fattore economico come unico o principale fattore trainante, la situazione ambientale non potrà che peggiorare, perché gli "interessi ambientali" hanno un orizzonte temporale troppo diverso da quelli economici. E' solo la mia opinione, credo piuttosto isolata al giorno d'oggi.

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    • scusa riccardo, ma non barare de che? Ho messo degli studi, sono online, se hai voglia te li leggi e vedi cosa considerano.
      Hai introdotto tu il tema del fracking e ti ho risposto. La produzione marginale non la decidiamo ne' tu ne' io, purtroppo tendo a pensare che la decideranno il mercato e la forza degli attori principali, e non mi fa affatto piacere.

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      • no rispondevo a marco non a te, ci siamo sovrapposti...

        non litighiamo, chiedo scusa se mi lascio prendere ma mi sembra di essere rimasto solo a credere che i veicoli elettrici facciano consumare e inquinare meno
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
          oh bella questa (rispondo a marcober), ora decidi tu come è composta qualsiasi produzione energetica aggiuntiva?.
          ma no...non lo decido ne io ne te da soli..ma lo decidiamo tutti insieme perchè tutti compriamo siìullo steso mercato

          Sotto un grafico sugli ultimi dati GME..come puoi vedere quando prezzo energia è sopra 30 euro/mega (diciamo sempre), CC, carbone e import sono Tecnologia MARGINALE nel 90% circa delle ore.
          Questo significa che se metti sul mercato 1 kwh in piu da alimentare 9 volte su 10 lo prende un fossile/import..e solo 1 volta su 10 lo prende il FV, che quindi non potra avere un BP sufficiente per pagare investimento..cioè significa che non sara lui l'operatore economico che investe e fa la centrale nuova.
          E quindi se 3 iatliani comprano 3 nuove BMWi3...di fatto una andra a metano..una a carbone ..e una un mix fra nucleare e FER.
          A me non pare una genialata.

          Ho commentato i dati USA perche anche tu con "le scienze" pubblichi dati USA... che fai, li pubblichi anche tu e poi ti chiedi perchè si commentano?

          I dati Italiani li pubblica Ispra..e dice che CC vale 400 circa di co2 al kwh elettrico e il carbone (a memoria) 800...



          considerate la filiera SOLO per le elettriche, visto che dai 150-200 Wh/km arrivi a valori molto più alte, e NON per le termiche, dove vi fermate ai consumi dichiarati e quindi la filiera NON c'è.
          stai travisando. io ho preso i dati di Sergio e tuoi..e ho solo aggiunto la filiera di generazione e distribuzione elettrica..quella che dicevi "non ci deve interessare" (a proposito..sulla tua contraddizione sorvoli?). Per le MCI, che "altra" filiera devi considerare visto che compri gia un carburante fossile di cui conosci impatto co2? abbiamo gia ripetuto alla noia ch es eparli di estrazione e raffinazione, vale pure per gas e carbone che usi per generare EE..e che quindi possiamo non considerare per facilita avendo impatto su entrambe le filiere.

          Col tuo ragionamento, che spero sia solo "estremizzato" per il gusto di polemica e anche per far presente alcuni aspetti, si arriva alla conclusione che qualsiasi innovazione è inutile perchè l'energia per produrla/usata arriva dal fracking
          piaccia o non piaccia, è cosi.
          pero io non dico che "aumenta" se usi auto E, perchè marginalmente cala uso della benzina..diciamo che resta come sta...per cui se oggi ti da noia fracking che deve pompare 4 mio di barili cntro 5 del non fracking..domani con auto E restano sempre quelli..o al massimo spegni del fracking per aumentare gas scisto (piu usato per fare EE rispetto ad olio).Cambia molto? per me no.

          un po' meno la conclusione che un bus elettrico fa risparmiare gasolio e un' auto elettrica no.
          E allora non hai capito.
          Non dico quelo..leggi bene e non metere in boca alle persone cose non dette.
          io dico che il risultato per EURO SPESO (perche di incentivi occorre parlare se vogliamo spegnere il fracking e/o calare inquinamento in centro) è probabilmente maggiore facendo ALTRI interventi..che per unita di euro danno risparmi co2 ben maggiori (perche ad esempio a parita di investimento in motore fanno 100 volte piu km in un anno con consumi piu elevati e con molte piu persone spostate)
          Non dico che 1 auto elettrica non dia contributo a calo inquinamento in centro... ma forse lo stesso euro da piu risultato su una metro in piu o un tram in più...piuttosto che immobilizzato nel mio garage 23 ore su 24
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • E perché non si può fare questo (mezzi pubblici) e quello (auto elettriche)? Bisogna per forza scegliere?

            Lusolar, ho una X1 e non una X3.... e la uso come un'utilitaria.... Ma al di la di questo, vedo che state continuando ad arrampicarvi sugli specchi di filiere non meglio precisate (io li voglio leggere per intero i documenti...., gli estratti non li guardo nemmeno), mentre ci sono dei dati di USO REALE che dimostrano che l'efficienza di rendimento dei motori elettrici supera (o al massimo pareggia) l'inefficienza di produzione di energia elettrica. Per cui è inutile continuare a ripetere come un mantra: "ma quel kWh verrà prodotto dallo stesso quantitativo di carburante non-FER".... Vi state tutti dimenticando che con lo stesso quantitativo di carburante non-FER una macchina elettrica FA PIÙ KM. Questo dicono i dati di uso reale, se poi qualche studio dice il contrario, bene.... leggiamolo insieme e vediamo dove sta l'inghippo.

