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Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

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  • Salvo errori di conto, Il metano emette 57 gr c02 al MJ...la benzina 70...quindi a parità di energia sprigionata emette 18% in meno...per questo che in teoria a parità di motore e guida , si divrebbe emettere meno co2 al km....e per quello che veniva incentivato acquisto auto metano e che accisa é ancora bassa.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

      Bene living, vorrà dire che le molecole di CH4 sono più di 8 contro una di ottano per muovere lo stesso motore. Io il libro di chimica ce l'ho sepolto da qualche parte... mi limito a riportare quello che viene dal mondo reale. In ogni caso di ossigeno ce n'è tanto.... gli idrogeni fanno acqua di solito in una combustione.

      Mingoni, non credo di aver mai fatto affermazioni rispetto ad un qualche confronto tra macchine vecchie e nuove, se soffro di alzheimer oltre che di ignoranza chimica quota dove avrei detto ciò che dici.

      Marco, la mia fonte è Spritmonitor.... che non ha filtri o bandiere. Il nome metanauto mi ricorda un solo carburante.... e io sono diffidente di natura.

      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
      Salvo errori di conto, Il metano emette 57 gr c02 al MJ...la benzina 70...quindi a parità di energia sprigionata emette 18% in meno...per questo che in teoria a parità di motore e guida , si divrebbe emettere meno co2 al km
      Per un benzina puro si.... per un ibrido no.
      Ultima modifica di sergio&teresa; 27-10-2015, 23:04.
      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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      • Non capisco perché uno dovrebbe mettere dati falsi quando li pista su metanauto e veri su sprintmonitor.Comunque l'emissione co2 metano per unità di energia é davvero più bassa....l'idrigeno fa acqua....ma se lo dici pensando che tale ossidazione non liberi energia ti sbagli...perché ci sono andati sulla luna con quel carburante...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • Ma io dove ho detto il contrario?

          Mi pare cerchi solo di trovare un po' di peli nelle uova, ad avere tutto il tempo che hai tu mi metterei anche io a fare le pulci ad ogni affermazione che fai, ma cosa ci guadagniamo?

          Alla fine i dati sono quelli che ho messo io.... L'elettrico vince a mani basse finché l'impronta energetica rimane questa. Con un aumento limitato del parco auto elettrico non si sconvolgerebbe l'impronta e ne godremmo tutti aria migliore.

          Il resto sono chiacchiere su temi laterali, divagazioni e pulci.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • Torno ora dai kart termici.. vi faccio un breve OT (ma mica tanto).

            Proprio il fatto che oltre all'auto elettrica ho una vecchia 500, una moto 2T (!?!?) e altre schifosissime "stufe termiche" credo dimostri che non sono certo un talebano, mi autodefinisco dottor Jeckill e Mr Hide...
            Ho fatto una scelta DI PURO DIVERTIMENTO e mi sono ripristinato un'auto elettrica, e vi assicuro che toccando con mano alcuni aspetti non si può non esserne entusiasti.

            Ho convinto i ragazzi che la prossima volta (tra un bel po' di tempo perchè costano caro) andiamo sui kart elettrici, fanno meno rumore, non puzzano e soprattutto col "kers" permettono sorpassi altrimenti impossibili nelle piste indoor.

            Ora riguardo ad alcuni interventi, soprattutto di Lusolar, non vi capisco più.

            A parte la figura che evidenzia un dato misurato di due auto esistenti e coetanee, in tutti i calcoli successivi ho considerato la filiera usando i vostri (di Marcober) numeri... che altro devo fare?

            Il rapporto 1:4,2 di rendimento è un calcolo, avete trovato errori per contestarlo? Non vi tornano i dati dei miei consumi?

            Auto simili, pesi simili e potenze simili, perchè i 40 kW termici non sono poi così diversi dai 30 kW elettrici, anzi chi le ha guidate sa benissimo che per l'uso del test (misto prevalentemente urbano) 30kW elettrici rendono molto di più di 40 termici.

            Rispondo anche a trigen: nell'uso misto i 130 km/h della termica non mi cambiano la vita rispetto ai 100 della elettrica. Anzi per dirla tutta coi 100 della elettrica sono già oltre i limiti più elevati che ci sono in zona Mi e dintorni (90 o 70 km/h in tangenziale).
            Insomma, quando parlo di uso praticamente identico è proprio alla lettera, i pochi tratti autostradali fatti anche con la termica erano fatti a 100-110 mica a 130... e si parla di 5-6 km di tangenziale ogni tanto.

            Riguardo il metano, ho considerato consumi reali della Up secondo indicazioni di Marcober... è bifuel? Esistono auto a metano ancora migliori? Sicuramente ne esistono di peggiori...

            Insomma cosa dovrei confrontare? Una vecchia Panda con batterie al piombo con una i3? Ma come ragionate?

            Mi riservo, appena trovo il tempo, di fare il confronto tra auto simili ed entrambe moderne. Anzi se avete qualche modello da suggerire...

            Ovviamente (almeno a me così pare) è evidente che le termiche non hanno avuto grossi miglioramenti riguardo il rendimento (e quindi i consumi): lo ha scritto mi sembra Marcober ma è risaputo, abbassare le emissioni comporta in molti casi maggiori consumi rispetto al minimo che si potrebbe ottenere.

