Discussione: Apparato Focardi-Rossi

Attenzione: Prossima la replica dei risultati ottenuti dalla LENR ing. Rossi da parte del fisico Dufour in Francia.

Jacques Dufour
July 3rd, 2010 at 3:43 AM
Dear Andrea,
I am just starting a series of experiments to shed some light on the results of contacting hydrogen with some selected metals and under selected conditions (pico-chemistry). I operate with gram quantities of metals using a reliable calorimetric system. I have obtained very sizeable amounts of unexplained energy production and I am in the course of confirming and extending all that. But I think important to already send a warning to those who would like to embark in such experiements: the energy release can increase with time in an uncontrolled way (unless you shut down the experiment). So be careful!
I will have detailed results in a few months, that we can then discuss.
Warm regards.
Jacques.

Come ha detto l'ing. Rossi: "I fatti giustizieranno le chiacchiere."

Uforobot

sto ancora aspettando la tua descrizione

Originariamente inviata da masterlegnano

stando all'apparecchio proposto da Uforobot è necessaria la scarica in gas rarefatto...

Nello spazio compreso tra ando e catodo, l'idrogeno (o deuterio) deve essere molto rarefatto.
Al contrario, sulla superficie di nichel (o palladio) il gas deve essere molto affollato (compressato).
Il palladio ha il vantaggio che non c'è bisogno di scaldarlo per idrurarlo ma ha l'insostenibile svantaggio che è rarissimo e preziosissimo.
Allora è meglio il nichel oppure titanio, o qualcos'altro che facilmente si possa idrurare.
Battuta di spirito: anche l'ossigeno è facilmente idrurabile ma purttroppo si forma acqua che noi sappiamo essere allo stato liquido quindi non si può usare la pompa del vuoto.

Originariamente inviata da masterlegnano

e che per la ionizzazione sono necessari urti tra elettroni o ioni accelerati e atomi non ancora ionizzati

Poni un problema di elettrodinamica quantistica che nemmeno io conosco; nonostante il nucleo attira fortemente gli elettroni, questi ultimi non vi cadono neanche a spingerli con una pressa idraulica.
Quindi secondo me, questo non è un problema da considerare perchè gli elettroni "non vogliono" urtare contro i nuclei.
Fa accezzione la superficie della stella di neutroni, nella quale la forza gravitazionale è immensa e li effettivamente si realizzano le collisioni che dici tu.
Come sempre, (nelle fusioni nucleari), il vero problema non è tanto la quantità di energia per superare la forza repulsiva coulombiana dei nuclei, ma semmai sono le collisioni non avvengono affatto perchè il raggio medio del protone è molto piccolo, circa 1*10^-15 metri (e presumo che nel deuterone sia circa il doppio).

Allora per compensare la piccolezza degli ioni occorre fare in modo che sulla superficie del target di nichel ci sia un grande affollamento di nuclei di idrogeno (o deuterio).

In altre parole; il target deve essere idrurato.

Ma non avevo scritto che il gas doveva essere molto rarefatto ?
Si ! L'Avevo scritto.
Ma facevo riferimento allo spazio di accelerazione tra anodo e catodo, non facevo riferimento alla superficie del catodo di nichel che al contrario deve essere molto molto affollato.

Ma la pompa del vuoto non rimuove via anche l'affollamento che c'è sulla superifice idrurata ?
No!
Non credo proprio!
Non basta il vuoto per rimuovere idrurazione, perchè i legami eletronici sono molto forti.
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Nella cella di Flashman e Pons
Nella cella di Flashman e Pons ci si illude che i legami elettronici siano cosi forti da avvicinare gli nuclei di deuteori l'uno contro gli altri fino a farli fondere, ma io penso che la forza di repulsione che c'è tra i nuclei di deuterio è troppo grande.
Però (secondo me) la cella di Flashman e Pons va benissimo per fare affollamento sulla superficie del catodo e quindi preparare il target per fare DOPO il bersagliamento.
Purtroppo nella cella di Flashman e Pons c'è soltanto la preparazione, manca la fase successiva che è lo svuotamento della cella (rimozione dell'acqua) e successivo bersagliamento.
3 fasi
1) idrurazione
2) svuotamento
3) bersagliamento

Come potrei bersagliare il catodo ?
Se c'è l'acqua in mezzo ai piedi che mi rallenta ?
(a questo problema Flashman e Pons non avevano pensato)

Originariamente inviata da uforobot

Battuta di spirito: anche l'ossigeno è facilmente idrurabile ma purttroppo si forma acqua che noi sappiamo essere allo stato liquido quindi non si può usare la pompa del vuoto.