            Se non torna il coefficiente 1000 non so che dire.... cambiate calcolatrice....
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • Come ho scritto..se una risorsa è scarsa andrebbe applicata alla situazione 1 sino a quando 1 euro applicato lì, rende piu di 1 euro applicata alla situazione alternativa migliore.
              Chiaro che un autobus E a Milano risparmia piu Nox di uno a Voghera...ma magari è sempre meglio di una singola auto E che fa 500 km anno a Torino..e cosi via..

              Vi state tutti dimenticando che con lo stesso quantitativo di carburante non-FER una macchina elettrica FA PIÙ KM
              scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina? e non si dimostra che quindi, considerando la generazione, è tanto uguale bruciare benzina in una buona macchina non elettrica (che recupera energia della benzina sprecata ad accelerare nelle frenate..potrebbe usare un volano o aria compressa, sarebbe uguale), come ricaricare una elettrica usando il mix fossile italiano attuale
              Ultima modifica di marcober; 26-10-2015, 15:13.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • tu l'hai "dimostrato" ma non hai mica convinto tutti...

                Quindi smettiamo di proporre PdC individuali, perchè quelle detrazioni 50% o 65% è meglio usarle per impianti condominiali più efficienti?

                Continui a non rispondere alla domanda in neretto...

                Sulla mia elettrica hai considerato la filiera, giusto?

                Se e quando posterai un dato di CO2/km della ibrida di Sergio o di una qualsiasi macchina che dipenda dal mix fossile del paese dove viene rifornita, allora si che potremo discutere di filiere.

                Siccome al momento mi sembra che la CO2/km delle termiche o ibride che viene considerata è "assoluta" per me è evidente che considera solo l'emissione dal tubo di scappamento.
                E non insistere sul marginale, è evidente che se una filiera risente (giustamente) del mix produttivo e l'altra no c'è qualcosa che non torna nel ragionamento.

                Oltre alla truffa Wolksvagen io sto cercando da un po' di pagine di far capire che c'è un altro inquinamento enorme, sia come CO2 emessa che come inquinanti "locali", delle filiere fossili che viene bellamente ignorato nei dati di emissione delle auto termiche (anche da te), mentre tu (giustamente eh...) lo consideri per le elettriche.

                Se passiamo almeno in parte alla mobilità elettrica spingiamo anche (o almeno possiamo chiedere che sia fatto) verso una filiera più sostenibile, se continuiamo a insistere sui marginali, per giunta "decidendo" che solo alcuni utilizzatori usano la fonte marginale più inquinante, beh allora non cambierà mai niente.
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

                  Quindi smettiamo di proporre PdC individuali, perchè quelle detrazioni 50% o 65% è meglio usarle per impianti condominiali più efficienti?
                  sule pdc mi pare di averti gia risposto...ma ripeto..una pdc estrae energia FER dall'aria ambiente...non mi risulta che un'auto elettrica tragga alcuna energia da una fonte rinnovabile eterna (eolica, solare, geotermica)..al massimo la puo "ricaricare" con quai tipi di energia.
                  Quindi una pdc consuma 1 unita di energia elettrica (2 fossili) per produrre 3 unita fossili..se usi una caldaia ne usi 3 fosisli per produrne 3 fossili.
                  Spero che basti per capire che è incentivabile "a prescindere" da fatto che (eventualmente) una parte dell'energia che la alimenti possa essere prodotta localmente dal suo proprietario in modo FER..se anche non succede hai levato 1 unita fossile dall'ambiente.
                  A dimostrazione ..l'incentiov viene dato ala pdc..non ala pdc che è alimentata da fv.

                  Se si inventasse un'auto che gli metti dentro 1 unita di EE e lei viaggia per 3 unita di fossile...non penso che staremmo ancora qui a girare con le auto a CI..non credi?

                  Possiamo archiviare cosi il confronto con le pdc?

                  Per la tua auto, ho considerato la filiera fossile media italiana... dato Ispra 2013, tutte le fossili pesate per il loro apporto. NON MARGINALE, per essere chiari.

                  Per l'auto di Sergio, la Co2 la calcolata lui...mica io...la prendo per buona.
                  D'altra parte la benzina è quella in tutto il mondo... la chimica pure..quindi se gli dai fuoco qui o in Brasile..esce la stessa CO2...non capisco la domanda...magari risponde Sergio.

                  Io non ignoro nulla..sono pagine che dico che l'inquinamento LOCALE l'elettrica lo leva..poi tu mi hai risposto che è peggio la co2 che fa morti per alluvioni e siccita del NOx che mi fa venire il cancro..e io mi sono concentrato sulla co2... ora che l'ibrida emette co2 come una elettrica, torniamo a parlare di NOx? direi di si..è meglio...e anche più sensato.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • no mi sembra che fai il furbacchione solo perchè hai le Audi e la PdC

                    Esattamente come le PdC consumano 1/3 di una caldaia tradizionale, così le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche.