            Decidetevi cavoli! Le auto sono sotto processo per emissioni taroccate e più alte dei valori ufficiali, i consumi reali lo sanno tutti che siono ben più alti dei dichiarati, per come sono fatti i test.

            Credo sia abbastanza evidente che invece le auto elettriche tendono ad avvicinarsi di più ai consumi dichiarati, un piede "pesante" comunque la paga meno, sia per il rendimento sempre elevato che per il recupero in frenata.

            Quindi veramente cerchiamo di capirci... io non sto urlando, metto il neretto (che non è il maiuscolo, è chiara la differenza?) per evidenziare i punti salienti dei post lunghi. E' una tecnica primitiva di comunicazione...

            Che confronto volete fare, se il mio tra consumi reali non vi va bene? Dobbiamo fantasticare sugli ipotetici sviluppi possibili delle auto a metano monofuel o delle auto a idrogeno? Va bene, io per ora ho voluto dare risultati concreti e già verificabili SU STRADA.

            Sono un praticone, che ci volete fare...

            Dai forza fatemi capire e ditemi su quali auto esistenti volete ragionare. E se permettete non mi imponete le BMW come unica auto elettrica: magari hanno consumi ottimi, ma sono auto "top" di gamma e immagino che come per le termiche la riduzione dei consumi non sia stata una delle priorità dei progettisti. comunque considereremo anche quelle... cerco dati di consumo reali.


            @lusolar: a parte che non è colpa mia se sugli MCI si riesce a migliorare ben poco (sia emissioni, vista la cronaca recente, che soprattutto rendimenti) l'esempio della casa vecchia è per te una zappa sui piedi.
            Casa mia era in classe G, se vuoi leggi questo articoletto
            http://www.electroyou.it/richiurci/w...-alla-classe-d

            e scopri come con il cambio caldaia pochi interventi fai da te sono passato in classe D, con un dimezzamento dei consumi sia teorici che reali.
            Con un cappotto e infissi nuovi entrerei in classe B... ma ci metterei parecchio a riprendere l'investimento visto che di riscaldamento sono ben sotto i 1000 €/anno...(intorno ai 7-800 attualmente)
            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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            • Riccardo...salvo errori....se la UP a metano fa 100 km con 3 kg , sono circa 40 kWh....se tu fai 100 km con 19 kWh elettrici...anche generati a metano sono sempre 40 kwh di metano. A me pare che se consideri solo dalla spina ala ruota ci sia una efficienza 2:1 ma se conti la primaria sia 1:1...dove sbaglio?
              Ultima modifica di marcober; 28-10-2015, 09:29.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • niente da fare riccardo, mi deludi, ma fa niente. Se il criterio è che gli unici dati giusti sono quelli che prendi tu o sergio mentre gli altri sono tutti falsi, la discussione non ha senso. Ma poi tu quindici anni fa facevi 13 km/l con una seicento a benzina, sergio oggi ne fa 21 con una yaris a benzina e per te questo è un miglioramento trascurabile... boh, sei innamorato della tua seicento, all'amor non si comanda.
                Sull'esempio della casa dici lo stesso che ho detto io e non te ne accorgi. L'amore è cieco. Ciao
                Ultima modifica di lusolar; 28-10-2015, 08:54.

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                • buon giorno a tutti

                  ciao Sergio ,solo una precisazione

                  che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.
                  se volgiamo fare un confronto tra poteri calorifici dei combustibili e quantità di CO2 prodotta , dobbiamo ragionare in massa e confrontare 1 kg di CH4 ed 1kg di benza.

                  secondo i miei calcoli (che evito di trascrivere per non annoiarvi)

                  1kg di metano per reazione stechiometrica con l'ossigeno , produce 2750 g di CO2 , e il metano ha un pci di 50 MJ/kg

                  1kg di benza per reazione stechiometrica con l'ossigeno ,produce 3085 g di CO2 ,e la benza mediamente ha un pci di 43,6 -44 MJ/kg

                  in pratica ,con la benza , per avere 50 MJ dovrai emettere 3537 g CO2 contro i 2750 emessi dal metano

                  cordialmente

                  Francy

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                  • Ciao Francy...speravo in un tuo contributo "chimico"..hai calcolato in risparmio di co2 del 22% per il metano...io il 18%.
                    Io avevo preso come PCI metano 47,7...di wikipedia..ma sono certo che le tue fonti siano piu attendibili..18 o 2 5 il concetto fortunatamente non cambia..meno carbonio e piu idrogeno...d'altronde H è un gas e il C piu è "lungo" e piu è denso..arrivando più anche al "solido"..quindi è normale che carbone emetta piu del gasolio e benzina, e i liquidi piu del gas...
                    poi si potrà "nettare" qualche % in base ad eficienza specifica del motore , che speso non è ottimizzato solo per i gas, ma la zuppa resta quella.

                    Per un benzina puro si.... per un ibrido no.
                    l'emissione di CO2 stechiometrica NON dipende se sull'auto hai montato un recuperatore di frenata o meno.
                    L'efficienza del veicolo (wh necessari per fargli fare un certo lavoro) sara influenzata dall'esistenza di un recuperatore elettrico o inerziale..cosi come dal Cx..dal peso..dalle gomme...ma tutto ciò NON cambia emissione co2 di un combustibile rispetto ad un altro, che dipende da quanto C hai nella massa per kwh di PCI.

