sappiamo entrambi che il prof. Levi non potrà mai affermare una cosa del genere, non senza aprire la macchina, osservarne il funzionamento e fare tutte le misurazioni che ritiene opportune (non solo quelle permesse).

Si chiama metodo scientifico... e non puoi girarci intorno, quindi la relazione di Levi potrà forse darci dati in più, ma non una risposta definitiva... e quindi a quel punto saremmo più o meno nella stessa posizione di adesso.

Lo spero... ma ne dubito, e credo di aver buoni motivi per farlo.

Stante la buona fede, esistono studi che confermano che l'energia non è prodotta per via chimica? Lo chiedo perché, per esempio, la reazione, in condizioni standard:

H2(g) + O2(g) + Ni(s) ? Ni(OH)2(s)

è esotermica e spontanea.

col massimo rispetto: qui forse non hai capito. levi e unibo tutta ha potuto misurare cosa e' stato fornito in input allo scatolo (quantita' di energia elettrica in ingresso, quantita' e temperatura di acqua in ingresso, quantita' di idrogeno in ingresso), cosa e' uscito come output dallo scatolo (quantita' di vapore e temperatura), cosa e' stato consumato. e dai primi risultati, a occhio nudo, levi si lascia andare davanti alle telecamere: pare che siamo all'inizio di una nuova fisica. si voleva giocare la carriera per la faccia di rossi?

poi celani e' arrabbiato perche' non gli hanno fatto fare misurazioni di radiazioni fuori dallo scatolo; ma questo, puo' in qualche modo cambiare il resto dell'output, se non per dire che quell'attrezzo e' pericoloso?

ahinoi, quanto hai ragione. peccato pero'.

affare fatto! chiudiamo qui la trattativa con una bella stretta di mano? voglio dire, e' un bel passo avanti...

"Si chiama metodo scientifico... e non puoi girarci intorno, quindi la relazione di Levi potrà forse darci dati in più, ma non una risposta definitiva... e quindi a quel punto saremmo più o meno nella stessa posizione di adesso."

ritorniamo dinuovo alla situazione del 1989

cya
Guizzo

Quelle che sono le intenzioni di Levi non mi interessano, ma è chiaro che una scatola chiusa è una scatola chiusa... in questo modo non è possibile ne misurare tutto, ne fare le verifiche necessarie in maniera inconfutabile.

Per quanto ne sa Levi, li dentro ci sarebbe potuto essere anche (che ne so) un blocco di ferro incandescente coibentato o una batteria con una resistenza o che ne so.

Levi si è semplicemente prestato ad uno show, e lui lo sa... quali siano i motivi che lo hanno spinto ad accettare non lo posso sapere... potrebbe anche essere per il rispetto che ha per Focardi.

Quello che noi sappiamo e che Levi sa, è che quello che è stato fatto è una specie di gioco... un po il Dylan Dog della situazione, come diceva Bardi nell'articolo che ho linkato.
Cioè provare a risolvere gli enigmi, sanza neppure avere gli strumenti necessari per farlo.

Può essere divertente parlarne, ma dal punto di vista scientifico non porta niente di nuovo.

hai perfettamente ragione, sono completamente d'accordo con te e ti quoto completamente tutto l'intervento. dal punto di vista scientifico non vale nulla. ma per chi si interessa di storia, il valore c'e' eccome e resta, come dici tu giustamente, appeso alla fraudolenza di focardi.

