Mi Piace! Mi Piace!:  8
NON mi piace! NON mi piace!:  1
Grazie! Grazie!:  0
Pagina 2 di 3 primaprima 123 ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 21 a 40 su 45

Discussione: consumi auto elettriche VS endotermico

  1. #21
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito



    Confronti...
    Allora: secondo me è sbagliato il sistema di classificare le automobili con un unica indicazione di consumi.
    Gli italani non sono tutti uguali, non abitano tutti in pianura padana (come me) c'é chi frequenta autostrade e tangenziali quotidianamente e c'é chi raramente supera i 70km/h (per non parlare dello stile di guida che incide anche oltre il 30%)
    Io ho percorso 140km con un auto elettrica che dichiarava autonomia di 85km.

    Trovo quindi sbagliato offrire un unica indicazione di un ipotetico consumo misto, sappiamo bene quanto siano truccati questi test e non intendo abbassarmi al livello delle case automobilistiche.
    Ne approfitto per evidenziare (al post precedente mi ero scordato) che appena avviamo il motore endotermico nei primi 5-1 minuti abbiamo un rendimento molto peggiore, pertanto il "k" che cerchiamo di calcolare per chi percorre pochi km è molto più elevato.
    Io potrei indicare il mio "k" ma sarebbe diverso per chiunque altro.
    Poi comuque avendo in famiglia 2 automobili (come tanti altri) la consapevolezza di un "k" che non è costante mi porta a scegliere l'auto più opportuna lasciando a casa l'altra o operando scambi con mia moglie.
    Per te è ovvio e banale, ma ho visto gente operare strategie totalmente insensate.

    Vorrei quindi per tutte le automobili una tabellina con condizioni di marcia e consumi, (la definizione dell'ambiente di prova è alla base del metodo scentifico)

  2. #22
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Ma le differenze personali non potranno mai essere "certificate"... anche se non credo che sulle auto moderne termiche, con starter automatico, il rendimento iniziale sia tanto peggiore... non certo per 5-10 min. Al limite le emissioni, quelle si.

    Tanto poi ci sono quelli che le tengono accese al minimo per tempi interminabili...

    La "tabellina" di cui parli è in discussione da tempo, sono i famigerati test di emissioni e consumi su strada, che i costruttori stanno osteggiando perchè renderebbero molte motorizzazioni (in particolare diesel) fuori legge.

    Ovviamente un test su strada dovrà comunque essere "standard", ma dovrebbe eliminare quelle differenze enormi che oggi troviamo tra consumi dichiarati e normali
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #23
    Novizio/a

    User Info Menu

    Predefinito

    Infatti basterebbe un piccolo sforzo in tutto riducendo magari anche il consumo di carne, cosa che aiuterebbe l'ambiente, la nostra salute e la vita degli animali di cui pensiamo essere padroni. Comunque non è questo il forum giusto.... voleva solo essere un sassolino nella scarpa di qualcuno

  4. #24
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Fernidoro ci sono altre sezioni, a parte quelle "ai confini" il consumo di carne potrebbe starci anche nella sezione ambiente.

    Che la produzione intensiva di carne sia inquinante nessuna persona informata può negarla.
    La sofferenza degli animali neanche, anche se la sensibilità al riguardo cambia da persona a persona. Ma sono argomenti per nulla fuori posto in questo forum
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  5. #25
    Monumento

    User Info Menu

    Predefinito

    PREMESSA.Anche a me piace il vettore elettrico per il trasporto e ognuno è (++/--) libero di pensare ciò che gli aggrada....Però non mi piace che si dica che il peso/massa/velocità di un mezzo non influisca sul energia che serve per compiere il lavoro di farlo muovere.E POI ogni kg di materiale in + ha bisogno di consumare altra energia per realizzarlo,e secondo me inutilmente,,,checchè ne dicano i pubblicitari.Macchine più leggere e meno veloci,più sicurezza meno stress meno consumi.Io per spiegarmi ho trovato questi documenti ...http://www.z-bike.ch/img/download/im..._elettrici.pdf ..poi questo 2017 Best and Worst Fuel Economy Vehicles .....E questo documento del quale non trovo più il link ma che permette di andare a cercare molte cose interessanti. OpenstarTs: Rivista di economia e politica dei trasporti (REPoT) ....,Trovati ...https://www.openstarts.units.it/dspa...20Danielis.pdf dal quale si và per es.QUI ... Miles per gallon gasoline equivalent - Wikipedia .OPPURE ...http://www.ucsusa.org/sites/default/...ull-report.pdf
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  6. #26
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Nessuno dice che non influisce... ma è tutto compreso nel consumo REALE!