                    Un recuperatore lo puoi montare su qualsiasi auto e diminuire il suo fabbisogno..poi deciderai con quale carburante potrai soddisfare il fabbisogno.

                    Salvo Toyota che ha rapporto compressione forse non adatto al metano..non penso sia impossibile trasformare una ibrida a metano, salvo trovare spazio per tutto.
                    Che poi convenga farlo, non penso....visto che comunque una UP a metano emette co2 come una Yaris ibrida... s esono da migliorare ancora, lo sono entrambe..ma io le considero entrambe ottime.


                    Ma io dove ho detto il contrario?
                    qui

                    la mia fonte è Spritmonitor.... che non ha filtri o bandiere. Il nome metanauto mi ricorda un solo carburante.... e io sono diffidente di natura
                    facendo intendere che siccome ci scrivono utenti metanizzati, allora ci sia un "filtro" (grande fratello gassoso) che elimina post di chi magari inveec di 33 km con 1 kh ne fa meno.

                    Anche io ho preso Sprintmonitor, i peggiori della prima pagina, che dovrebbero rappresentare il "limite" inferiore per tutti i carburanti che sia possibile raggiungere in un uso non esasperato.
                    Comunque guarda caso..Innominato dice che il metano taglia il 22% la co2 per kwh generato..e guarda caso il delta CO2 fra Ecoup metano e benzina su sprintmonitor è del 20%..sarà un caso?

                    Questo fatto della emissione per kwh dovrebbe tagliare via la polemica sui consumi reali e puntuali...possiamo dire che la stessa usato nello stesso tragitto consuma gli stessi wh aldila del carburante che ha a bordo? direi di si...e allora se il carburante è metano ne emettera 20% in meno..se poi uno guida sportivo, consumerà di piu di entrambi, ma sempre 20% resta il divario. a meno che sostenere che efficienza MCI col metano è 205 inferiore alla benzina, ma non ho mai sentito dire ciò.

                    Poi resta il confronto col consumo elettrico..che se capisco è 150-180 wh km (netto spina, cioè sconta perdite di carica e scarica batteria)..resta allora da moltiplicare per la fonte fossile...media o marginale..e il confronto è servito..sempre fra 80 e 100 si finisce.
                    Ultima modifica di marcober; 28-10-2015, 11:35.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • Io penso che ci siano troppe variabili in gioco.I riferimenti sarebbero da fare su vetture uguali, sullo stesso percorso, alla stessa temperatura, stesso peso, stesso piede...I dati di Riccardo forse sono gli unici buoni da prendere come riferimento per comparazione 600 termica elettrica.Non si può a mio avviso, confrontare 600 termica e yaris ibrida...sono due macchine diverse; anzi forse si potrebbe fare, ma occorrerebbe invertire i motori tra le due vetture, allora dopo incrociando i dati potremmo capirci qualcosa.Per esperienza diretta, una vettura elettrica e a metano se si ricercano prestazioni, o andature un po' (più della media) allegre, consumano di più.Una vettura a benzina usandola normale, è un po' allegra il consumo cambia di poco (non ho dati precisi, ma sono impressioni nel fare i pieni di carburante)....se normalmente fa i 15km/L , e andando allegri fa i 14km/L non se ne accorge nessuno...Se invece la elettrica e a metano si guidano facendole scorrere, accelerando normale per non essere nei piedi nel traffico...allora i km percorsi sono un po di più a parità di pieno....CiaoFox
                      16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                      alla tv -calcio +rally

                      http://www.evalbum.com/2123

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                      • Tonini..Riccardo dichiara 13,7 lt/100 km con la seicento rottamata (e meno male)..io faccio 11,7 con un Audi 6 3.000 cc integrale automatica clima all year long, gomme invernali quando obbligatorio... e non sto a "guardare" il "piede" tanto è aziendale..se ti sembra 13,7 un consumo congruo da paragonare a 170 wh di Riccardo ..quando su Sprint monitor ci sono paginate di Nissan, Czero, golf E e Tesla sopra 200 wh..non so..resto perplesso.
                        Forse se uno usasse un'auto con lo steso piede di una seicento elettrica (non di una tesla) anche a benzina (moderno) avrebbe emissioni co2 NON troppo superiri (ma superiori)..ma se gia usasse ibrida o metano le avrebbe uguali, ed è questo che a me preme..cioè indicare una alternativa disponibili gia ora (si vendono 70.000 metanizzate anno in Italia, e altre si trasformano..e si vendono 25.000 ibride..e solo 1500 eletrtiche...forse con un minimo incentivo si potrebbero raddoppiare i volumi di metano e ibride e calare le diesel...mentre temo che servano grossissimi incentivi per far arrivare le pure eletrtiche a numeri che possano essere solo meta delle altre due...che come emerge poi emettono la stessa co2..quindi resta solo il vantaggio di "spostare" gli altri inquinanti.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • ciao Marco

                          oltre al discorso potere calorifico a favore per il metano sulla benza , si deve considerare negli mci la possibilità di aumentare il rapporto di compressione in quanto il metano ha un + elevato numero di ottani della benza.