Facciamo un po' d'ordine, però. Levi ha spiegato chiaramente all'inizio che una tale quantità di energia (calore) emessa non può essere prodotta chimicamente in alcun modo, ovvero, fosse anche un supercarburante ad altissimo potere calorifico, non si spiegheberre come un tale volume possa aver prodotto tutto quel calore per tutto quel tempo. Lasciamo pure perdere che per le combustioni serve l'ossigeno ed altri 'dettagli'. Già la cosa non quadra, e questo è già un fatto, il primo fatto anomalo.
L'unico modo OGGI NOTO per produrre quel calore in quel piccolo volume sarebbe una fonte nucleare. Se ci fosse qualche kilo di Uranio o simili, per sempio, allora si potrebbe pensare che si, quel calore per quel tempo potrebbe essere prodotto, ma ovviamente ci sarebbero i neutroni e tutte le tracce di radioattività ben evidenti. Quindi, fatto anomalo numero due: siamo di fronte ad una fonte dalla potenza tipicamente nucleare, ma non c'è radiazione.
Terzo fatto: Celani dice che ha rilevato dei picchi di gamma durante accensione e spegnimento, e che tale attività è risultata fortemente instabile, il che scongiura una fonte artificiale (tipo Americio, ecc...) installata ad arte, ma è un 'buon sintomo' che essa derivi dal fenomeno in questione.
Quarto fatto: non c'è consumo di idrogeno, almeno non misurabile, quindi il 'carburante' non è l'H2, anche perchè non basterebbe certo una bombola come quella per produrre tutto quel calore per combustione.
Quinto fatto: e qui, per ora, bisogna fidarsi di Focardi e delle loro misure: all'inizio è Ni puro, dopo molti cicli di funzionamento, lo spettrometro rileva un isotopo raro di Cu in abbondanza. Ma questo, sarà presto facile verificarlo. Per assurdo, quando inizieranno a commercializzare tale reattore, chiunque potrà farci quello che vuole, analisi, campioni, sezionarlo, smontarlo pezzo-pezzo.

Secondo me, come è già stato detto da altri, ci sono grosse probabilità che loro non abbiano ben chiaro come funziona (d'altra parte Focardi stesso scoprì il fenomeno per puro caso, facendo altro), e quindi cerchino di trarre il massimo profitto dal brevetto prima che il segreto venga totalmente svelato. A quel punto, l'ingegnerizzazione di altri metodi per ottenere la reazione fatidica, potrebbero essere facilmente sviluppati, e addio business. Se fossi in loro, punterei all'uovo oggi, domani la gallina sarà già lontana.


Questo non direi. Di sicuro, sta smuovendo già certe acque. Gli scettici di professione, ora avranno vita più difficile, nel sostenere che il fenomeno non esiste.

In questo caso, per produrre Wh 12000 non sarebbero bastati i pochi grammi di idrogeno pompati nel reattore.

Le altre obiezioni:
- Teniamo presente il volume dell'apparecchio litri 20;
- Il reattore e' stato pesato prima e dopo il funzionamento;
- Quando lo hanno pesato lo hanno sollevato con le mani senza ustionarsi;
- Se all'interno fosse stata presente una massa incandescente quanto materiale coibentante sarebbe stato necessario per renderlo esternamente a temperatura ambiente?

Insomma, non c'e' spazio per trucchi, o si tratta di nuova fisica oppure e' un miracolo e dato che i miracoli sono impossibili e per lo piu' non ripetibili..........si tratta del piu' grande passo dell'umanita' verso un futuro con prospettive alla Asimov.
In ogni caso aspettiamo la relazione del Prof. Levi entro venerdi' pv.

Già. Proprio a quello si appellarono tutti coloro che tentarono di screditare F&P nell'89.

Ed è ancora così oggi. Se un fenomeno non ha teoria, per la scienza NON esiste.

Meno male che oggi esiste Internet, e che la questione energetica incomincia a farsi sentire anche fra la gente comune. Così, chi fa lo scettico per professione (e sono tanti, perchè tanti sono gli interessi a cassare una tale tecnologia), avrà vita più difficile.

Ciao Elettro.
Forse ti è sfuggito che la quantità di calore prodotta e dichiarata in un primo tempo di 12000 kWh è stata successivamente corretta in un molto più realistico 12000 Wh.
12 kWh termici si ottengono bruciando 1 (UN) litro di benzina o, visto che c'erano bombole di idrogeno in giro, circa 3 etti di idrogeno
Non è il caso di scomodare supercarburanti. Come non è il caso di chiedersi da dove arriverebbe l'ossigeno necessario per la combustione.