    E infatti... un SUV elettrico riduce l'impatto anche perchè una certa parte dell'energia immessa per metterlo in movimento viene recuperata durante la frenata rigenerativa.

    Ma questo 3d vorrebbe paragonare i CONSUMI, se si allarga troppo il discorso non la finiamo più.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  7. #27
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da vac Visualizza il messaggio
    Non è quindi possibile un confronto diretto perché non esiste un rapporto costante.
    Il confronto dei rendimenti è quindi troppo oggettivo e soggettivo
    mettiti il cuore in pace VAC, 5 secoli abbondanti di sperimentazione scientifica ci permettono di misurare esattamente le differenze di consumo tra due veicoli.
    Ovviamente bisogna testarli alle stesse condizioni, cioè sullo stesso tragitto. Se cambi tragitto o condizioni del test, cambieranno anche le differenze di consumo tra i due veicoli.

    P.S. risposta veloce all'OT
    ma nel 2017 c'è ancora qualcuno che mette insieme inquinamento con riscaldamento globale?
    Sono due cose assolutamente separate: la prima è esclusivamente opera dell'uomo, nella seconda invece l'uomo incide meno del 5%.
    La temperatura su questo pianeta è stata sempre variabile, fin dalla notte dei tempi. Non è mai stata costante!
    I poli si sono sciolti e poi riformati almeno 22 volte, in concomitanza delle relative ere glaciali, ed anche questa volta si scioglieranno come tutte le altre volte, a meno che si ripiombi in un era glaciale.

  8. #28
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Cristiano, la tua risposta "veloce" è semplicemente contraddetta dalla stragrande maggioranza di esperti.
    Che l'uomo possa essere responsabile del riscaldamento in atto è una teoria, al momento suffragata da modelli e misure. Può essere discussa, si può essere "scettici" e credere ai pochi scienziati che concordano con quanto hai scritto, ma non liquidarla in due righe.

    Comunque se ne parla ampiamente in altra sezione. Riusciamo a tornare in tema?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #29
    Tordesillas
    Ospite

    Predefinito

    Mah!
    Il consumo di carne, il cambiamento climatico ... ora cosa c'è, i telefonini che fanno male, vaccino sì/vaccino no, matrimonio omosessuale, vabbene risolviamo anche questi problemi, poi però torniamo a ragionare di comparazione consumi tra Veicoli Elettrici e Veicoli a Motore a Combustione Interna, eh! ché l'argomento è già abbastanza complesso; come acchito vorrei sapere da R Urciuoli che cosa esattamente comprende nei suoi calcoli, per esempio, l'energia elettrica per caricare le batterie, da dove si considera, dalla presa di casa, dalla centrale, altro?
    E il carburante per la macchina MCI da dove parte, dalla pompa del distributore, dal pozzo di petrolio, altro?

  10. #30
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Tordesillas, torniamo sempre al solito punto: a meno di non contraddire la seconda legge della termodinamica (l'energia non si crea o distrugge, ma si trasforma) è ovvio che un esperimento deve tener conto di tutte le perdite/consumi di energia. Sia questa persa durante la carica di un'auto elettrica oppure durante il procedimento di raffinazione della benzina.
    Ma i calcoli di Riccardo, spannometricamente sono corretti, inutile girarci intorno.

  11. #31
    Tordesillas
    Ospite

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da cristiano2B Visualizza il messaggio
    ... i calcoli di Riccardo, spannometricamente sono corretti, inutile girarci intorno.
    A me non mi sembra "girarci intorno" chiedere come ha raggiunti i suoi risultati. Tu lo sai? Allora dimmelo, invece di giraci intorno.
    Grazie per l'attenzione.

