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Discussione: Consumi ed emissioni CO2 dei veicoli: il grande bluff

  1. #41
    Seguace

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    Ciao Panoramix89, non sono d'accordo nella prima parte del discorso , hai ragione per quanto riguarda il km ma sull' acquisto no , io per esempio ho una ibrida da 25 k di listino se volevo plug in andavo a 34 mentre ev oltre i 44 quindi prendere ev non conviene poi se cambi modello è un altro discorso , altri prezzi ecc , sempre nel mio caso ho calcolato che dopo 7 anni e 120/150000 km andavo in pareggio con acquisto senza contare spese di ee e benzina rispetto a una plug in mentre con ev ho lasciato perdere in quanto il prezzo di partenza troppo alto e ammortamento dopo 15 / 20 anni non ha senso.

  2. #42
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    restiamo in tema col titolo del 3d, mi raccomando!

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #43
    Seguace

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    Hai ragione: io mi riferivo al caso specifico Zoe/Leaf, dove con 25k ti porti a casa una full electric. Per quanto riguarda il discorso IVA mi riferivo ad esempio alla Golf, dove l'auto benzina/diesel costa 26000€, mentre quella elettrica circa 10000€ in più, cioè quanto l'IVA.
    E' chiaro che nel tuo caso un raddoppio del costo dell'auto non giustificherebbe l'acquisto della versione elettrica e quindi hai fatto bene a fare così. Poi ogni caso è a sé, però la ibrida non plug-in porta un risparmio solo in caso di frequenti frenate rigenerative che vadano a ricaricare le batterie, quindi in città o strade trafficate, mentre ha meno senso quando si prende la statale o l'autostrada, dove in gran parte del tempo si utilizzerà il motore termico con i suoi consumi e le sue emissioni di CO2.
    A parte il costo chilometrico bassissimo, l'auto elettrica porta anche risparmio su assicurazione, bollo e manutenzione annuale (filtri, olio) e pluriannuale (distribuzione), cosa che con la ibrida invece rimangono.

  4. #44
    Seguace

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    Restando in tema di co2 forse meglio dire comprate ibride , plug in e prezzo permettendo una ev , rispetto a benzina e diesel .....

  5. #45
    Seguace

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    Volevo solo fare una altra considerazione sul terzo inganno, quello delle ibride plug in:

    Mentre per ibride normali diesel e bemzina si può fare un discorso di emissioni al km, consumi ecc, per le plug in è un po diverso.... dichiarare 50 km/l può essere tanto come poco, ad esempio leggevo un amperista (che non è plug in ma il concetto che quando scarica batteria va ugualmente a benzina), aveva calcolato che in 10000 km aveva messo solo 15 litri di quella che lui chiamava "pozione velenosa".

    La ampera dichiarava 60 km in elettrico, ma ne riuscivano a fare anche 100, comunque il discorso è che molto varia dalle proprie abitudini e andrebbe considerato il solo valore a batteria con carica di 1 solo kWh utiluzzabile (per pareggiare le ibride normali), affiancando la percorrenza possibile in solo elettrico: è qui che sorge la vera chiave: se io faccio 20 km al giorno, qualsiasi plug in andrà bene, per quelle 10 volte anno che percorro u centinaio di km...il saldo non può che essere molto positivo e sarebbe inutile prendere due auto (elettrica e benzina o diesel) per evitare almeno le emissioni sulla costruzione, salvo che due auto non servano in famiglia.

    Se percorro più km, dovrei andare su altre auto per ridurre le emissioni e recentemente direi che addirittura possa essere considerato per quasi tutti molto valido l elettrico (vedi kona 64 kWh).

    Resta il fatto che una ibrida plug in può emettere quasi 0 gr/km se usata da uno come me (faccio max in genere 40 km per volta tra andata e ritorno,
    Salvo quando vado a savona dove son 86 km o serravalle dove son 70...se 50 ne facessi in elettrico però... quanto mai sarebbe l'inquinamento?)

    La stessa ibrida plug in può avere emissioni significative se usate da uno che si sente "sportivo"(e li non capisco cosa c'entra lo sport con macchine pompate...bandirei fosse per me il termine) e fa percorrenze elevate di almeno 100 km al giorno (che cmq son tantini).