                          se poi vogliamo considerare il prezzo ..

                          1kg di metano per autotrazione costa circa 0,990 euro (fonte assogasmetano media nazionale 2015 )

                          1Kg di benza costa circa 2 euro

                          direi che metano batte alla stragrande la benza

                          cordialmente

                          Francy

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                          • Si..per ora..pero se nel 2018 ci mettono le stesse accise al kwh della benza..addio.
                            Sulla compressione..allora non mi spiego perche Toyota (leggevo) sconsiglia di metanizzare le sue ibride...
                            Se facessero una bela SW con 3 bombole capienti..e motore 2000 turbo ottimizzato metano..con premessa di non esagerare con le accise..io la comprerei.
                            non mi importa fermarmi ogni 400 km...tanto ho 50 anni e fra 5 magari la prostata mi impone tappe analoghe
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • Beh che dire, ora è apertamente schierata la "lobby dei pistoni"

                              Dovrei ricordarvi il titolo del 3d e il fatto che su EA nessuno vuol parlare male del metano, e che esiste addirittura una sezione specifica.
                              Sembra che spaventi la semplicità della soluzione elettrica, cavoli che gusto c'è senza tutto quel frullare di pistoni, valvole, moto alternato da trasformare in rotatorio?

                              Rispondo ad alcuni punti, ricordo ancora che però tendete a buttarla in caciara e citare fonti o consumi ben poco reali e dimostrati.

                              Per esempio
                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                              Riccardo...salvo errori....se la UP a metano fa 100 km con 3 kg , sono circa 40 kWh....se tu fai 100 km con 19 kWh elettrici...anche generati a metano sono sempre 40 kwh di metano
                              ...dove sbaglio?
                              Tanto per iniziare approssimi come ti conviene, visto che la Up non fa quei consumi ma su un ciclo misto i possessori parlano di circa 26km/kg. E la mia Elettra non fa quei consumi ma su ciclo misto e annuale, quindi compreso il degrado invernale delle prestazioni, consuma 17,5 e non 19 kWh. Se togli un 25% alla Up e aggiungi un 8% ai consumi della mia stai facendo disinformazione...

                              Originariamente inviato da lusolar Visualizza il messaggio
                              niente da fare riccardo, mi deludi, ma fa niente. Se il criterio è che gli unici dati giusti sono quelli che prendi tu o sergio mentre gli altri sono tutti falsi, la discussione non ha senso. Ma poi tu quindici anni fa facevi 13 km/l con una seicento a benzina, sergio oggi ne fa 21 con una yaris a benzina e per te questo è un miglioramento trascurabile..
                              Ma io aspetto dati altrui, purchè siano affidabili e con fonti verificabili, non "corretti" a spanne come fa Marco...
                              Se vuoi un'auto più recente... la mia FIAT 500 Euro 6 del 2015 (ho appena calcolato i consumi) in questi primi 7 mesi mi ha fatto "ben" 13,49 km/l.
                              Si ok pesa circa 130 kg in più della Seicento (ma 110 meno della Elettra...) ma non mi sembra ci sia un miglioramento marcato...anzi...
                              Mi dici dove sono altri dati paragonabili, come precisione e affidabilità della fonte, a quelli da me postati?

                              Continuate a parlare di auto e percorsi e guidatori che non conosciamo, e comunque quando poi si va a verificare su siti da voi indicati (spritmonitor, metanauto) i numeri sono altri...

                              Originariamente inviato da tonini_mingoni Visualizza il messaggio
                              Io penso che ci siano troppe variabili in gioco.I riferimenti sarebbero da fare su vetture uguali, sullo stesso percorso, alla stessa temperatura, stesso peso, stesso piede...
                              ...Non si può a mio avviso, confrontare 600 termica e yaris ibrida...
                              Appunto, ora ho aggiunto anche il dato della "nuova 500".... non è cambiato molto vero?

                              Ovviamente le ibride e le auto a metano rendono meglio, ma costano anche molto di più. La motorizzazione metano sulla 500 se ricordo bene costa circa 4000 euro più della versione 1.2 benzina! Quanta strada bisogna percorrere solo per recuperare questa maggiore spesa iniziale?
                              NON era la macchina adatta al mio caso specifico... e neanche alla maggior parte dei casi, infatti il metano continua (nonostante gli incentivi) ad occupare ben poco (1%? 2%?) del parco auto italiano.

                              Dopo 50 anni di commercializzazione qualche dubbio potrebbe venire sul fatto che rappresenti il futuro della mobilità, non vi pare?


                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                              Tonini..Riccardo dichiara 13,7 lt/100 km con la seicento rottamata (e meno male)..io faccio 11,7 con un Audi 6 3.000 cc integrale automatica clima all year long, gomme invernali quando obbligatorio... e non sto a "guardare" il "piede" tanto è aziendale..
                              Ah beh un bel confronto che dire, un turbodiesel magari usato molto fuori città.
                              Poi aziendale eh? Bene, ora nega che il consumo che indichi è quello da trip computer, sempre bellamente ottimista rispetto alla realtà....
                              Oppure tu usi l'auto aziendale e ti annoti tutti i pieni come faccio io? (si lo ammetto sono malato...)