                    Se vuoi ti rifaccio il conto... ma mi sembra evidente a tutti, solo che volete "trascurare" il rendimento pessimo, veramente infimo dei MCI pur di arrivare a dire che inquinano quanto le elettriche.
                    Come una PdC ha rendimento 3 contro 1, così le auto elettriche rispetto alle termiche, anzi forse (rifarò i conti) il rapporto è anche più favorevole.

                    Forse ci vuole un disegnino...
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                      scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina?
                      Scusa .,.. ma per dimostrare che una auto a combustione interna emette la stessa CO2 di una elettrica hai dovuto prendere come vettura MCI una ibrida e come peso di generazione quella della sola termoelettrica italiana...

                      Ma la realta è che OGGI le vetture sono quasi tutte MCI perdipiu diesel e assolutamente NON ibride.. e la generazione ha una quota di rinnovabile tuttaltro che marginale.

                      Oggi l'auto elettrica è vincente... la tua domostrazione riguarda uno scenario ipotetico futuro dove la quota di energia dovuta alla trazione sia solo termoelettrica... cosa piuttosto inverosimile.

                      Ciao,
                      F.
                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                      • e per le PdC elettriche invece l'importo della generazione marginale tutta termoelettrica non inficia la bontà ecologica della scelta... ?!?
                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                        • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                          Questa è la differenza di rendimento: una qualsiasi auto elettrica rende energeticamente più del doppio della migliore utilitaria A GASOLIO...
                          Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                          le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche.
                          Tra qualche pagina arriveremo al rendimento più che quadruplo, ma così si fa solo confusione. Miracoli non sono all’orizzonte, e se dimentichi sempre di citare il fatto che l’energia elettrica NON è fonte primaria ma viene generata quindi comporta un passaggio in più, non si va da nessuna parte.

                          Il confronto lo si fa su modelli confrontabili oggi, non sull’auto elettrica di domani e la termica di ieri. E un confronto serio dà risultati come minimo contrastanti, basta informarsi un po’ seriamente per verificarlo. Chi ha voglia trova tutti i riferimenti che vuole, studi seri sullo sviluppo sostenibile non mancano per farsi una propria idea andando oltre le pubblicità "a emissioni zero" di BMW e compagnia, i nuovi alfieri dell'ambiente (mi aspetto che in Italia avranno successo).

                          Per le pompe di calore, ho letto ora riccardo, vale esattamente lo stesso discorso! Infatti i miracoli non li fanno neanche quelle, come ben sai, e non credere che manchi chi cerca di sottolinearlo, in Germania per esempio non scherzano su questo. Che non vuol dire buttarle via, ma questo atteggiamento critico soprattutto gli italiani fanno fatica a capirlo, qui o sei a favore o sei contro, bisogna schierarsi come allo stadio, e una volta scelta la squadra del quore con la q, non la si molla più.

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                          • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina? e non si dimostra che quindi, considerando la generazione, è tanto uguale bruciare benzina in una buona macchina non elettrica (che recupera energia della benzina sprecata ad accelerare nelle frenate..potrebbe usare un volano o aria compressa, sarebbe uguale), come ricaricare una elettrica usando il mix fossile italiano attuale
                            Già... in realtà io ho concluso che produce un poco più di CO2.... tu ti sei fatto tornare i conti in pareggio con documento non linkato e perdite prese dalla tua tastiera.

                            Ma certamente sarà tutto giusto il tuo calcolo.... non discuto.

                            Rimane però il fatto, che chissà perché ora dimentichi, che il tubo di scappamento nella elettrica non c'è, mentre nella ibrida si.

                            Insomma, prima ti dimentichi dei km in più fatti a parità di volume di carburante non-FER bruciato.... poi ti dimentichi del tubo di scappamento .... già ti eri inventato che il metano produce meno CO2 .... A pensar male si fa peccato, perché mi costringi?
                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                            • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                              .... già ti eri inventato che il metano produce meno CO2 ....
                              ???
                              Il metano produce per forza meno CO2, visto che nella sua molecola c'è meno carbonio...

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                              • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                Esattamente come le PdC consumano 1/3 di una caldaia tradizionale, così le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche....
                                Ma i conti sono poco sopra...vedi la co2 emessa dalla tua auto e dalla ibrida di s&t ...non sono uguali? E allora significa che anche il consumo energetico più o meno è uguale...comunque aspetto i tuoi conti

                                .Fcattaneo....il tuo ragionamento va bene con la penetrazione zero virgola dell'auto elettrica che abbiamo oggi..se ci sta bene questa, no problem....se invece si caldeggiano ben altri scenari, allora occorre un approccio marginale...cioè capire chi davvero si prende carico del consumo incrementale.

                                Come detto oggi si instala meno fv di quello che tecnicamente deperisce....ergo....Ho fatto riferimento alle ibride perche sono una tecnologia esistente è disponibile senza nulla da sviluppare e a prezzi concorrenziali....l'elettrica pura per ora non è un'opzione per tutti.