    Questo pensando a plug in da 40/50 km di autonomia almeno ma....leggevo la prova della bmw 225 xe....ad un punto scrivevano di aver percorso 10 km prima che si avviasse il motore termico...e è data per 40 km!!!! Questo penso sia il più grande inganno sulle plug in...40 km posson essere sufficienti a eliminare il 90% almeno delle emissioni, 10 km proprio no!

  6. #46
    Seguace

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    Comunque parlando sempre del terzo inganno qui si posson leggere un po di statistiche sulle percorrenze medie: mio parere son un poco al difetto dato che lo spettro è l'8 % dei loro assicurati e che molti di quelli che montano la scatola nera lo fanno per pagare in base ai km (e pertanto non la monta chi fa 100k km annui!)

    In citta, tutti i giorni in auto, alla velocita di una bicicletta… | Benzina Zero

  7. #47
    Seguace

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    Molto interessante: in pratica una plug-in con un'autonomia di 40-50km copre la percorrenza media di un italiano. Si parla di dati sull'8% degli assicurati, però penso che rappresenti le abitudini di buona parte della popolazione. E' chiaro che chi fa molti chilometri (vedi i rappresentanti) non è parte di questo 8%: sia perché la polizza in base ai km percorsi non gli converrebbe, sia perché non vuol fare sapere all'assicurazione che guida come un matto… E poi l'auto elettrica o ibrida non è fatta per chi fa tanti chilometri, quindi è giusto in un certo senso escluderli dalla statistica.

  8. #48
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Mirko2016 Visualizza il messaggio
    ...ad esempio leggevo un amperista (che non è plug in ma il concetto che quando scarica batteria va ugualmente a benzina)..
    l'Ampera è una elettrica (plug in) con "range exteder", come le Bmw elettriche. Se utilizzata con la stessa attenzione dovuta all'autonomia come per un EV puro, ha emissioni di CO2 reali pari a ZERO,
    o se preferite (come preferisco io), NEGATIVE quando le batterie siano caricate da una wall box intelligente collegata ad un impianto FV totalmente ammortizzato (che a quasi 10 anni dal II CE è una eventualità abbastanza diffusa). Se poi uno non si vuole sbattere a salvare il pianeta dai gas clima-alteranti, ma l'ha acquistata solo per "risparmiare sul carburante"..una "diselgate" era sicuramente più conveniente..

  9. #49
    Seguace

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    Salbia si, ma lo stesso discorso si può fare con una plug in: hai meno km di autonomia delle batterie rispetto ad ampera o volt (auto che aveva le caratteristiche ideali per ora, specie la volt II commercializzata solo in America , qua in Europa ce ne son pochi esemplari importati, che ha fatto passi avanti rispetto ad ampera e volt), ma se per i tuoi percorsi 50 km son sufficienti potrai andare quasi sempre in elettrico.

    Certo meglio e-rev di plug in, il motore lavora meglio nella e rev, ma la e rev ha costi di costruzione immagino più elevati, di qui il fallimento del progetto voltec della ampera)

    Il punto è: come faccio a stabilire le emissioni di tali tipologie di auto, dato che io potrei anche togliere il serbatoio alla volt II mentre altri andrebbero costantemente a batterie scariche causa percorrenze elevate?

  10. #50
    Seguace

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    Gran bella domanda , è il solito dubbio fumoso tra emissioni di co2 /consumi reali e quelli dichiarati dalle case madri ,del resto si sono inventati i vari test europei o americani alquanto discutibili o meglio cercano di simulare un uso tipo dell'auto quando si sa bene che ognuno di noi ha il proprio percorso , stile di guida , e perfino luogo /clima , quindi molte variabili ma del resto questi test di consumo sono indicativi si possono migliorare o peggiorare , esempio chi possiede una plug-in e percorre meno di 60 km al giorno e la ricarica ogni giorno è come se avesse un ev pura come emissioni , oppure chi ha un 'ibrida con molte percorrenze autostradali inquinerà un po' meno rispetto allo stesso motore alimentato a benzina , mentre in città ed extraurbano inquinerà molto di meno , stabilire con certezza assoluta emissioni di co2 è difficile al contrario aumentare i km/lt con ibride o plug-in è reale.