L'aspetto straordinario dell'esperimento c'è, ma non è scientifico.

Ciao
Tersite

Bha !! Non so ! Da profano dico : Perchè non prolungare l'esperimento per tutta la conferenza stampa ? Va bhè che non avevano a disposizione molto tempo ma con quantità di energia prodotte maggiori si avrebbero avuto dubbi minori ! Bho ! Mi sa che non ne sentiremo parlare più !

al proposito di metodo scentifico

vedendo i filmati delle interviste, mi è venuto in mente il dott. Di Bella
e tutti quelli che gli andavano appresso dicendo che il suo "METODO" (senza sessuna base scentifica) curasse il cancro con il bicarbonato.

Per fortuna qui non ci sono speculatori che fondano i loro interessi sulla sofferenza del prossimo, già questo è una buona cosa

al limite possono farsi dare da qualche mitomane 10.000 o 50.000€ per coprirsi le spese vive

saluti
Guizzo

Eh già, Tersite...

qui dentro tu sei uno dei pochi a vedere le cose come stanno veramente.

A nulla sono servite tutte le puntualizzazioni di ElettroRik, zorto, kalos, Fraccanario....tutti ingenui visionari, inguaribili ottimisti...

Rimani pure della tua idea (non so per quanto ancora lo potrai fare) ma, per favore...basta con gli appigli ad un errore di battitura di un giornalista distratto (persino io, che non ho competenze, quando ho letto quei dati ho subito pensato ad un errore).... Non far finta di non sapere che è un pretesto che non regge....

Note di Moderazione: Guizzo sei pregato di postare messaggi UTILI. Inutili attacchi senza senso lasciano il tempo che trovano. Li puoi fare su un'altro forum. Grazie - Eroyka

c'è solo da portare pazienza qualche mese

Cold Fusion getting hot with 10kw heater prepping for market


al limite il nome dell'italia è già sputt.anato abbastanza anche da gente più nota

Ciao Tersite,
non avevo notato l'errore, ma il mio ragionamento non cambia una virgola, perchè a te é sfuggito che il reattore è stato pesato prima e dopo, e così anche la bombola. I peso del reattore è rimasto pressoché lo stesso, e di idrogeno mancavano 30gr. circa, che è quello adsorbito dal metallo.
Dovresti trovare un carburante che produca 12kWh e che lasci la bilancia tale e quale.

Dire che l'esperimento non sia di alcun interesse scientifico, scusami, ma è penosamente ridicolo.
*** Attacco personale non consentito. nll *** per cui non insisto oltre.
Non *** Attacco personale non consentito, lascia stare le espressioni colorite. nll *** che potrete smontare la valenza di questo esperimento.
Sarebbe più utile accettare il rischio di accettarlo formalmente per buono, e di procedere ad una verifica seria.
Ma questo, non credo che sia così facile per chi lavora con i finanziamenti, nel mondo scientifico accademico.
Meglio criticare, è tutto più facile.

Guarda che non mi sto appigliando a nessun errore di battitura di giornalisti distratti.
Questo l'ho fatto un paio di giorni fa quando volevano farci credere che in una stanzetta si erano prodotti 12000 kWh termici (un centinaio di condomini).
L'errore è stato riconosciuto.
Adesso sto contestando chi dice che per produrre 12 kWh termici (in tre ore) ci vuole chissà quale impianto. Basta una stufetta.

Lo stupefacente è che persone preparate come ElettroRik si stupiscano.

Comunque non sono poi tanto pochi a prendere il tutto con le pinze. Compresi i grandi capi del forum.

Ciao
Tersite

Beh... sarà penosamente ridicolo ma è tecnicamente e scientificamente corretto.

Paradosso del gatto di Schrödinger - Wikipedia

Non è proprio adatto, ma diciamo che da l'idea dello stato attuale delle cose.

P.S.
Non saprei a che temperatura dovrei avere il pezzo di metallo rovente, ma l'aerogel di silice ad esempio ha una conducibilità termica particolarmente bassa, ma ripeto... stiamo facendo ipotesi totalmente campate in aria e parlando del niente assoluto.