                              Prova comunque a segnarti i consumi e usarla in ciclo prevalentemente urbano...
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • marcober: sconsiglia per problemi alle sedi. In Corea è Hiunday che vende ibride a metano-gpl,almeno questo avevo cercato qualche anno fa.Sul rapporto di compressione l'avevo scritto prima,è un dato di fatto,se non si pretendesse di avere anche la benzina si avrebbero prestazioni e consumi migliori,l'astra eco-m era così già parecchi anni fa.
                                @riccardo: non fraintendere quel che ho scritto,io sono molto più che favorevole alle auto elettriche,l'ho scritto prima e non ribadisco tutto,penso che alcune trasformazioni di pensiero dovrebbero essere imposte dallo stato,o quantomeno rendere sconvenienti utilizzi sconsiderati di un mezzo,(l'auto),visto che poi le conseguenze di certi abusi le paga la collettività.

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                                • Tranquillo Trigen, in fondo anche le polemiche servono a tenere alta l'attenzione.

                                  Ora.... io vorrei riportare il 3d un po' più in asse, cioè ridurre un po' i botta e risposta su chi tra elettrico/ibrido/metano vince la sfida della CO2 emessa. Per lo meno in attesa di altri dati più significativi (ho chiesto info sui consumi della i3 a un possessore MOLTO qualificato).

                                  Vi linko quella che è solo una curiosità ma che magari alcuni di voi non hanno visto: un articoletto nel quale si vede la differenza la differenza del calore emesso (= energia sprecata) dalle auto MCI rispetto alla mia elettrica.

                                  Misure fatte con uno strumento non proprio adatto ma prestato a gratis da un utente e amico del forum.

                                  Poi gli ammiratori dei pistoni potranno sempre ricordarmi che in inverno un po' di quel calore sprecato verrebbe molto comodo sulle auto elettriche

                                  http://www.electroyou.it/richiurci/w...ttante-parte-i
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • visto che la Up non fa quei consumi ma su un ciclo misto i possessori parlano di circa 26km/kg
                                    Ma in che film.. hai preso il peggior guidatore di metanauto...e allora io potrei prendere il peggiore delle elettriche di sprintmonitor che fa 460 Wh con una elettrica.
                                    E poi sono io che la butto in caciara?
                                    Sprintmonitor dice MEDIA UP metano 3,53..non sarà 3..ma nulla cambia sul ragionamento..non è certo 13 lt/100 km della tua vecchia seicento di quando avevi il ciuffo...

                                    3,53 kg/100 km di metano sono 99 gr di co2 (Spirntomotor e conti di Innominato)
                                    175 wh generati dalla media fossile italiana 2013 (Ispra 554,7 gr/kwh) + perdite rete Terna (10,8%) sono 107 gr/co2

                                    e "alura"?

                                    Vediamo se girando ragionamento ti è piu chiaro:

                                    Immaginiamo un'auto X qualsiasi che ha bisogno di Y wh per camminare.
                                    Mettiamo che abbiamo solo metano a disposizione.
                                    Se lo usa Enel per fare Kwh elettrico, mi pare che efficienza sia 0,5..la rete 0,89..il caribatteria 0,9..la batteria 0,9..il motore elettrico 0,9..cambia pure le % se occorre, sei tu esperto..con questi numeri provvisori fa efficienza 32%
                                    Se lo bruci sull'auto devi fare almeno 32% per fare pari e patta..mission impossibile per un MCI? non direi.

                                    Ora chiediamoci...che succede se facciamo una forte migrazione all'elettrico?
                                    Oggi si usano 30 mio di tons di carburanti pari a 300 Twh di energia..cioè la stessa energia elettrica consumata in Italia.
                                    Mettiamo di spingere il 30% del consumo verso elettrico ,,cioe dobimao rendere disponibili 100 TWh al Paese sulle reti.

                                    Mettiamo che li eroghiamo solo in 8 ore notturne, ma sappiamo bene che non è così...
                                    Significa potenza di 34 GigaW su 8 ore notturne..da sommare ai 28 Gw soliti...cioe 62 Gw

                                    ricordo che il record storico è stato inferiore a 57 Gw..giusto per dare idea..e che quando si consuma attorno a 48 gw il costo orario è di 80 euro/mwh contro media giornaliera di 50 euro.

                                    Quindi senza investimenti dovremmo far lavorare tutto il ns parco, anche il piu vecchio e inquinante, a prezzi che sono attorno probabilmente a 100 euro mega..significa raddoppio degli attuali costi elettrici per tutti..senza parlare di dove finisce la co2/lwh media...e le FER che scenderebbero dal 40 al 30% del consumato.

                                    Ma sara cosi? oppure la gente la metterà sotto carica proprio al ritorno del lavoro ..alle 19..quando siamo gia a 48 Giga...perche poi deve andare al calcetto..in palestra..al bar..in discoteca..a trovare la fidanzata..e quindi serve giusto 2-3 ore di ricarica (magari rapida, perchè quello chiede la gente) per essere certi che se la tipa vuole andare sui navigli mica gli puoi dire che non hai kwh...senno non te la da al ritorno...
                                    E allora chi la eroga quella energia?