                                rIccardo, l'approccio marginale l'ho usato anche per la PDC, infatti dico che assorbe 1 unità elettrica pari a 2 fossili...mi pareva chiaro....non considero il 40% di fer già presenti oggi in rete, perché se tutti mettiamo PDC il consumo aumenta e la % di fer va sotto le scarpe.

                                S&t sul metano di hanno già risposto...ehehehe..sul resto leggi bene quello che ho scritto...ho sempre sempre sempre detto che inquinano meno ma emettono stessa co2...dimmi un post dove dico il contrario...e no inventare ...
                                Ultima modifica di marcober; 27-10-2015, 08:05.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Ecco i conti rifatti da me, e ritengo di averli fatti in maniera obiettiva prego verificate e/o contestate.

                                  Io ho la "fortuna" di poter paragonare i consumi reali di due auto identiche dal punto di vista "progettuale": stesso ingombro, stesso cx, stesso costruttore e stesso anno di produzione.

                                  Parlo della mia Elettra e della FIAT Seicento a benzina rottamata 1 anno fa.

                                  Credo questo sia un confronto valido: se un'auto termica attuale ha subito un'evoluzione, lo ha subito anche una elettrica attuale. In effetti per esempio a me basterebbe sostituire il caricabatterie della mia Elettra per ridurre i consumi di un 10% circa (rendimento del CB attuale tra 50 e 80% a seconda della fase di ricarica).

                                  Bene, con la termica facevo (STESSO IMPIEGO urbano) circa 13,77 km/l (media su più di 10 anni) con la elettrica faccio 175 Wh/km.

                                  In prima approssimazione, poichè immetto energia per avere uno spostamento, l'efficienza "da pompa/presa a ruote" è la seguente:


                                  Prima osservazione: Marcober mi spieghi quale differenza vedi rispetto al confronto che si fa tra caldaie tradizionali e PdC elettriche, se non che l'auto elettrica ha una efficienza 4,2:1 invece che 3:1?
                                  Perchè quindi le PdC elettriche rappresenterebbero un vantaggio per l'ambiente e le auto elettriche no?

                                  Ora in base ai coefficienti che avevo ricavato (facendo due conti sui dati delle tabelle costruttori riportanti i km/l e i g/km), per la mia auto a benzina ottengo

                                  Seicento benzina: CO2 emessa= 177g/km reali

                                  Per l'auto elettrica ottengo vari valori, i più significativi sono quello con energia tutta da rinnovabili, con il mix attuale o quello marginale che piace a Marcober:

                                  Seicento Elettra: CO2 emessa (fonti solo rinnovabili) = 0 g/km
                                  (mix attuale x perdite= 0,406*1,11 g/kWe) = 78,4 g/km
                                  (prod. marginale x perdite= 0,555*1,11 g/kWe) = 107,2 g/km

                                  Ora, per confrontare con altre auto attuali, credo saremo tutti d'accordo nell'affermare che i consumi dichiarati sono da moltiplicare per 1,33 circa per ottenere quelli reali.
                                  O per lo meno questo è il rapporto che io ho trovato su diverse auto, dalla mia Seicento benzina alle diesel che ho avuto: dichiarano 20 km/l e ne faccio effettivamente 15.

                                  La Yaris ibrida di Sergio fa circa i 4,7 l/100 km -> con i miei coefficienti viene circa 114,6 g/km

                                  E infine se prendiamo una Panda a metano: vero che il metano emette meno CO2 come carburante, ma tutti sanno che i consumi aumentano e (rispondo anche a livingreen) ovviamente non interessa il carburante in quanto tale ma il risultato finale...
                                  Quindi, poichè la FIAT dichiara 32,3 km/kg e 85g/km, se considero il solito coefficiente 1,33 nel "mio" ciclo reale mi aspetterei di riscontrare:

                                  FIAT Panda Metano: 24,3 km/kg -> circa 113 g/km (consumo "reale" ma presunto)

                                  Quindi, a meno di errori che spero di non aver commesso, anche nell'ipotesi peggiore (la marginale) l'elettrica vince, anche se di poco rispetto a ibrida e metano.
                                  Il distacco aumenta con il reale mix energetico, e riguardo le emissioni di inquinanti siamo invece tutti d'accordo, sono minori sia localmente che globalmente (una centrale emette sicuramente meno di n-mila auto)


                                  Ovviamente aspetto un riscontro riguardo i consumi reali di un'auto a metano, a me 24 km/kg sembra ottimistico nonostante il mio "coefficiente" di 1,33, ma se qualche possessore mi dice che riesce a farci in ambito urbano i 32,3 km/kg dichiarati ne prenderò atto.

                                  PS: il mio uso in realtà è urbano ma privo di code significative e in pianura, ovviamente più il traffico è cittadino e congestionato più l'elettrica se ne avvantaggia, se c'è qualche saliscendi ancora di più.

                                  PS2: per il valore peggiore della Elettra ho considerato il peggior valore (0,555) indicato da Marcober. Da valutare, valori reali inferiori di un 10% sembrano plausibili).
                                  Inoltre (e questo spero Marco me lo passerà) per le auto termiche/ibride non viene considerata in questi calcoli la "perdita di distribuzione" che sarà sicuramente maggiore di quella che riguarda la distribuzione dei carburanti a poche e grosse centrali termoelettriche: mi riferisco alle autobotti per rifornire le migliaia di distributori italiani, e relativi consumi di carburante/inquinamento dispersioni.