Il fatto stesso che tu stia disperatamente cercando una spiegazione scientifica al fenomeno basata sulle tue normali conoscenze, dimostra che l'interesse scientifico c'è eccome.
Altra cosa è dire che scientificamente è ancora carente di dettagli, questo si.

D'altra parte, il tamtam sta girando, anche negli ambienti accademici che pullulano pure lorto dei vari Tersite, guizzo, eccetera, anche se si chiamano Franchini &co. Sarà un caso, che il sito di Rossi è collassato!?

Comunque, lui è molto chiaro, anche perchè si è bruciato già una volta con la PetrolDragon negli scontri con il Sistema Economico.
Anche se questo è un facile appiglio per screditarlo, resto sempre più convinto che forse ci voleva proprio uno come lui, per sfondare il muro di gomma:
"Abbiamo superato la fase in cui convincere qualcuno. Il nostro giudice sarà il mercato. In questo campo, la fase delle competizioni sulle teorie, ipotesi, congetture, eccetera è superata. La competizione è nel mercato. Se qualcuno ha una tecnologia valida, non deve convincere la gente in chiacchiere, deve fare un reattore che funziona e andare a venderlo, che è ciò che stiamo facendo noi."

Per me ha ragione, con la scusa del 'metodo scientifico' lo stroncheranno sempre. Ci sarà sempre qualcuno che distoglierà il focus della questione facendo le pulci a tutto ciò che dicono.. F&P soccombettero proprio su questa cosa.
Speriamo solo che non Focardi e Rossi spariscano misteriosamente nel nulla...

P.S. Con la capacità termica che ha l'aerogel di silice, per rilasciare 12kwh non so se ti bastano 20 metri cubi, altro che 20 litri !

E ora termino con una provocazione:
Cari scettici,
avete voluto lo scaldabagno a fusione fredda? Eccovi acontentati!
La vs. musica però non è cambiata. C.v.d.

@ Tersite

Non far finta di non capire.

Mi riferivo all'ironia legata alla QUANTITA' DI CALORE secondo te DICHIARATA INIZIALMENTE, con tutto ciò che ne consegue.
Io ricordo benissimo di aver sentito Rossi parlare di 600 w e 1200w .....tu chi hai sentito?

Quanto all'atteggiamento estremamente prudente dei capi del forum...ho una mia idea.

E' il mio primo post ma seguo la materia ed il forum da tempo.
Domanda per i chimici.
Volendo barare spudoratamente sarebbe possibile all'interno del reattore sottrarre parte dell'acqua in ingresso scinderla per via chimica con alluminio-gallo e avere il surplus di
H da ossidare all'nterno del reattore?
Non credo hanno misurato la quantita' di vapore in uscita ma solo l'acqua in ingresso con la pompa peristaltica mi pare parlino di 17 Kili di cqua vaporizzata nell'ora della prova
(che torna a spanne con i 10 KW)
Quanto alluminio-gallio-acqua occorrorebbe per arrivare a 10KW ?
Il peso del reattore rimarebbe invariato a fine prova?

Un cordiale saluto

Perché tu usi la coibentazione per immagazzinare calore? o invece la usi per (appunto) coibentare?

Ma poi mi chiedo... ma che ci parlo a fare?