                                    nuove centrali? ma quali? e dove?
                                    O del FV? ma allora ci vogliono anche le batterie per shiftare 8 ore l'energia..e avanti con gli incentivi?

                                    Il RSE dice che con solo il 5% in piu di kwh usati pe ricariche auto il PUN aumenterebbe di ben 7 euro la mega
                                    E sarebebro solo 17 Twh i piu ..non 100

                                    Ma dopo il FV vogliamo tagliarci anche il secondo "marone" che ci resta?
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
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                                      E poi sono io che la butto in caciara?
                                      Sprintmonitor dice MEDIA UP metano 3,53..non sarà 3..ma nulla cambia sul ragionamento..non è certo 13 lt/100 km della tua vecchia seicento di quando avevi il ciuffo...

                                      3,53 kg/100 km di metano sono 99 gr di co2 (Spirntomotor e conti di Innominato)
                                      175 wh generati dalla media fossile italiana 2013 (Ispra 554,7 gr/kwh) + perdite rete Terna (10,8%) sono 107 gr/co2
                                      Sono stufo di questa polemica, cambi continuamento argomento e riferimenti... dove ho preso i dati io l'ho scritto e a differenza di te ho messo pure i link (post 215), non era il "peggiore".

                                      Ok, il valore da spritmonitor è quindi 100/3,53 = 28,3 km/kg, direi più vicino al mio 26 che al tuo 33 no?

                                      Però a questo punto...toh che strano, vi conviene considerare ancora la mia Seicento? Eh no, perchè visto che vi piace...quale miglior paragone il valore da Spritmonitor per la UP elettrica?
                                      Overview: Volkswagen - Up! - Spritmonitor.de

                                      Quindi finalmente possiamo usare due dati un minimo congruenti... oddio utenti ignoti e percorsi vari, ma piace a voi vero?

                                      UP Metano 28,3 km/kg pari a 99 g di CO2, UP elettrica 137,2 Wh/km pari a (mi fido del tuo calcolo e faccio semplice proporzione) 83,9 g CO2

                                      E per favore non replicare con altre parole a vanvera senza link o fonti. Volete giocare con spritmonitor, eccovi i valori per due auto identiche con motorizzazione metano e benzina.

                                      Quindi, CVD, l'elettrico emette meno CO2 pure considerando l'elettricità prodotta solo da fossile, un'ipotesi marginale abbastanza discutibile, diciamo il "worst case" che non si verifica mai.

                                      A meno di ipotizzare che da oggi in poi in Italia non si istallerà più neanche un kW di rinnovabili. Io spero di no e tu?


                                      Sul resto non replico, sono le solite chiacchiere da bar che mi fanno i "contrari" prima di mettersi alla guida di un SUV enorme o di una A6 per andare al bar.

                                      Io credo che Roy voleva aprire un discorso con una visione un po' meno miope. Si possono avere mille dubbi, fare mille distinguo, ma sicuramente il futuro della mobilità non sembra potrà essere basato su MCI e combustibili fossili.

                                      Al momento l'unica via nuova, innovativa e già presente è la trazione elettrica, che poi magari invece che a batterie (come io credo) sarà a fuel cells o chissà quale altra innovazione.

                                      PS: vi interessano i dati della i3 o vi bastano quelli della UP?
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • Ok..dire -15% è molto meglio che dire che è 4 volte piu efficiente...per me è un numero accettabile

                                        Allora..sempre con la UP

                                        benzina 125 gr
                                        Metano 99 (-20% da benzina)
                                        Elettrica 84 (-15% da metano)

                                        Ora passiamo al costo (incentivo)

                                        peche il fatto che la tecnoogia esista non significa che allora basta adottarla..anche il FV esiste ma senza incentivi invece di 4 giga si installano 200 mega /anno.

                                        Nel 2015 si stanno vendendo senza incentivi 70 mila auto a metano e 15 mila elettriche..secondo te chi sta contribuiendo di piu a tagliare CO2 fra le due opzioni?

                                        Dai numeri sopra..ogni auto elettrica sarebbe come 2 a metano..se usate a parita di Km anno..ma vogliamo presumere che utente classico della elettrica cittadina fa gli stessi km anno di un metanista? e se no...chi sta davvero contribuendo a levare piu co2 rispetto al "normal case"? se il metanista fa il doppio dei km dell'elettrico..allora il loor apporto torna identico.

                                        E poi...ammesso di stanziare XX mio anno di incentivi... visto che gia 70 mila lo fanno senza incentivi..non è che con un minimo incentivo se ne venderebbero 140 mila? ...e siamo certo che con lo stesso minimo incentivo passo da zero a 70 mila elettriche?

                                        Oppure..non è che con costi ancora minori si completa una rete metano carente in autostrada..si fa una politi di concorrenza..si fa scendere 10% prezzo..di dice che accise non ssranno toccate per 10 anni..e magicamente si arriva a 140 mila senza incentivi? perche se cosi, io dico che conviene...
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • a bologna le auto a metano superano il 10 %,se contiamo anche il gpl superiamo il 20,ho un auto a metano
                                          e un furgone a gpl,mai avuto un diesel,saremo forse vittime di un'allucinazione collettiva ma a mè sembra
                                          che si respira meglio e c'è ancora molto da fare

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                                          • ohh forse abbiamo smesso di far polemica sulla CO2.... cavoli bastava pensarci prima a guardare su spritmonitor

                                            Riguardo gli incentivi non sono un esperto ma.. non puoi pretendere che dopo decenni a incentivare il metano non si debba incentivare l'elettrico perchè incide meno.