                                  PS3: incide poco, ma anche la maggior manutenzione (e relativo olio esausto) delle termiche andrebbe valutata nella CO2/km
                                  Ultima modifica di richiurci; 27-10-2015, 14:35. Motivo: aggiunto PS2 e PS3
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • ...non ci capisco più un cavolo....però ottima esposizione....Fox
                                    16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                    alla tv -calcio +rally

                                    http://www.evalbum.com/2123

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                                    • fox..alla fine vince la Elettra

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                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                        rendimento del CB attuale tra 50 e 80% a seconda della fase di ricarica
                                        non pensavo fossero cosi bassi..ma uno moderno in "media ciclo completo di ricarica" che efficienza ha?
                                        I conti li hai fatti comunque "alla spina" e non "alla batteria" , giusto?

                                        La differenza fra PDC e autoE è che l'autoE non rende disponibile una energia (misurata in Wh) superiore a quella che assorbe...ma consuma energia per fare un lavoro.
                                        Potrai dire che i carica batteria ha cop 0,8..che la batteria ha cop 0,9..che il motore elettrico ha cop 0,9..che efficienza globale è la loro moltiplicazione (ad esempio, ma i numeri sono a caso)..0,65..e quindi cop 0,65 ma mai cop maggiore di 1.
                                        Ad esempio se la tua auto ha bisogno di 180Wh per fare 1 km..nell'ipotesi (non vera) che il cop fosse 0,65..significa che il lavoro necessario per far fare 1 km ala tua auto è di 117 wh.
                                        Se ipotizzimo che batterie +motore E pesino come benzina+motore CI..tale valore potrebbe essere comune ala stessa auto nelle due motorizzazioni.

                                        LA pdc invece compie un lavoro (scalda un fluido) che vale 3-4 volte piu Wh di quelli che consuma.

                                        Sarebbe come dire che l'auto di rima, da 117 Wh..avanzasse di 1 km con 39 Wh.

                                        Siccome sono concetti che ti sono chiari..mi chiedo perche ci ritorni su..

                                        Sui conteggi..che tecnicamente sono corretti....mi permetto solo di portare altri esempi tratti da Sprintomotor.. (primi posti ESCLUSO quelli marcatamente errati...diciamo i valori verso il basso della prima paginata)

                                        Toyota Yaris ibrida 3,7 lt/100 km (la moglie di Sergio ha piedino pesante a confronto) 88 gr...
                                        WV ecoup benzina 4 lt/1000...100 gr
                                        Wv metano 80 gr (questo valore corrisponde a 34-35 km per kg e oltre che su Sprintmonitor è largamente condiviso sul sito Metanauto, verificate nella discussione consumi Ecoup...penso che la up sia come peso e tipo auto non lontana dala Seicento, anzi forse superiore come tipo auto)
                                        Seicento riccardo 80-107 a seconda del calcolo. (ricordo che 80 vale se la % di FEr resta costante..cosa che ad esempio nel 2015 non accade..cioè causa rallentamento installazioni FER e aumento consumi, la % di FEr sara inferiore a 2014..quindi secondo me andrebbe usato il dato marginale fossile)

                                        A me sembra che non ci sia una netta supremazia di una tecnologia , per quanto riguarda CO2..aldila del fatto che il "piede"possa far variare 20% consumi (su Sprintmotor ci sono piccole elettriche con consumi anche di 210 Wh..ma anche da 150)

                                        Per quanto riguarda spostamento inquinanti fuori città..stravince elettrico..ma appunto, siamo allo "spostamento"..non è che "spariscono".

                                        Insomma..davanti ad una quadro i cui una tecnologia non sembra sbaragliare in termini di co2(salvo quando avremo FER al costo delle fossili)...in cui gli altri inquinanti sono solo "dislocati" ma non eliminati..che richiede nuove infrastrutture..e incentivi...mi chiedo se non ci siano forme migliori di taglio di co2 e inquinanti che costano meno....dato che la risorsa incentivo è scarsa e quindi non posso fare "questo, quello e quell'altro"
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • marco, "efficienza" vuol dire risultato/costo. Tu continui a vederla solo per le PdC?

                                          A nessuno IN PRATICA interessa che la PdC abbia efficienza >1 (anzi molti fanno fatica a comprenderlo), così come a nessuno interessa (e molti fanno fatica a capirlo) che una condensazione possa avere efficienza >1...
                                          Dipende da cosa prendi come riferimento: se si usasse il potere calorifico superiore anche le condensazioni tornerebbero a un più "comprensibile" rendimento <1...

                                          A parte la diatriba sulle cifre (faccio solo notare che anche i miei figli non hanno il piede leggero con Eli) il senso del mio post era questo, detto in poche parole:

                                          Pur avendo ovviamente un "rendimento" <1 l'auto elettrica ha un rendimento circa 4,2 volte superiore ad una equivalente termica.