  11. #51
    Super_Mod

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    Pienamente d'accordo sull'inganno dell plugin, ne ho sicuramente già parlato ma...per me l'inganno principale è un altro, più in tema col 3d...

    Le plugin dichiarano consumi (e di conseguenza emissioni) RIDICOLI, perchè calcolati ignorando appunto il consumo elettrico. Quindi se sulla C=2 emessa si può essere d'accordo (considerando 0 la CO2 da elettricità non conta) sui consumi in km/l proprio no.

    Detto questo dare indicazioni meno ingannevoli sarebbe facile: il semplice, da tanto atteso test in condizioni reali (RDE mi sembra si chiami) sarebbe il primo passo.

    Per le plug-in andrebbe ovviamente fatto il test su varie percorrenze.

    Cmq...le plugin sono una ottima scelta, l'unica che appunto permette di avvicinarsi alle EV (tanto più quanto minore è la percorrenza quotidiana).

    Ma, a mio avviso, il discorso è valido solo se è l'unica auto, o comunque si è costretti a usarla sia in città che per i viaggi.

    Altrimenti...se uno percorre il 90% dei km in EV... sarebbe meglio come emissioni una EV pura, e magari per i 2 viaggi lunghi annuali noleggiarla o usare il treno.

    Non dimentichiamo che una plugin avendo tutta la zavorra termica da portarsi dietro ha emissioni CO2 più elevate, sia per i consumi maggiorati che come emissioni "di produzione" del veicolo
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  12. #52
    Seguace

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    Come sanno tutti un test fatto su 100 km può essere reale o indicativo mentre se invece prendiamo come tesi la percorrenza media giornaliera di chi usa l'auto per lavoro la plug-in stravince alla grande con emissioni 0 ,se non sbaglio avevo sentito di 30/35 km al giorno come media ,potrei anche sbagliare ma del resto chi compra un 'auto si informa oltre al prezzo , di km al lt e forse che tipo di euro è , non so se qualcuno chiede quanta co2 emette , poi la plug-in permette di comportarsi un po' ibrida e un po' ev, poi non andiamo a fare i " farmacisti" ovvero inquina se la ricarichi con ee prodotta con fossili , inquina come le altre quando funziona il termico oppure come qualche estremista che calcola la co2 emessa per produrre l'auto , le batterie ecc...nulla in contrario ma allora vorrei ricordare che l'inquinamento è cominciato con la presenza dell'uomo sulla terra .......quindi io mi concentrerei sull'uso e sulla produzione di veicoli con bassa o nulla emissione di co2 .

  13. #53
    Seguace

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    Gibrun la plug in o le ev sarebbe meglio a mio avviso considerarle con emissioni zero, anzi anche sotto zero!: se è vero che le emissioni di CO2 non sono attualmente zero, una loro massiccia diffusione permetterebbe di gestire la rete in maniera diversa e diminuire drasticamente la produzione fossile anche per la normale produzione (il discorso dello stabilizzare la rete).

    Aldilà di questi discorsi (un poco troppo off topic) le plug in hanno un inganno sui km/l ma dovuto a questi test assurdi che non prendo in considerazione esistenza di elettriche e plug in: per le elettriche vanno indicati i vari indicatori wh/km magari per le varie percorrenze, per le plug in andrebbero indicati anche quelli e i km/l presi a batteria scarica con indicato a lato i km autonomia in elettrico e il consumo in elettrico.

    Tornando a ibride e auto normali lì l'inganno è diverso perché come si vede dalla tabella di Riccardo urcioli man mano che si progrediva e aumentavano i km/l dichiarati, i km/l reali non aumentavano alla stessa misura ma in maniera molto minore.

    Le ibride sono molto più soggette allo stile di guida: ho parlato con tre proprietari (tutte toyota ch-r e due auris sw), quello della ch-r la guida come vuole e lamentava consumi pari quasi alla passat benzina che aveva prima (e dire che glielo avevamo anche detto in molti prima di prenderla che tutto andava in base allo stile di guida), gli altri due: uno una via di mezzo, spinge ma non troppo, e parlava di 18 km/l, era comunque molto contento. L'altro maniaco del controllo (come penso tutti noi) seguiva la macchina e la guidava come dice lei: risultati sopra i 20 km/l!