Mi sono informato su quali reazioni possono dare quell'energia in quelle condizioni (che ricordiamo sono approssimativamente 20 L, 20 Kg o meno e ambiente chiuso): sono pochissime e richiedono una complessità costruttiva enorme, inverosimile per quel volume. Sebbene 10/12 kWh possano essere ottenuti dalla combustione di quantità non troppo grandi di diverse sostanze, la cosa è quasi impossibile in ambiente chiuso (il "coso" è stato pesato, proprio per confermare che non abbia perso massa). Ammesso di tenere cambustibile e comburente sotto pressione (quindi a ridotto volume), i prodotti della combustione devono essere liberati o impediscono la combustione stessa. Anche reazioni in fase liquida (a base di H2O2 o idrazina) liberano grandi quantità di gas e sono difficilmente controllabili. Le reazioni redox o non hanno la necessaria densità di energia (quelle in fase liquida) o non sono controllabili una volta avviate (quelle a base di ossidi metallici tipo termite). In tutti questi casi servono comunque meccanismi di controllo della reazione, quali dosatori, pompe o motori, per dare quel profilo quasi costante di potenza (tutte le reazioni esotermiche sono piuttosto rapide). L'accensione e lo spegnimento a comando escludono altri artifici (masse pre-riscaldate o simili). Rimangono i meccanismi nucleari, tipo uranio o plutonio, di cui però servirebbe una quantità non indifferente (kg), che ovviamente è difficile da reperire e non sarebbe passato inosservato alle forze dell'ordine e a Celani...
Va notato inoltre che la forma dell'apparato rende difficile alloggiare meccanismi nascosti, anche considerando il fatto che parte di quel volume (buona parte direi) è occupato dal percorso dell'acqua di raffreddamento e dalla schermatura.
Questo conferma che quello che abbiamo visto non si può superficialmente etichettare come "spettacolino" senza valore: è qualcosa che non si può fare facilmente con altri metodi. Per cui a mio avviso un minimo di attenzione la merita.
La mia impressione è la seguente:
- i ricercatori presenti hanno dimostrato una certa considerazione per l'invenzione, lo testimonia il fatto che, come ha detto Levi, quella non era la prima prova, ne sono state eseguite altre tra cui una a Dicembre. Se l'avessero considerata una cosa di poco conto non sarebbero andati oltre la prima (e neanche);
- il motivo per cui Rossi vuole "farsi vedere", non è tanto quello di trovare nuovi clienti o nuovi fondi (a quanto pare li ha già trovati), ma quello di trovare gente che riesca a comprendere meglio quello che succede nel reattore, e lo possa aiutare a migliorarlo. A mio avviso questo è anche il motivo principale dell'esistenza di JONF;
- credo di avere capito qualcosa sugli "additivi", ma non voglio sbilanciarmi...

La reazione che ho precedentemente scritto
H2(g) + O2(g) + Ni(s) ? Ni(OH)2(s)
mostra un ?H° = -529,7 kJ/mol. Per ottenere 12 kWh basta svolgere 81,6 reazioni, cioè consumare 81,6 mol * 2 g/mol = 163,2 g d'idrogeno.

Le reazioni chimiche obbediscono alla conservazione della massa (legge di Lavoisier). È quindi sufficiente immagazzinare tanto i reagenti quanto i prodotti di reazione nel reattore cosicché nessuno, dall'esterno, si può accorgere del trucco mediante il metodo della pesata.

Inoltre confermo quanto detto da Tersite: stante il potere calorifico superiore della benzina (34,8 MJ/L) ne bastano 1,24 L per produrre 12 kWh.

Mia umilissima analisi della situazione:

• F e R hanno realizzato una macchina che rilascia più energia di quanta non ne richieda
• F e R hanno brevettato il procedimento che permette di far funzionare tale macchina
• F e R hanno venduto (non si sa in che termini e riservandosi quali diritti) la tecnologia ad una o più aziende per lo sfruttamento industriale
• F e R hanno l'obbligo, verso l'acquirente/gli acquirenti, di non divulgare il funzionamento della macchina
• F e R evidentemente hanno conservato il diritto di far vedere le potenzialità della loro invenzione
• F e R hanno, in Bologna, hanno usufruito di tale diritto, magari per suscitare interesse e acquisire nuovi compratori
• F e R hanno effettivamente suscitato interesse (siamo qui a parlarne) e forse qualche società (Enel Eni ecc) dovrebbe quanto meno mandare un proprio ingegnere a parlare con F e R al più presto... se salta fuori che la tecnologia funziona ma tu non ce l'hai, con Petrolio, Gas e Carbone sei fuori)

Non vedo nulla di strano o teatrale, solo un percorso logico.
A me invece sembrano illogiche alcune contestazioni mosse a priori circa l'indisponibilità di svelare i segreti della macchina o l'impossibilità per F e R di essere venuti a capo della CC da soli (avete realizzato e provato la macchina e via ha dato risultati diversi?).