    T

  12. #32
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    Mi meraviglio di voi!

    Cristiano, i miei calcoli sono PRECISISSIMI non spannometrici, anche se (come spiegato) "limitati"

    Tordesillas sei distratto!

    L'ho scritto nei primi post, sono consumi da presa (o da pompa) a ruota. Gli unici che può fare l'utente comune, che non sono contestabili e che incidono direttamente, tra l'altro, sul portafogli.

    E il mio confronto è molto particolare perchè fatto tra due auto IDENTICHE e COETANEE: Fiat Seicento 1.1 benzina del 2001 vs Elettra del ...2001!

    Quindi stessi pesi, stessi percorsi, stessi guidatori.

    Sono calcoli limitati perchè relativi alla MIA situazione e ai miei percorsi: 4 in famiglia di cui due figli giovani, percorsi pianeggianti. Ma ritengo che le proporzioni restino valide: un'auto moderna, che sia elettrica o termica, consuma un po' meno delle mie.

    Sono calcoli limitati anche perchè non considerano la filiera, ma li si va in un ambito molto complesso, che è stato affrontato in altri 3d e porta inevitabilmente a interpretazioni (come è prodotta l'energia elettrica? E quanto inquina il fracking? ecc ecc)

    I miei calcoli siccome sono maniacale sono tra l'altro molto PRECISI; basati su letture costanti e su diversi anni dei kWh e dei km, o dei litri al benzinaio.

    Insomma non qualcosa tipo "con 10 euro di benzina faccio 100 km) ma qualcosa tipo:
    nel 2004 ho consumato 354,97l per 4629km -> 13,04 km/l

    Su 13 anni di uso totale 13,77 km/l , dai quali si ricava considerando in prima approssimazione 10000 Wh/l circa 760 Wh/km...ero stato anche buono per non essere accusato di parteggiare per l'elettrica... mai fatti 15 km/l reali, in media

    A disposizione per ulteriori chiarimenti
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  13. #33
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Riccardo, mi meraviglio di te!
    per fare un test "precisissimo" tra due auto bisogna:

    1) andare in circuito chiuso per replicare esattamente lo stesso percorso (stesso asfalto, stessa pendenza, stessi dossi, etc.) e per evitare qualsiasi distorsione anche se minima del traffico
    basta avere o non avere un camion davanti in partenza ad un semaforo per cambiare le condizioni del test

    2) il conducente deve essere un robot che replica fedelmente intensità di corrente in accelerazione e metri percorsi in tale situazione, stessa cosa dicasi per frenate, tratti a velocità costante e velocità di percorrenza delle curve. In mancanza di robot ci devono essere dei blocchi sotto ad acceleratore e freno (ecco il perchè del circuito chiuso) che limitino accelerazioni e frenate, ed un navigatore che detti al pilota tempi o metri di accelerazione-frenata-velocità costante.

    3) la temperatura deve essere costante in entrambi i test. Sappiamo bene due gradi quanto influenzino le batterie.

    4) pressione atmosferica e umidità relativa dovrebbero essere anche loro costanti, sebbene influenzino poco.

    5) pressione dei pneumatici e modello devono essere identici, è preferibile usare le stesse ruote su entrambe le auto.

    6) peso totalmente inalterato, pochi kg di differenza si sentono.

  14. #34
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    beh ovviamente ero un po' ironico, ma ritengo che un conto è un test "veloce" e ufficiale, un altro parlare di consumi tra utenti come credo questo 3d vorrebbe fare.