    Per le termiche anche varia, ma non essendo presente alcun recupero di frenata da riutilizzare non è così incisivo sui consumi.

  14. #54
    Paladino del Forum

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    le auto sono messe a confronto a una norma unica per tutti se no che confronto sarebbe .
    ovvio che poi ognuno col suo piede e cervello la guida diversamente , sportivo , economico, in souplesse , attento ai recuperi d'energia al 100% , e li si vedo no a parità d'auto la differenza .
    anch'io ora che devo cambiare auto con 10000 km anni di percorrenza sono molto indeciso , di certo scarto il diesel, e gpl perchè non mi è simpatico , ma tra ev puro p plug in o solo ibrido non saprei cosa considerare veramente .

  15. #55
    Seguace

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    Dipende da cosa vuoi e quanto vuoi spendere , dopo decenni di diesel sono passato a ibrida e non mi pento , con il mio utilizzo 21 km lt d'inverno e 25 km lt estate , avrei preso plug in o ev ma il prezzo mi ha fermato , alla fine per me è solo un passaggio temporaneo per una futura ev , prezzo futuro permettendo.

  16. #56
    Seguace

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    Il confronto deve riferirsi alla norma unica è vero, ma le tecnologie son cambiate e la norma dovrebbe prendere altri elementi in considerazione, specie nel caso delle plug in dove entrano in gioco variabili tra un mezzo e l'altro (percorrenze in ev) che a seconda della prova possono cambiare completamente i risultati (se analizzi emissioni e consumi su 50 km saranno praticamente quelli tutti in elettrico, gli altri 50 se fai i 15 km al litro in ibrido sui 100 km avrai un consumo fittizio di 3,3 l ogni 100 km, ma sarà solo per i primi 100 km, se ne farai 200 di km avrai consumato 15 litri e saranno di media 5 litri ogni 100 km, 20 con un litro, a sto punto si risparmia prendendo un normale ibrido che ha meno peso da trascinarsi).

    Riepilogando se una macchina ha due motori e due modi di rifornirsi, è giusto indicare secondo me autonomie e consumi di entrambe le modalità separatamente.

  17. #57
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Panoramix89 Visualizza il messaggio
    E poi l'auto elettrica o ibrida non è fatta per chi fa tanti chilometri, quindi è giusto in un certo senso escluderli dalla statistica.
    più l'elettrica che la Ibrida
    le auto Ibride possono tranquillamente utilizzare il carburante ed il motore termico per molti Km

    personamente credo che la soluzione migliore attualmente in circolazione sia la plugin per un utilizzo "vario" mentre per utilizzo urbano elettrico

    vediamo ora con i nuovi incentivi cosa proporranno le case


  18. #58
    Seguace

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    Intendevo dire che chi fa molti chilometri (rappresentanti) e quindi anche molta autostrada, non avrà grandi frenate rigenerative e una ibrida non farà aumentare l'autonomia di granché. La differenza di prezzo fra una ibrida e un benzina lo investirei in un impianto a GPL, dato che è sicuro che al km mi costerà la metà, mentre con l'ibrido potrei anche arrivare a percorrere il doppio dei km rispetto al benzina, ma dipende quanto freno.

    Se si fa un discorso ecologico invece tutto un altro paio di maniche.

  19. #59
    Super_Mod

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    ancora qualche anno e le elettriche (non solo Tesla) copriranno tranquillamente pure percorrenze autostradali...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  20. #60
    Paladino del Forum

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    in relazione all'economia il primo è il metano ,2 gpl , 3 elettrico , 4 diesel/ ibrido secondo a come lo siusa se cittadino è meglio del diesel , autostradale meglio il diesel ,5 benzina .
    in fatto d'ell'inquinamento 1 elettreico , 2 metano 3 gpl , 4 diesel ( se si guarda solo la co2) , 5 benzina

  21. RAD
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