Inoltre la caparbietà espressa da alcuni di contestare questa fattibilità mi fa pensare che forse anche organizzazioni ed enti interessate al nucleare o ad una certa ricerca sovvenzionata (ITER) utilizzino questo forum (e ovviamente altri) per difendere o perpetrare i propri interessi.


Peraltro essendo brevettata, la tecnica per costruire il catalizzatore è leggibile direttamente dal brevetto (linkati in post precedenti, non c'è bisogno di farsela spiegare direttamente da F e R), la descrizione nel brevetto inoltre è sufficiente per persone di competenza del settore per riprodurre lo stesso risultato (altrimenti la richiesta di brevetto non viene accolta).
Proprio su questo, nei topic sul Parallel Path ho letto che per ricerca può essere realizzato liberamente anche un prodotto tutelato da brevetto; a meno che non sia una leggenda metropolitana spero che qualcuno in Italia o nel mondo (scommetterei sui cinesi) cercherà di riprodurre l'esperimento e ci comunicherà l'esito delle proprie ricerche.

ma soprattutto la domanda è: è teoricamente possibile la fusione fredda o no?

Ci son teorie sull'origine dellìuniverso, perchè non sulla fusione fredda.

Note di Moderazione: nll Ti ricordo che il regolamento vieta le citazioni inutili e la citazione del messaggio precedente è sempre considerata inutile. Violazione art.3 del regolamento.

ci sono anche teorie sulla fusione fredda... per sentito dire la superradianza.

Però non chiedetemi cosa dice. :-)

E chi ti ha detto che non è stata replicata? Informati meglio.
Ma, anche se non fosse così, secondo te basta sapere come funziona una cosa per potersela fare in laboratorio? Accidenti... e io che pensavo che servisse una cosa chiamata "tecnologia".

Volevo sapere una cosa: hai una dispensa speciale per scrivere queste cose? *** No, nessuna licenza, infatti il testo è stato rimosso. nll ***

No, la fisica quantistica non dice proprio nulla di quello che stai facendo intendere. E te lo dico perchè ci credo.


Bello questo paragone: si confronta un meccanismo di cui si conosce la teoria, il funzionamento interno, il principio, con il turco di von Kempelen...

Il bello è che neanche io credo che con Iter si combinerà molto nel breve periodo. Purtroppo questo non basta a far funzionare l'accrocchio Ni-H (che naturalmente può anche funzionare, chi lo sa? Ma questo non è un esperimento, solo un gioco a premi)

Ci sono anche teorie sui viaggi nel tempo, giuste o sbagliate che siano: prendi un cilindro assemblando un paio di stelle di neutroni, ci giri intorno et voilà. Mi chiedo come mai, sapendo il principio, non siano riusciti a riprodurlo...

Il problema è che manca un esperimento che dimostri chiaramente la fattibilità della cosa. Questo non è un esperimento.

Quindi ben oltre i pochi grammi che sono risultati mancanti all'appello.
Fuori uno.
Perfetto. In teoria. In pratica, devi farlo in 20L, controllando la reazione, e senza ricorrere a ll'ossigeno dell'aria per ossidazione. Ah, intanto che parte la reazione, devi anche fare in modo che 'spari i gamma'. Semplice, no?
Fuori due.
La combustione della benzina non è un ciclo chiuso, lo scarico dove lo metti?
Fuori tre.

Comunque, gente, CVD: questo fare le pulci serve a ben poco.

E' chiaro che insistendo magari lo si trova anche un modo 'convenzionale' per fare l'aggeggio-truffa, per esempio che so, con una Fuel-Cell giusto in un ciclo chiuso, ma... A che scopo? Con quale futuro? Di essere smer.....ti in tempo zero?
Io non ci credo.