Poni un problema di elettrodinamica quantistica che nemmeno io conosco; nonostante il nucleo attira fortemente gli elettroni, questi ultimi non vi cadono neanche a spingerli con una pressa idraulica.
Quindi secondo me, questo non è un problema da considerare perchè gli elettroni "non vogliono" urtare contro i nuclei.

Non è l'ossigeno che si idrura, è l'idrogeno che si ossida, se no ne capisci la differenza è inutile continuare

Poi che elettroni e ioni urtino gli atomi non ionizzati non è un problema da ignorare, è una necessità per la scarica nei gas

se non capisci nemmeno questo, continua ad essere inutile andare avanti

una interessante notizia:

BlackLight Power Inc

come gia riportato, Blackpower propone altresi un sistema catalitico basato prevalentemente sul Nickel capace di "liberare energia" da un plasma di idrogeno.

Saluti

Blacklight ha sottoscritto con il gruppo Radici (chimica nylon) precisamente con la controllata Geogreen SpA la realizzazione su licenza di una centrale da MW 750 termici.


Radici Group

Originariamente inviata da masterlegnano

Non è l'ossigeno che si idrura, è l'idrogeno che si ossida, se no ne capisci la differenza è inutile continuare

Non è importante sapere se è l'ossigeno che viene idrurato o è l'idrogeno che viene ossidato (bruciato), l'importante sapere che il target deve essere SOLIDO e invece c'è qualcuno in questa sezione che parla di polverizzare dei metalli allo scopo di accelerare l'idrurazione di qualche cosa.
Posso fare il vuoto se il target è solido, (non in polvere o allo stato liquido o vapore).
Quindi è importante che a regime il target sia raffreddato adeguatamente, appunto fusione fredda.
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Originariamente inviata da masterlegnano

Poi che elettroni e ioni urtino gli atomi non ionizzati non è un problema da ignorare, è una necessità per la scarica nei gas

Poni un problema che mi disturba e mi fa perdere tempo per niente.
http://www.phys.uniroma1.it/DipWeb/m.../genartneu.htm

Nel 1930, Fermi e Rasetti realizzavano reazioni nucleari con soli 200 Kv e non si poneveno il problema degli elettroni che urtavano chi sa dove, o altre cose irrilevanti.
Certamente secondo la fisica classica 200 Kvolt non bastano per superare la barriera di Coulomb, ma avendo a che fare con la fisica quantistica e i calcoli della probabilità che ne derivano, anche con 200 Kvolt si possono ottenere reazioni nucleari, che però non sono produttive dal punto di vista energetico perchè 200 Kv sono pochi.

Nel nucleo del sole la temperatura è 100 milioni di gradi, come se un singolo nucleo avesse la tensione elettrica di 10 Kv, ma per superare la barriera di Coulomb servono almeno 360 Kv.
e allora come si spiega che il sole funziona ?
Funziona per merito dell'effetto tunnel, esiste cioè la probabilità che raramente qualche particella riesce a superare la barriera Coulombiana nonostante che non possiede l'energia sufficiente.
Il discorso dell'effetto tunnel è spiegabile con la fisica quantistica o fisica nucleare, non è spiegabile con la fisica classica la quale dice che bisogna superare a tutti i costi qualche barriera.
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Ritornando a Focardi:
Troppo facile... creare siti web stranieri riempiendoli di falsità e bufale, diverso è il discorso dei documenti cartacei storici, come quelli messi in evidenza nel link sopra indicato.

Originariamente inviata da uforobot

Poni un problema che mi disturba e mi fa perdere tempo per niente.

anch'io ho un problema che mi disturba e mi fa perdere tempo

la mia auto non ne vuole sapere di funzionare senza carburante

ma purtroppo il carburante è una necessità per la mia auto

quindi ignorare tale problema mi fa andare a piedi

tui ignora la dinamica della scarica nei gas e.........

............e non otterrai nulla

Vorrei segnalarvi un interessante post su di un blog affine al presente (in inglese):

[Vo]:Nickel O-P fusion and beta decay in LENR

le considerazioni presentate dall'utente sugli sviluppi degli esperimenti in fase gas mi sembrano degne di nota.

migliori saluti

è disponibile il rapporto sulla brevettabilità dell "invenzione" dell'ing Rossi (ufficio europeo brevetti). Come poteva essere facilmente dedotto da una sommaria lettura, l'esaminatore ritiene il documento non brevettabile. Potete leggere le motivazioni nel file originale che allego.