                                          Non mi far rifare i conti, se vuoi parlare di WV a metano (il top delle metano) io vado a ripescare il top delle utilitarie elettriche

                                          Credo che il rapporto 1:4,2 sia molto vicino alla realtà, quindi... se qualcuno ancora vuole affermare che l'auto MCI rende il 30%... l'auto elettrica rende il 126%...
                                          Siccome ovviamente non è così... un'auto termica (di qualsiasi tipo, anche a metano) rende meno del 30%, diciamo nei casi migliori 15-20%, ed è il motivo per il quale dovremmo cominciare a pensare, finalmente, a una graduale sostituzione.

                                          Riguardo il CB, il 50% è solo a fine carica dove lo uso poco, per come lo uso io viaggia per la maggior parte del tempo intorno all'80%. E' un buon CB considerato che è del 2001.
                                          Ma quelli attuali viaggiano intorno al 90%, dovrei fare la spesa (qualche centinaia di euro) ma mi dispiace toccare l'auto, sarebbe impattante sull'originalità e sulla sua personalità..


                                          Poi ok, in parte mi hai convinto riguardo il discorso CO2, ma allora non sarebbe meglio piuttosto che spingere per le auto a metano spingere per un bando delle centrali più inquinanti?
                                          Infatti la mia opinione riguardo le auto a metano è che se in decenni non hanno spopolato è perchè hanno vantaggi limitati e limiti notevoli (pochi distributori, costo iniziale, costo metano aumentato).
                                          pochi vantaggi ambientali se non a livello locale (ma l'elettrico in questo non ha rivali)
                                          Se aumentassero le auto a metano in maniera consistente si avrebbero problemi forse peggiori che con quelle elettriche: guerre del gas, aumento dei prezzi... e CO2 sostanzialmente ridotta di poco.

                                          E' chiaro, lo riscrivo in neretto: dietro la speranza di una mobilità elettrica più diffusa ci DEVE essere comunque una pressione per aumentare il contributo da FER nel mix elettrico italiano, europeo e speriamo mondiale.
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                          • Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

                                            È incredibile come si intervenga a casaccio e a casino.

                                            Rispondo al chimico livingreen (o livingrey?) che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.

                                            A Marco: non puoi prendere il best del best tra i consumi di. Spritmonitor se vogliamo considerare il ciclo URBANO. Guarda le classifiche e vedrai che 4.7 l/100 km è esattamente la media della Yaris Hybrid (miglior macchina a benzina in fatto di consumi)

                                            Ogni tanto bisogna darsi il tempo di interpretarli i dati, anziché metterti a casaccio o a casino. A meno che l'obiettivo sia solo distruggere l'opinione altrui.
                                            Ultima modifica di sergio&teresa; 27-10-2015, 22:10.
                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                            • rese diverse in fase di trazione..rese uguali se il conto lo fai sull'energia primaria (stessa co2 significa piu o meno stessa primaria).

                                              Mettere al bando il carbone oggi significa dover ripagare enormi investimenti abbastanza recenti, e doverli rimpiazzare con altri investimenti e che generano con un costo piu caro (ad esempio un mix di FV, eolico e batterie ha un costo di generazione ancora doppio rispetto al carbone.
                                              in UK per dimostrare che il nucleare è troppo caro (30 mld di incentivi in 35 anni) hanno calcolato che un mix di FV eolico e batterie potrebbe fare equivalente lavoro con "solo" 14 mld di sterline di incentivi (cioè oltre al prezzo di vendita di mercato dell'energia). Capisci che se vale per UNA sola centrale...il discorso di chiuderne 4-5 a carbone diventa pesantuccio..da noi c'è piu sole ma meno vento, quinti il costo potrebbe esere simile...parliamo di 20 mld a centrale

                                              se fatto quello POI devi iniziare a incentivare pure il cambio auto...chi se lo puo permettere?

                                              metano non ha sfondato? bah si , no, ni..far gennaio e settembre la golf ha venduto 8000 pezza metano e 20 mila diesel..128 ibride..a me pare che, in assenza di incentivi, con un rete al sud ancora carente, assente sulle isole, il dato metano è eclatante..è il 30% del mercato
                                              La panda metano ne piazza lo stesso numero delle diesel..17.000 in 9 mesi.
                                              Non ho mai capito come un carburante che nel tubo costa 2 cts al kwh, poi ala pompa (compresso) deve costare 7-8 cts al kwh..ma quanto costa comprimerlo? non enso cosi tanto..quindi siccome la materia prima è in mano ad un solo player (di fatto)..e la rete pure..e sto player è pure leader nella raffinazione della benzina..forse che forse non gli conviene che si diffonda?
                                              da noi costava 0,8 quanto petrolio era a 100 dolari..ora costa 1 e petrolio sta a 50 (e il gas è pure sceso forte). In Lussemburgo costa meno di 0,7, in spagna (che lo importa liquefatto e lo esporta in Italia!) costa 0,8..insomma, volendo, un bel taglio 30% e vedi come vola...

                                              Se abbiamo fatto progressi nel cammino al 2020 sugli obiettivi co2 nei trasporti è grossomodo grazie al metano..che sino al 2010 è stato incentivato per quello..ora se ne vendono ancora, sebbene si sappia che al 2018 l'esenzione accise dovrebbe essere levata, al 50% o 100%...se non chiariscono, la gente smetterà di comprarle gia nel 2016.