    Mediare i consumi su anni vuol dire rendere il test molto preciso per come la vedo io, se poi vogliamo guardare il peso....non c'entra molto! Se la elettrica pesa più della normale per colpa delle batterie ma offre lo stesso spazio e la stessa tipologia di auto...il peso in più non lo devi "scorporare".
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  15. #35
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    no ma intendevo peso inalterato della stessa auto per diversi test, non intendevo la differenza di peso tra l'elettrica e la termica

    invece sulla durata dell'esperimento hai assolutamente ragione: più dati ci sono e più i risultati sono precisi.

    un bel test o foglio di calcolo, sarebbe quello di confrontare una termica con un'elettrica sulla base di 5 o più anni, tenendo presente i costi complessivi di entrambe, in modo tale da avere più elementi per un confronto di acquisto di un'elettrica.
    Intendo che nel calcolo ci dovrebbe essere;
    costo autovettura e valore presunto dopo tot anni
    differenze di costi per acquisto benzina e elettricità
    differenze di costi di manutenzione
    differenze di costi di bollo e assicurazione

    alla fine del calcolo, credo che anche la più cara delle elettriche oggi in commercio sia concorrenziale rispetto alla versione termica.
    questo considerando un calcolo di percorrenza di almeno 15000/20000km annui, se percorro 4000km all'anno, il discorso cambia di molto.

  16. #36
    Super_Mod

    User Info Menu

    Predefinito

    mi ci vorrà un po' ma questo conto posso farlo e lo farò.

    Ovviamente sarà personale, cioè non basato su tabelle ma su quello che IO ho speso sulla 600 termica e sulla elettrica.

    Tenendo conto che io faccio quasi tutti i lavori meccanici da me... sarà comunque un calcolo conservativo cioè a favore della termica
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  17. #37
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Buongiorno.
    Concordo con Cristiano, per quanto concerne la attendibilità del test, con l'esperienza maturata nel settore sperimentale dell'automotive, i parametri in gioco per determinare un confronto reale sono molti, quindi solo un confronto su pista e con particolari attenzioni. Dalla pressione e tipo di pneumatici, al solo peso a terra del veicolo, finestrini chiusi e stessi utilizzatori impiegati durante il test.
    Da parte mia, posso fornire dei numeri inerenti solo ad un veicolo elettrico, una SMART ED, per l'esattezza, ma non ne posseggo un altro analogo a motore termico, per fare un confronto.
    Periodo estivo, senza condizionatore inserito, (T est. >25°C):
    - Percorso extraurbano non autostradale: 170 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
    - Percorso urbano, traffico molto congestionato: 120 km, da 100% a 20% di carica
    - Percorso urbano, mediamente congestionato: 140 km, da 100% a 20% di carica
    Periodo invernale, (T est. < 10 °C), senza utilizzatori energivori inseriti (fari, tergicristalli lunotto termico riscaldatore abitacolo)
    - Percorso extraurbano non autostradale: 130 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
    - Precorso urbano, traffico molto congestionato: 110 km da 100% a 20% di carica.
    - Percorso urbano, traffico mediamente congestionato: 125 km da 100% a 20% di carica.
    Come potete osservare, le batterie al litio, di cui è fornito il modello, con la bassa temperatura ambientale riducono la loro capacità di percorrenza. Questo comunque vale anche per i motori termici in quanto, almeno nei percorsi cittadini, specialmente su brevi percorsi, hanno la tendenza ad aumentare i consumi a causa dell'aumento dei tempi di iniezione per portare rapidamente e mantenere sia il motore che i catalizzatori rapidamente in temperatura di esercizio.
    Questo per indicarvi che questi test, poiché coinvolgono fattori elettrochimici delle batterie, devono essere svolti, per essere realistici almeno in due periodi dell'anno solare, oltre che con le medesime metodologie.
    Per quanto concerne le spese, poiché noi abbiamo installato sul tetto dell'abitazione il fotovoltaico, il costo in termini di consumi elettrici, è praticamente nullo, quindi i 20.000 km percorsi in questi 4 anni, ci sono costati una decina di Euro, e fatta salva la manutenzione ordinaria programmata, dell'ordine dei 150 Euro annuali, (compreso la sostituzione del filtro disidratatore delle batterie), direi che il bilancio a termine vita batterie, ipotizzabile in 100.000 km, lo reputo sostanzialmente positivo, anche se il maggior costo iniziale rispetto ad una SMART con motore termico è stato di 10.000 Euro.
    Sperando di esservi stato utile, vi porgo i miei saluti.
    Piero
    Località: Grugliasco - Prov. TO - Gradi Giorno 2.687 - Zona Climatica E; Isolamento perimetrale con cappotto; sottotetto con 15 cm polistirolo e soffitto garage con pannelli 10 cm di isover; Pannelli 36 tubi heat pipe, Apertura 3.4m2 Orient./Inclin.:SUD-90°; Puffer ACS/riscaldamento 900 lt 5 serpentine; Fotovoltaico: 2.5 kWatt falda Ovest; 1,5 KWatt falda Sud; Caldaia con bruciatore Pellet PX22; Mobilita' in citta': SMART ED