saluti

Il brevetto di Rossi e' scritto veramente male, ed era scontato che fosse quasi del tutto inutile in pratica. Gia' nel search report gli avevano dato diverse X e Y tra l'altro, indicando che l'invenzione era gia' stata pubblicata in qualche forma. Questo comunque non implica niente dal punto di vista pratico: non implica cioe' che l'invenzione non funzioni o che non sia sfruttabile industrialmente. Anzi in un certo senso conferma che quel tipo di reazioni sono state replicate e descritte da altri. I documenti citati nel search report per esempio sono illuminanti su come sia realizzato il setup (niente nanoparticelle o additivi strani!), e in rete si trovano altri documenti di Focardi, e altri che descrivono in dettaglio i loro esperimenti: vengono fuori eccessi di energia di 600MJ, neutroni, gamma ed altre cose interessantissime che confermano in pieno quanto affermato da Rossi. Se la storia degli additivi e vera, anche l'aspetto industriale rimane salvo, visto che gli altri descrivono problemi di replicabbilita' che non sapevano risolvere... Prossimamente postero' i link ai documenti a cui mi riferisco, che contengono informazioni utilissime per tentare una replica dell'esperimento.

Vi riporto i link ad alcuni documenti interessanti sugli esperimenti di Focardi e Piantelli in cui si trovano dettagli importanti per un eventuale replica:

http://tecnet.pte.enel.it/depositi/t...JdVKofcYP9sccg

http://www.lenr-canr.org/acrobat/Foc...Pd0nFgw2SHoTXA

http://www.lenr-canr.org/acrobat/Foc...12OsYvFtSGzyIw

http://www.lenr-canr.org/acrobat/Cam...overviewof.pdf

(scusate la formattazione anomala, ma sto scrivendo con un iPhone...)
Dai documenti si evince che:
- il fenomeno esiste ed e' conosciuto almeno da 1994;
- la ripetibilita' e' buona, ma non del tutto sotto controllo;
- non serve nichel in forme "esotiche" ne additivi particolari;
- la reazione deve essere avviata perturbando la cella;
- sono stati misurati in alcuni casi neutroni, raggi gamma, reazioni post-mortem e trasmutazioni;
- viene accennato che in qualche caso la reazione puo' degenerare e diventare violenta;

Sono informazioni interessanti e utili a mio parere, che in qualche caso coincidono con quelle date da Rossi...

salve, mi sto interessando al fenomeno, e fra le altre cose mi sto divertendo a riprodurre un ipotetico reattore su solidworks per testare i materiali e le criticità di tale reattore. ho un dubbio: la permeabilità all'idrogeno è un fatto comune a tutti i metalli o ce ne sono alcuni che non lo assorbono? tale dubbio nasce da un'osservazione semplice: se ho dei contatti elettrici fatti, ad esempio, in rame non è che l'idrogeno "se la svigna" proprio da tali elettrodi?

Riguardo all'interazione dell'H con i diversi materiali si possono fare diverse considerazioni:
- l'H diffonde quasi dentro tutti i materiali, essendo molto piccolo, nel caso di diffusione pura comunque la concentrazione decresce esponenzialmente con lo spessore;
- a contatto con i metalli possono avvenire altri fenomeni: adsorbimento, absorbimento, formazione di idruri e complessi etc. che rendono le cose piú complicate;
- a contatto con ferro e acciaio l'H può formare delle cricche a lungo termine.
Quindi il problema non è solo la fuga dell'H, ma il degrado dei materiali. Tra l'altro proprio le caratteristiche dei sistemi M-H non sono del tutto note o ben comprese ancora.
Il reattore di Rossi comunque ha un involucro che non solo contiene i reagenti, ma serve anche a termalizzare le radiazioni. A quanto pare è fatto di boro e piombo, oltre che di acciaio...

Ho scoperto delle cose interessanti leggendo meglio i documenti ed i messaggi presenti sul blog di Rossi:
- l'energia prodotta dalla reazione non è solo sotto forma di calore, ma in buona parte di radiazioni (gamma e particelle) che vengono poi termalizzate dallo schermo. Questo significa che la reazione è più violenta di quelle descritte da Focardi e Piantelli;
- Probabilmente Piantelli non è più in buoni rapporti con Focardi, tanto che ha continuato gli esperimenti indipendentemente e di recente ha depositato il seguente brevetto, che ha fatto alterare un pó Rossi:
(WO/2010/058288) METHOD FOR PRODUCING ENERGY AND APPARATUS THEREFOR
- in questo brevetto vengono dati dei dettagli molto precisi su molti particolari della reazione, tra cui, cosa che sospettavo, che può avvenire anche con altri metalli di transizione, non solo col nichel! Anche ferro, rame, tungsteno etc. possono essere usati! Viene data anche una spiegazione di come avviare la reazione e di come fermarla, oltre che una convincente spiegazione teorica...