                                              Tuttavia come detto è una buona alternativa ..ha un carico Nox non elevato..ha un carico PM molto basso rispetto al gasolio..con la co2 se la batte con le elettriche e ibride...esiste la tecnologia (italiana, FCA, Marelli, Landi renzo, etc)..abbiamo la rete..abbiamo (purtroppo) contratti take or pay da onorare..dobbiamo chiudere con la raffinazione perche davvero insostenibile dal punto di vista ambientale in Europa..insomma, a me pare una via da seguire.

                                              Fra 15 anni avremo FER competitive e auto E da 400 km di autonomia a prezzi umani..ottimo...in 10 anni si rinnova il parco senza incentivi..giusto per dare il tempo alle FER di "seguire" dal lato generazione..nel frattempo basta col take or pay, e a fine periodo smantelliamo pure gasdotti e salutiamo libici e russi
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                                Ogni tanto bisogna darsi il tempo di interpretarli i dati, anziché metterti a casaccio o a casino. A meno che l'obiettivo sia solo distruggere l'opinione altrui.
                                                ripeto..fatti un giro su metanauto e vedrai che la Ecoup a metano fa davvero quei km... cosi come scoprirai che la 500 a metano biturbo è molto piu assetata.
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • beh quindi il metano si è diffuso con gli incentivi... magari anche per le elettriche potrebbero avere senso vero?

                                                  Riguardo i tuoi dati sulla Up, bah sarà che sono s****to ma ho "fatto il giro su metanauto" la prima pagina che ho trovato, che è poi la più recente del 3d relativo, è questa:
                                                  http://www.metanoauto.com/modules.ph...1135&start=200

                                                  Io leggo che i migliori consumi sono 33 e 35 km/kg, ma su statale a 80 km/h....senza clima...poi Marco100 ne dichiara 30, teipe 36 con andatura "da nonno" (60-80 km/h su statale...100-110 su autostrada)

                                                  Frarock che sembra meticoloso parla di una media di 26km/kg di media (non statale, immagino percorso misto)

                                                  Anche questa prova, un po' più documentata, parla di 26 km/kg:
                                                  http://www.autoblog.it/post/354849/v...0-chilometri/2

                                                  E poi ci sono i consumi dichiarati, neanche quelli arrivano ai tuoi
                                                  Volkswagen eco up! | Volkswagen metano | informazioni | prezzi | prova

                                                  Consumi in urbano/extra/misto dichiarati: 27,8/40/34,5 km/kg.

                                                  guarda caso, fate i conti... ma che strano vero? Anche per questa auto termica grosso modo i consumi reali sono circa 1,33 volte quelli dichiarati.


                                                  Ma io non volevo fare la guerra alla Up o alle auto a metano, ci mancherebbe! Solo che descriverle come paritetiche o addirittura superiori alle elettriche mi sembra veramente non documentato. Tu metti tue affermazioni, io ho messo dei link che puntualmente le smentiscono, e non sono stato a cercare, prova, sono i primi risultati trovati su metanauto e su google.


                                                  Quando ho comprato la 500 nuova (a benzina) ho fatto anche io due conti. Ho valutato sia il motore turbo (più risparmioso) che la versione metano.
                                                  Beh... ho comprato un motore benzina "vecchio" perchè con le mie percorrenze rifarsi della spesa iniziale sarebbe lunghissimo.

                                                  Poi è vero, vale anche per la Elettra, ci metterò ancora un paio di anni per andare in guadagno, ma viaggio silenzioso, a emissioni locali nulle, emissioni globali inferiori del metano... guida molto più divertente in città... manutenzione NULLA a parte le revisioni di legge, e tutti gli altri costi ridotti che ho già citato.
                                                  Ultima modifica di richiurci; 27-10-2015, 19:42.
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  • Ciao, solo un paio di cose, dato che è arrivato il "più del quadruplo" di riccardo che aspettavo.

                                                    Come immaginavo siamo ancora a un difetto di metodo: ti ostini a voler trasformare il tuo caso particolare in legge generale, ma questo è un giochino sbagliato che porta fuori strada. Sai che roba se la scienza lavorasse così: faccio una cosa, vale per me, allora vale allo stesso modo per tutti! Il metodo scientifico è un po’ diverso...