                                            Come ben sai gli incentivi distorcono il mercato, quindi bisogna darli proprio alle tecnologie che hanno bisogno della spinta.

                                            Comunque mica dico che il metano non se li meriti, intendiamoci senno' cominciate di nuovo a darmi contro.

                                            E' semplicissimo, se ne era parlato in altro 3d. Basterebbe legare gli incentivi in qualche modo all'inquinamento, che sia da emissioni e/o i g/km di CO2.

                                            Quindi un incentivo alle auto in base ai loro parametri, o ai carburanti. E quindi anche all'elettricità, che comunque costa di più dei carburanti e credo costi di più anche rispetto ai paesi esteri.

                                            Riguardo il -15% ok abbiamo raggiunto un accordo, o almeno abbiamo capito cosa tu vuoi dire, ma non credo che nessuna norma potrà considerare il marginale, quindi rassegnati, prima o poi sparirà i gCO2/km=0 per le elettriche ma io sono sicuro che non gli assegneranno il tuo valore marginale ma un molto più ragionevole e comprensibile valore "medio" da produzione nazionale.
                                            Al limite si potrebbe pensare a un "portafogli personale", permetti che io possa scegliere se bruciare metano nell'auto e elettricità nella caldaia a PdC o viceversa?

                                            Resta invece il fatto che un consumo "energetico" pari a 1/4 "da pompa a ruote", anche se non piace a te e qualcun altro, rende il veicolo elettrico ben più economico del metano nonostante il prezzo attuale elevato dell'elettricità.
                                            E questo aiuterà a mio avviso la diffusione, quando i prezzi delle auto elettriche saranno meno "da prototipi" il chilometraggio per rientrare dall'investimento diminuirà notevolmente e la gente comincerà a comprarle sul serio.


                                            Questa è la mia illusione, ma credo sia anche una visione un po' più ragionevole del futuro: auto termiche in calo, con una forte disincentivazione del diesel in città.
                                            Benzina (magari turbo, più efficienti) per un uso "allround"; elettrico incentivato e conveniente per uso urbano o a medio raggio (2a o 3a auto per iniziare)
                                            Per chi fa tanti km il metano, ovviamente, speriamo tutti si diffonda di più (ma la vedo un po' dura). Ma visto che le raffinerie continueranno a produrlo, e visto che comunque è il motore più "efficiente" energeticamente dopo l'elettrico, anche il diesel continuerà per anni a farsi valere sulle auto medio-grandi, che piacciono tanto all'automobilista. Magari evitando di barare sulle emissioni...
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                            • Beh...se abiti in centro...e la caldaia non ha le ruote ....meglio che la fai smettere di fumare....piuttosto di pensare all'auto ...anche perché quella ha le ruote e magari gira pure fuori dal centro.

                                              E comunque non ricordo quanto dicevi che era la percorrenza media italiana...ma a naso penso che emetta più co2 una caldaia di famiglia che l'auto di famiglia...quindi forse iniziare dalla caldaia non lo vedo proprio errato.Poi ....accise e magari IVA in base ala co2? Può essere...oggi up a benzina per 100 km paga 5 euro..l'elettrica 2 e dovrebbe pagare 3,4...metano 4 e paga 0,7...magari per i SUV va bene...ma per le piccole sembra penalizzante...
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • In Emilia il metano c'è ovunque....rispetto a 10anni fa si trova dappertutto, anche fori regione...CiaoFoxPox l'aria da noi non é che sia il massimo....però....
                                                16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                                alla tv -calcio +rally

                                                http://www.evalbum.com/2123

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                                                • anni fa era molto peggio ricordo autobus e corriere che scaricavano fumi neri irrespirabili adesso solo qualche camion
                                                  e furgone,correre per strada e andare in bicicletta era un lento suicidio,come ho detto,c'è ancora molto da fare e metano
                                                  e gpl sono parte della soluzione,ben vengano i divieti e le fasce orarie di circolazione che convincono la gente a dismettere
                                                  i mezzi più inquinanti

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                                                  • Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

                                                    A francy: io parlavo e ho sempre parlato di g di CO2 prodotta AL KM, non al kg. Dicendo numeri a caso, se per fare gli stessi km una macchina a metano brucia 1.22 kg di gas contro 1 di benza di una macchina ibrida, ecco che il vantaggio della stechiometria si perde.

                                                    Ho detto numeri a caso perché non conosco ne sono in grado di calcolare le rese teoriche di una macchina a metano e di una ibrida.... Ma questo sembra apparire dai dati di reale utilizzo di queste auto, almeno quelli che ho letto io.