Vettore sei una valanga! Grazie delle informazioni che metti a disposizione.
In quello che hai trovato online, dalle tue deduzioni e da quelle che posso fare anch'io trovo conferme al lavoro dell'ing. Rossi. Mi fa enorme piacere.

penso che per termalizzare le radiazioni basta immergerlo in un liquido (acqua pesante o simili) almeno si ovvia anche al problema di un eventuale raffreddamento. una domanda: perchè sono necessari vuoti così alti? ovvero, è proprio così necessario?

Termalizzare le radiazioni significa trasformare raggi X, gamma, particelle cariche e neutroni in calore. A quanto pare nel reattore vengono generate un pò tutte queste emissioni, e sono proprio loro la forma di energia liberata, che quindi per essere usata va convertita in calore. Se vuoi schermare e termalizzare dai raggi gamma ai neutroni non puoi usare solo acqua (pesante o meno), ti serve come hanno fatto Rossi e Focardi almeno un assorbitore di neutroni (es. Boro) e uno schermo per i gamma (piombo). Il calore accumulato da questi poi lo usi per riscaldare l'acqua.
Riguardo al vuoto, negli esperimenti di Focardi e Piantelli si usava per degassare i campioni, cioe' per pulirli dai gas precedentemente adsorbiti.

Essendo il punto di fusione del Pb di 600 K non capisco come possano usarlo per schermare le radiazioni provenienti dalla reazione, non credo che essa avvenga a temperature inferiori.
O forse e' solo il composto (carburo di boro?) di Boro che termalizza ed il piombo viene usato solo per i motivi di sicurezza intuibili.

In effetti la tua domanda è lecita... Considera però che se il calore viene sottratto adeguatamente dal flusso del fluido termico (che raccoglie l'energia prodotta) la temperatura può rimanere limitata. Sul fatto che lo schermo abbia una funzione importante Rossi è chiaro: dice che il reattore funziona proprio perché produce raggi gamma (quindi è così che viene emessa l'energia, non tanto dal riscaldamento del nichel). Dice anche un'altra cosa a prima vista sorprendente: il reattore da 20kw occupa un volume di 20 litri e pesa 30kg... Evidentemente gli schermi devono essere abbastanza sottili! Cosa che in effetti è coerente con i dati che circolano sulle energie (in eV) dei raggi gamma prodotti da queste reazioni, che sono basse rispetto a quelle delle reazioni nucleari normali...
Altra possibilità: la reazione produce molti neutroni, che vengono assorbiti dal boro, che emette gamma ed alfa, che sono termalizzati dal piombo...
In entrambi i casi i dati sembrano coerenti con le altre informazioni reperibili, questo fa ben sperare...

ma per i neutroni non basterebbe immergere tutto nella paraffina? da quel che so ci fanno anche i rilevatori di rediazioni con la paraffina: una profetta che fa le bolle quando è esposta alle radiazioni

Considera però che se il calore viene sottratto adeguatamente dal flusso del fluido termico (che raccoglie l'energia prodotta) la temperatura può rimanere limitata.

E' proprio questo che mi preoccupa. La temperatura sarebbe troppo limitata per produrre vapore secco surriscaldato che serve a far girare una turbina al fine di produrre energia elettrica.

Rileggendo il brevetto si intuisce che può esserci un fluido termico primario dentro il reattore, prima dello schermo di piombo. Questo fluido può essere lui stesso a base di boro ed acqua per l'assorbimento dei neutroni. Vengono infatti considerate due versioni possibili, una per la produzione di calore, l'altra più adatta all'impiego con una turbina. Purtroppo il brevetto è un pò vago e generico su certi aspetti caratterizzanti dell'invenzione (per questo dicevo che è scritto male, da un punto di vista brevettuale)...
In ogni caso mi sembra di capire che questi sono dettagli implementativi indipendenti dalla reazione in se, e quindi possono essere modificati facilmente. La vera forza è essere riusciti a controllare la reazione, che a quanto pare di per se può produrre calore ad alta temperatura.

P.S. 600K comunque non sono poi tanto pochi se consideri che stiamo parlando di potenza molto inferiori rispetto a quelle di una centrale termoelettrica (non potresti in ogni caso usare lo stesso tipo di turbine)...

Originariamente inviata da Fraccanario

La temperatura sarebbe troppo limitata per produrre vapore secco surriscaldato.

Però se metti il piombo in una intercapedine stagna tipo thermos, anche se il piombo fonde non cambia niente perchè fa sempre da schermo (non credo che la capacità schermante cambi tra il piombo solido e quello fuso). Così si possono raggiungere anche temperature molto elevate perche il piombo bolle a 2077K.
Ciao SE-POL.

Ottima soluzione SE-POL. Mio dubbio risolto.