                                                    Tu hai semplicemente rilevato un incremento di efficienza (secondo le tue misurazioni e i tuoi calcoli) sulla tua vecchia seicento di 15 anni fa, e fin qui buon per te. Ma non ti accontenti e vuoi tirarne fuori una legge generale: l'auto elettrica è più efficiente della termica di un fattore 4.2, urli. Il punto è che gli incrementi di efficienza, in qualunque campo, non procedono con linearità, troppo bello sarebbe!!!
                                                    Altro che fattore costante: se parti da base con efficienza sempre maggiore, sarà sempre più difficile, e infine impossibile, ottenere incrementi ulteriori. Sei anche certificatore energetico mi pare, dovresti saperlo bene.
                                                    Già oggi infatti partiamo da una base molto diversa, e se provo a fare i tuoi calcoli considerando auto moderne più efficienti, tipo yaris ibrida di sergio (o altre non lontane nei consumi, e ce ne sono) contro l'ottima BMW i3 o simili, su base dichiarato/dichiarato con i tuoi conti mi viene (30 km/l contro 129 Wh/l) un fattore = 2.5. Ma no voglio dato più realistico, maggioro i consumi del 33% come suggerisci tu, ovviamente non cambia nulla e avrò (23 km/l contro 171 Wh/l) ancora 2.5.
                                                    Se prendiamo i dati di sergio e spritmonitor, media yaris contro media i3 (chissà chi le guida, dove, quando, ma vaaaa beneeee, media semplice e licenziamo un po' di statistici), arriviamo quasi a 3. Questo può andare? Se ho sbagliato i coefficienti ditemelo (tra l'altro hai preso benzina a 10 kwh mi pare, alla pompa mi sa che non la trovi eh, ma sono dettagli). E allora siamo ancora lì, per andare oltre dovrei dire che Toyota bara e BMW no, o Renault bara o no da un suo modello all'altro, ognuno la può pensare come gli pare, ma trarne indicazioni generali, no. Un utente lo aveva già fatto notare già all'inizio, ora non trovo il messaggio.
                                                    In futuro? Chi lo sa, ma di certo per ogni piccolo passo compiuto dal termico, l'elettrico dovrà fare i salti mortali per mantenere lo stesso fattore, e ruote, resistenza dell'aria saranno sempre lì.

                                                    Cosa cambia? Poco, perché poco conta questo dato. Come tanti hanno cercato di dire più volte, fare un confronto in termini di rendimenti energia elettrica-benzina non è il punto di partenza giusto, e i vari rendimenti interessano certo, ma fino a un certo punto, su mix tanto variegati.

                                                    Sulla co2 vedo che ci si avviciniamo un po'... anche se produzione batterie più grosse, smaltimento, e tante altre cosette sono ancora lasciate fuori eh. Però esistono, tranquilli che non sono zero.

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                                                    • oddio ecco ora le batterie...

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                                                      Rispondo di corsa, devo pure mangiare... epoi andare con figlio e suoi amici sui go-kart. Ho tentato di proporre gli elettrici, divertentisimi, ma qui vicino ci sono ancora quelli puzzolentissimi a "scoppio"

                                                      A domani...
                                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                      • Sì coetanee ma vecchiotte è lì il punto, il tempo passa come per noi accidempoli.

                                                        Estremizzo: prendi una vecchia casa in classe G e metti un bel cappottone, vedi quanto risparmio. Prendi una moderna casa in classe B-A: impossibile risparmiare altrettanto.

                                                        Comunque questa che vai su GoKart a scoppio è troppo bella, se non avessi da fare verrei a cercarvi per rubarvi la benzina. Auguro una buona serata a tutti ma davvero però.

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                                                        • Riccardo Urcioli:
                                                          Con molto rammarico da parte mia,devo dire che ritengo inadeguato il confronto,diverse sono le potenze in gioco,(troppo quella del benzina,molto meglio l'elettra,più consona all'uso di utilitaria),diverse le velocità e sappiamo bene come questa incida particolarmente sui consumi dopo i 90km/h.
                                                          Anche sul metano non concordo,un endotermico progettato ad uso esclusivo,(qua le case dovrebbero osare di più e non costruire in base alle indagini di mercato),con bombole in fibra,rapporto di compressione più alto,settaggi da metano e non da bipower,non fatica a rispettare i 3kg 100km e il metano ha un inquinamento da trasporto molto,molto ridotto rispetto agli altri combustibili. Domenica sulla golf di un amico ho toccato con mano i consumi reali nel tragitto Sassuolo Trento e ritorno ed è oltretutto bipower.T
                                                          ra l'altro in fiera c'era un gruppo di acquisto di Yaris ibride e mi hanno confermato che Toyota sconsiglia la metanizzazione delle loro idride,un vero nonsenso sotto tutti i punti di vista perché ritengo che commercialmente farebbero il botto. In altre nazioni tipo la Corea direi che vengano vendute già dalla fabbrica vetture ibride a gas.

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                                                          • Rispondo solo al chimico livingreen (o livingrey?) che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.
                                                            Sì, se fosse così... ma così non è e non sarà mai. Dall ottano C8H18 a 8 CH4 (che vuol dire 8 atomi di C e 32 di H) ci sono comunque 14 atomi di idrogeno in più da spiegare, e questo vuol dire che c'è un bel 25% in meno di CO2 emessa a favore del metano

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                                                            • Lusolar, Sergio, a me risulta che una Fiat uno fire 60 motore 1108 (1990),e una punto 1.2benzina (2004) non abbiano consumi di carburante (da leggere come efficenza) molto diversi...cioè consumano circa uguale...per questo obietto il discorso dell'efficenza che é stato fatto...(Io sono sempre dell'idea che 1L di benzina bruciato é sempre 1L...e quello che esce é sempre 1Lbruciato....)Da ignorante se ho sbagliato correggetemi...(Ho comunque fatto i test di consumo ECE100 al TÜV)CiaoFox
                                                              16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                                              alla tv -calcio +rally

                                                              http://www.evalbum.com/2123

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