                                                    Un altro paio di link:
                                                    http://www.spritmonitor.de/en/evalua...ient_cars.html

                                                    http://www.spritmonitor.de/en/evalua...ic_models.html

                                                    Per me fine della discussione, devo menare mia moglie che ha il piede troppo pesante.
                                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                    • Mah... in quel sito, qualcuno dichiara che l'auto da 180 hp che ho io consuma 3,72 l/100 km, circa il consumo della mia Vespa, non sono indicati i tipi di motore (tanto per dire, la panda 1.2 a gas ha un motore completamente diverso dal benzina), e non viene nemmeno indicato il metodo di calcolo. E senza contare che viene inserito il consumo in litri anche nei veicoli a CNG dove il pieno invece si misura in chilogrammi. Sembrerebbe che sia una semplice media aritmetica dei valori (veri o falsi) inseriti da utenti o da bot. Personalmente, non ci faccio nessun affidamento.

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                                                      • Amen, credo se ne faranno una ragione.

                                                        Diciamo anche che tutti possono sbagliare: ricordo una furiosa discussione sulla formula dello spostamento in caso di moto uniformemente accelerato.... tutta basata sulla correttezza o meno dell'espressione S=1/2 at^2. Che ovviamente era corretta.... ma eppure qualcuno si ostinava a dire che la formula corretta non aveva 1/2.... era un uomo col cappello, un sapiente.

                                                        Se aveva preso un abbaglio così grande lui, si può perdonare qualcuno che sbaglia inserendo litri al posto di kg per la sua macchina a metano, non conoscerà la differenza....
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                          A francy: io parlavo e ho sempre parlato di g di CO2 prodotta AL KM, non al kg. Dicendo numeri a caso, se per fare gli stessi km una macchina a metano brucia 1.22 kg di gas contro 1 di benza di una macchina ibrida, ecco che il vantaggio della stechiometria si perde..
                                                          si ma lui parlava di CO2 al MJ..supponendo , penso correttamente, che la stessa auto con stessa guida necessiti di ugual numero di Kwh per fare stesso percorso.
                                                          Il tuo discorso sarebbe corretto se si potesse presupporre che la combustione dle metano avviene con efficienza minore della benzina, cosa che disconosco, ma che mi sembrerebbe strana..magari qualche punto % avanti o indietro ci sarà, ma non penso sino a pareggiare il 22% di minor emissione di CO2 del metano.

                                                          il fatto che poi sulle prime 5 in emissioni, 3 siano a metano, non penso sia casuale, considerando quanto poco le case automobilistiche ci puntino...
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • Ma cosa siamo, all'esegesi del chimico? Sarà lui a rispondere se vuole.

                                                            Ti ho già detto una volta che il tuo ragionamento è corretto per una benza normale, non per una ibrida.

                                                            Una ibrida ha un motore elettrico, che ha efficienza maggiore e usa parte di energia recuperata non dalla combustione.

                                                            La maggior efficienza del motore elettrico è anche alla base della minore emissione di co2 attribuibile all'auto elettrica stessa.

                                                            Ci stiamo solo ripetendo da diverse pagine. Stop per me.
                                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                            • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                              Diciamo anche che tutti possono sbagliare: ricordo una furiosa discussione sulla formula dello spostamento in caso di moto uniformemente accelerato.... tutta basata sulla correttezza o meno dell'espressione S=1/2 at^2.
                                                              La ricordo anche io...
                                                              Le fazioni erano molto accalorate, e nonostante le pesanti accuse nei confronti miei e di altri non seguì nessuna scusa quando, finalmente, perfino l'autore dei calcoli sbagliati capì ed ammise l'errore grossolano.
                                                              Questa discussione stava per prendere una via simile, forse ne siamo usciti...

                                                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                              il fatto che poi sulle prime 5 in emissioni, 3 siano a metano, non penso sia casuale, considerando quanto poco le case automobilistiche ci puntino...
                                                              si vero e nessuno lo nega, ma dovresti far notare anche che la prima classificata è diesel ...

                                                              Per tornare di più in tema, vi aggiorno sugli sviluppi della vicenda.

                                                              Il 24/9 questo articolo faceva presente come, a parte VW e la sua truffa, anche altri costruttori su strada sforano alla grande (di 7 volte in media) le emissioni certificate dai test
                                                              Parla l’autore dei test su Volkswagen: «In Europa parametri alti per 11 modelli di 6 case» - Il Sole 24 ORE

                                                              Questo aveva portato a prevedere dei test su strada, e fino a qualche settimana fa tutti si auspicavano una accelerazione in tal senso, leggete per esempio cosa aveva detto il ministro dei trasporti italiano:
                                                              Delrio: «Si acceleri sui nuovi test su strada» - Il Sole 24 ORE

                                                              E invece... che strano... un accordo tra i governi ha deciso di ritardare e ridurre la riduzione che la commissione UE chiedeva.
                                                              Europa ed emissioni - Omologazioni Diesel, Dai Governi Via Libera Ai Test Su Strada - Quattroruote

                                                              Così VW e gli altri potranno ridurre l'impatto finanziario dei loro intrallazzi scoperti, e noi continueremo a respirare veleni
                                                              Volkswagen, il dieselgate porta il primo rosso in 15 anni. Ue: i test su strada solo nel 2019 - Repubblica.it

                                                              Solo dal 2021 i test su strada dovranno ottenere valori superiori del 50% massimo (che non è poco) rispetto alle prove in officina
                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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