  18. #38
    Appassionato/a

    User Info Menu

    Predefinito

    I test, per essere seri dovrebbero essere eseguiti in tante condizioni... Temperatura, umidità, pioggia, neve, salite, discese, autostrada, ....
    Gli attuali test sono assolutamente inutili, anche se fossero onesti non mi interessa il consumo medio ma il consumo che avrò nel mio tragitto casa lavoro.

    Quanto agli endotermici: l'aria calda è + rarefatta pertanto 30°C in più od in meno ecquivalgono ad un aumento/diminuzione di cilindrata del 10%

    Infatti le auto endotermiche che d'inverno consumano una follia appena accese, hanno un consumo decisivamente + elevato anche nei tragitti lunghi.
    Io quando andavo a benzina su un tragitto casa-lavoro di 24km, d'inverno percorrevo 19,5 km/l d'estate in agosto fino a 23km/l

  19. #39
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da excalibur54 Visualizza il messaggio

    Periodo estivo, senza condizionatore inserito, (T est. >25°C):
    - Percorso extraurbano non autostradale: 170 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
    - Percorso urbano, traffico molto congestionato: 120 km, da 100% a 20% di carica
    - Percorso urbano, mediamente congestionato: 140 km, da 100% a 20% di carica
    Periodo invernale, (T est. < 10 °C), senza utilizzatori energivori inseriti (fari, tergicristalli lunotto termico riscaldatore abitacolo)
    - Percorso extraurbano non autostradale: 130 km, da 100% a 20% di carica, (inizio riserva)
    - Precorso urbano, traffico molto congestionato: 110 km da 100% a 20% di carica.
    - Percorso urbano, traffico mediamente congestionato: 125 km da 100% a 20% di carica.
    Come potete osservare, le batterie al litio, di cui è fornito il modello, con la bassa temperatura ambientale riducono la loro capacità di percorrenza.
    la differenza di consumo estate-inverno è plausibile, molto vicina a quella che ho io col mio Vectrix Vx1 L+
    grazie piero per i dati.

  20. #40
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da vac Visualizza il messaggio
    Gli attuali test sono assolutamente inutili, anche se fossero onesti non mi interessa il consumo medio ma il consumo che avrò nel mio tragitto casa lavoro.
    usi l'auto solo ed esclusivamente nel tragitto casa-lavoro?

  21. RAD
Pagina 2 di 3 primaprima 123 ultimoultimo

Discussioni simili

  1. auto elettriche e fotovoltaico
    Da Federico10 nel forum Veicoli ELETTRICI: auto elettriche, moto elettriche (veicoli a propulsione elettrica)
    Risposte: 13
    Ultimo messaggio: 18-11-2016, 08:19
  2. Elettroparcometri e auto elettriche.
    Da jumpjack nel forum Veicoli ELETTRICI: auto elettriche, moto elettriche (veicoli a propulsione elettrica)
    Risposte: 1
    Ultimo messaggio: 05-12-2010, 18:49
  3. gare auto elettriche
    Da biker.twin nel forum Veicoli ELETTRICI: auto elettriche, moto elettriche (veicoli a propulsione elettrica)
    Risposte: 104
    Ultimo messaggio: 24-07-2010, 21:09
  4. Raduno auto elettriche
    Da mariomaggi nel forum Fiere, Conferenze e Raduni
    Risposte: 3
    Ultimo messaggio: 03-05-2009, 11:45
  5. auto elettriche e ibride
    Da antonio510 nel forum Veicoli ELETTRICI: auto elettriche, moto elettriche (veicoli a propulsione elettrica)
    Risposte: 6
    Ultimo messaggio: 22-01-2008, 15:02

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •